ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html

Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html

И это — только по химии

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html
M>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
M>И это — только по химии

А что, в "просто экзаменах" лучше что ли?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html
M>>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
M>>И это — только по химии

E>А что, в "просто экзаменах" лучше что ли?

Что можно посоветовать в ситуации, когда вы столкнулись с некорректным заданием? Доказывать некорректность некому: ответы проверяет компьютер, в который заложены авторские варианты ответов. Поэтому, чтобы получить высокую оценку, в первую очередь постарайтесь догадаться, что имел в виду автор. Дайте ответ, который он подразумевал, а затем запишите это задание и распространите его в Интернете для будущих поколений школьников, которым предстоит писать тесты по химии.

Это плохо. В простых экзаменах можно отстоять своб точку зрения. Особенно если задачи неоднозначны

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Это плохо. В простых экзаменах можно отстоять своб точку зрения. Особенно если задачи неоднозначны

1) Этот совет вообще-то странный.
2) Это довод за то, что должен быть механизм апелляций. То есть если ты уверен в своём ответе на какой-то вопрос, а он не засчитан, то ты должен иметь возможно оспорить это дело.
В принципе ты можешь оспорить это в суде. Но практиченее иметь какуют апелляционную комиссию
3) Это всего лишь низкая степень оттестированности пакета вопросов. Постепено она должна возрастать.

А вот в случае "просто экзамена" хрен ты кому что докажешь, кстати. Говорю тебе это как многократный член жюри физических олимпиад разного уровня, не по наслышки знакомый с многочисленными школьными работниками.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вот в случае "просто экзамена" хрен ты кому что докажешь, кстати. Говорю тебе это как многократный член жюри физических олимпиад разного уровня, не по наслышки знакомый с многочисленными школьными работниками.

Как многократный участник всяких олимпиад и экзаменов — довольно часто удавалось получать разъяснения по неоднозначным вопросам. Как правило, их даже на доске записывали, типа — вот тут правильный вопрос задали, вот, учтите.

С другой стороны, апелляции тоже работали

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вот в случае "просто экзамена" хрен ты кому что докажешь, кстати. Говорю тебе это как многократный член жюри физических олимпиад разного уровня, не по наслышки знакомый с многочисленными школьными работниками.

А вот мой опыт работы в аппеляционной комиссии на вступительных экзаменах в ВУЗ показывает обратное (правда это было в конце прошлого века). Если аппеляция разумна (их процентов 15-20, на самом деле), то она удовлетворялась. Правда это касалось письменных работ.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

E>>А вот в случае "просто экзамена" хрен ты кому что докажешь, кстати. Говорю тебе это как многократный член жюри физических олимпиад разного уровня, не по наслышки знакомый с многочисленными школьными работниками.

G>Как многократный участник всяких олимпиад и экзаменов — довольно часто удавалось получать разъяснения по неоднозначным вопросам. Как правило, их даже на доске записывали, типа — вот тут правильный вопрос задали, вот, учтите.

G>С другой стороны, апелляции тоже работали

ИМХО второе влекло первое
Ну и потом с ростом уровня олимпиады ситуация в целом улучшалась.
Я так думаю, что если будет при ЕГЭ какая-то "уентральная апелляционная комиссия", то тоже будет прилично вопросы разбирать при случае.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>>А вот в случае "просто экзамена" хрен ты кому что докажешь, кстати. Говорю тебе это как многократный член жюри физических олимпиад разного уровня, не по наслышки знакомый с многочисленными школьными работниками.

D>А вот мой опыт работы в аппеляционной комиссии на вступительных экзаменах в ВУЗ показывает обратное (правда это было в конце прошлого века). Если аппеляция разумна (их процентов 15-20, на самом деле), то она удовлетворялась. Правда это касалось письменных работ.

Ха! Это если апелляционная комиссия есть!
Но я так думаю, что если она будет при ЕГЭ, то тоже всё будет хорошо. Даже лучше чем в случае ВУЗовской комиссии.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>С другой стороны, апелляции тоже работали

Я тебе так ещё напишу, что вот на школьных экзаменах, особенно где-то не в Москве, а часто и на ВУЗовских, кстати. Не было апелляций и было трудно кому-то что-то доказать. Скажем снижение оценки "за помарки" или "за неправильнео оформление задачи" на контрольной по математике -- более чем распространнная практика.

Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html
M>>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
M>>И это — только по химии

E>А что, в "просто экзаменах" лучше что ли?

Вообще-то ВУЗы (в лице преподавателей из приемной комиссии) заинтересованы в том, чтобы набрать умных студентов. Им же их потом и учить. Поэтому, если на экзамени по химии абитуриент скажет

Если поместить указанное количество натрия в воду, то произойдет взрыв такой силы, что раствора не останется, и массовой доли не будет. Кроме того, уже некому будет ее считать.

то это пойдёт ему в плюс, а не в минус.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Кстати, к вопросу объективности ЕГЭ:
здесь

Например, как можно объяснить тот факт, что в 2005 г. в Башкортостане были показаны заоблачные результаты на ЕГЭ по математике — средний балл выше 62. Причем в сельских районах результаты были выше, чем в городах. А в некоторых районах количество отличников по математике было более 85%! Это значительно больше, чем на обычном экзамене. По русскому языку наивысшие результаты на ЕГЭ показывают не жители столиц, а малых сел из российской глубинки. Из этого следует, что чем меньше вкладывать средств в образование, тем более высокие знания будут у выпускников. Характерная черта — самые высокие результаты зафиксированы прежде всего в национальных республиках, т.е. там, где имеется традиционно высокая сплоченность по родовым и клановым связям.

В регионах все громче и отчетливей называются суммы за обеспечение высоких показателей ЕГЭ — 500 долларов за 90 баллов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я тебе так ещё напишу, что вот на школьных экзаменах, особенно где-то не в Москве, а часто и на ВУЗовских, кстати. Не было апелляций и было трудно кому-то что-то доказать. Скажем снижение оценки "за помарки" или "за неправильнео оформление задачи" на контрольной по математике -- более чем распространнная практика.
E>Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного

В это я кстати без проблем верю. У нас был курс перед выпускными в школе, по оформлению специальный Типа вот за такое оформление в прошлом году ставили 5. Тоже помню, разбираем задачку по математике. Вот, типа такие задачки надо решать вот так, за это в прошлом году ставили 5. Я говорю — так тут как минимум одна страница лишняя в решении, пишу свой вариант. Мне говорят — ну да, но на всякий случай лучше делайте вот так, как написано

А уж на олимпиадах когда внезапно начинал побеждать не тот, который должен, такие фортеля начинают выделывать. До сих пор помню как на области на биологии:
— хорошо, 4
— почему четыре, я же на все вопросы правильно ответил!
— ну ты же все равно ботанику на 5 не знаешь...

И главное, тут не поспоришь

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>то это пойдёт ему в плюс, а не в минус.

Все круто, только кому говорить? Это же вроде компьютерный тест? Хотя про ЕГЭ знаю очень мало.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Все круто, только кому говорить? Это же вроде компьютерный тест?

Вот и я о том же.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>то это пойдёт ему в плюс, а не в минус.

Это очень от ВУЗа зависит

А ещё контрольные бывают...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это очень от ВУЗа зависит

Ну, нормальные люди обычно выбирают нормальные ВУЗы. Хотя, конечно, преподаватели-идиоты есть везде.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html

Об американских учебниках еще Фейнман писал:

...Но этой книгой, во всяком случае, я был доволен, так как первый раз видел пример того, как арифметика используется в науке. Я был несколько недоволен, когда читал про температуру звезд. Несколько, потому что все было более или менее правильно, просто допустили ошибку. Затем шли задачи. Такие: “Джон и его отец вышли посмотреть на звезды. Джон видит две голубые звезды и красную звезду. Его отец видит зеленую звезду и две желтые звезды. Какова суммарная температура звезд, которые видят Джон и его отец?” – и я взрываюсь от бешенства.
Моя жена называла это “вулкан внизу”. Но ведь я привел только один пример, а так было постоянно. Постоянный бред! Абсолютно бессмысленно складывать температуру двух звезд. Никто никогда этого не делает, кроме, может быть, единственного случая, когда хотят вычислить среднюю температуру, но уж никак не суммарную температуру всех звезд! Ужасно! Все это была только игра, чтобы заставить тебя складывать, и авторы не понимали того, о чем писали. Казалось, что читаешь текст почти без типографских ошибок, и вдруг – целое предложение задом наперед. Математика выглядела именно так. Совершенно безнадежно!

А теперь все эти угадайки с каким-то фанатичным раболепием перед так называемой "западной системой" тащат везде. Получается набор голых фактов без малейшего понимания сущности.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но я так думаю, что если она будет при ЕГЭ, то тоже всё будет хорошо. Даже лучше чем в случае ВУЗовской комиссии.

Так она и при ЕГЭ есть. Только вот в чем заковыка: все апелляции отправляются в Москву. И пока они туда дойдут (курьерской даже почтой) и будут рассмотрены, пройдут все мыслимые сроки зачисления. Кроме того, следует учесть, что пересдать экзамен ЕГЭ можно только через год, не раньше.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>А теперь все эти угадайки с каким-то фанатичным раболепием перед так называемой "западной системой" тащат везде. Получается набор голых фактов без малейшего понимания сущности.

Это еще не все, а что будет когда введут двухуровневую систему высшего образования. Из вузов будут выходить "бакалавры", то есть недоучившиеся инженеры и врачи. А недоучившийся врач — это даже не медсестра. Это лишь врач-недоучка.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html

ЛАЖА!

проверяется как ученики усвоили знания, полученные в щколе. (школьный курс)

это как раз то, О чем думали авторы

На самом деле: — это что-то типа жизненного опыта или то, что изучается в университете и щкольники знать не обязаны.

я могу принять критику этих задач только в тех случаях, когда "то, что считали авторы" противоречит щкольному курсу

_>ЛАЖА!

_>проверяется как ученики усвоили знания, полученные в щколе. (школьный курс)

_>это как раз то, О чем думали авторы

_>На самом деле: — это что-то типа жизненного опыта или то, что изучается в университете и щкольники знать не обязаны.

_>я могу принять критику этих задач только в тех случаях, когда "то, что считали авторы" противоречит щкольному курсу

Там кстати написано: Зато сильные школьники на эти вопросы внятно ответить не смогут.

Таким образом убивается даже тяга к знниям. Зачем учить еще что-то, если достаточно "вызубрить-сдать-забыть"?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это еще не все, а что будет когда введут двухуровневую систему высшего образования. Из вузов будут выходить "бакалавры", то есть недоучившиеся инженеры и врачи. А недоучившийся врач — это даже не медсестра. Это лишь врач-недоучка.
Введут с 2008 года — это уже абсолютно точно...
Если не случится форс-мажорных обстоятельств... Некоторые в думе хотели даже в 2007 ввести...

Hi LaptevVV

A>>Это еще не все, а что будет когда введут двухуровневую систему высшего образования. Из вузов будут выходить "бакалавры", то есть недоучившиеся инженеры и врачи. А недоучившийся врач — это даже не медсестра. Это лишь врач-недоучка.
LVV>Введут с 2008 года — это уже абсолютно точно...
LVV>Если не случится форс-мажорных обстоятельств... Некоторые в думе хотели даже в 2007 ввести...

Жаль.
Мне много чем не нравиться ЕГЭ: Но самый главный момент следующий. Если человек не знает, то на обычном экзамене шансы прорваться невелики. А если человек знает, то нормально. Даже если он забыл и полез не в ту степь, то как только ему скажут пару наводящих слов, как правило, он может сориентироваться и нормально ответить. А не ЕГЭ так уже не будет. В результате шансы знающих выпускников (особенно тех кто сильно волнуется) уменьшаются. И иногда достаточно сильно.

Получается, что результат очень сильно зависит от психологического состояния выпусника и везения.

--
С Уважением

AV>Получается, что результат очень сильно зависит от психологического состояния выпусника и везения.

Все гораздо хуже. Сужу по аналогичному экзамену в Турции, где такой проводится уже более 20 лет.

Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест. И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

В итоге помсле 2-4-5-7 лет вопросы на экзаменах просто начинают повторяться.

Последние годы школы сводятся не к урокам, а к тупому зазубриванию ЕГЭ предыдущих лет. Их, а так же шаблонов, позволяющих решить некоторые типовые задачи. (Например, по биолгоии. Если в верхней строчке указан белый и черный шарик, то в третьей — такие-то шарики (это я о срещивании)).

В общем, это — ужас

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

AV>>Получается, что результат очень сильно зависит от психологического состояния выпусника и везения.

M>Все гораздо хуже. Сужу по аналогичному экзамену в Турции, где такой проводится уже более 20 лет.

M>Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест. И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

M>В итоге помсле 2-4-5-7 лет вопросы на экзаменах просто начинают повторяться.

M>Последние годы школы сводятся не к урокам, а к тупому зазубриванию ЕГЭ предыдущих лет. Их, а так же шаблонов, позволяющих решить некоторые типовые задачи. (Например, по биолгоии. Если в верхней строчке указан белый и черный шарик, то в третьей — такие-то шарики (это я о срещивании)).

M>В общем, это — ужас

Тогда как объяснить котируемость профессиональных сертификатов и экзаменов? Типа того же MCSD, OCP, CCNA, CCIE, SCJP?

Hi Mamut

M>Все гораздо хуже. Сужу по аналогичному экзамену в Турции, где такой проводится уже более 20 лет.

M>Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест.

Ага. Особенно гуманитарные науки.

M>И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

Не знаю как там в Турции и РФ. У нас еще один веселый момент. Уровень заданий зависит от результатов прошлогоднего тестирования. То есть, если в прошлом году школы выпустили дибилов, то в текущем году задания упрощаются. Если, наоборот, в прошлом году выпуск был сильным, то задания усложняются.

M>Последние годы школы сводятся не к урокам, а к тупому зазубриванию ЕГЭ предыдущих лет. Их, а так же шаблонов, позволяющих решить некоторые типовые задачи. (Например, по биолгоии. Если в верхней строчке указан белый и черный шарик, то в третьей — такие-то шарики (это я о срещивании)).

Я могу судить по нашей стране. Раньше репетироры учили предмету. А сейчас учат сдавать централизованное тестирование (тот же ЕГЭ)

M>В общем, это — ужас

Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.
--
С Уважением

Здравствуйте, avgur, Вы писали:

A>Тогда как объяснить котируемость профессиональных сертификатов и экзаменов? Типа того же MCSD, OCP, CCNA, CCIE, SCJP?

А что, их обладателей берут на работу без собеседования? С ВУЗами предлагают сделать именно это.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.

Полит-не-корректностью мешала. Яко бы, результаты экзаменов должны быть объективными, не зависящими фактора экзаменатора. Вот и останутся у разбитого корыта. Зато политкорректно.

Hi McSeem2

AV>>Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.

MS>Полит-не-корректностью мешала. Яко бы, результаты экзаменов должны быть объективными, не зависящими фактора экзаменатора. Вот и останутся у разбитого корыта.

Как-то работал по совместительству в универе преподом несколько лет. Ради интереса. И не замечал особой предвзятости на вступительных экзаменах.
Тем более, что можно было бы сделать так, чтобы вступительные экзамены принимали преподы других ВУЗов. Причем заранее не знали где они будут принимать.

MS>Зато политкорректно.

С политкорректностью у меня напряг. Предпочитаю ж..пу называть ж..пой, а не частью тела откуда выводятся твердые продукты жизнедеятельности организма.

Админам. Сорри за грубость. Просто задолбала уже эта политкорректность.

--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Как-то работал по совместительству в универе преподом несколько лет. Ради интереса. И не замечал особой предвзятости на вступительных экзаменах.

Не имеет значения, есть предвзятость или нет фактически. Имеет значение лишь то, что предвзятость принципиально возможна. Вот эти олухи и устроили охоту на несуществующих ведьм.

AV>С политкорректностью у меня напряг.

У меня тоже. Политкорректность все погубит, ибо противоречит фундаментальному природному принципу естественного отбора.

Hi McSeem2

AV>>Как-то работал по совместительству в универе преподом несколько лет. Ради интереса. И не замечал особой предвзятости на вступительных экзаменах.

MS>Не имеет значения, есть предвзятость или нет фактически. Имеет значение лишь то, что предвзятость принципиально возможна. Вот эти олухи и устроили охоту на несуществующих ведьм.

Тогда давайте ножи запрещать. Ведь принципиально ножом можно и убивать человека. Такие аргументы попахивают маразмом. Это не в твой адрес, а в адрес аргументаторов.

AV>>С политкорректностью у меня напряг.

MS>У меня тоже. Политкорректность все погубит, ибо противоречит фундаментальному природному принципу естественного отбора.

Надеюсь, что у нас это еще не скоро появиться.

--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


AV>Как-то работал по совместительству в универе преподом несколько лет. Ради интереса. И не замечал особой предвзятости на вступительных экзаменах.

ну вот сам и ответил. в том числе чтобы не было вообше никакой предвзятости (ни особой, вообще никакой) тесты и нужны.
тем более тут как-то писалось о предвзятости на устных экзаменах в мгу


AV>С политкорректностью у меня напряг. Предпочитаю ж..пу называть ж..пой, а не частью тела откуда выводятся твердые продукты жизнедеятельности организма.



вот он преподаватель российского университета... сама простота. а студенты, наверное, вообще улет.

(а научное определение жопы, да еще из уст препода, я прочитал впервые)

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Не имеет значения, есть предвзятость или нет фактически. Имеет значение лишь то, что предвзятость принципиально возможна. Вот эти олухи и устроили охоту на несуществующих ведьм.

т.е. ты категорично утверждаешь, что предвзятости на вступительных экзаменах не существуешь?
нюню.. это из серии, что гаишники в том году взяли всего 8 взяток


MS>У меня тоже. Политкорректность все погубит, ибо противоречит фундаментальному природному принципу естественного отбора.
что такое политкорректность? что не нравится? что негра ниггером назвать нельзя?

у политкорректности (надо это еще как-то определить) есть и плюсы и минусы.
я считаю, что плюсов намного больше, чем минусов, и без политкорректности намного хуже, чем при ее наличии.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

если ты не согласен, то напиши, что неправильно в моем исходном сообщении.


M>Там кстати написано: Зато сильные школьники на эти вопросы внятно ответить не смогут.
я не знаю что они там называют термином "сильные школьники", т.к. вполне очевидно, что сильные школьники зная школьный курс легко ответят на эти вопросы.



M>Таким образом убивается даже тяга к знниям. Зачем учить еще что-то, если достаточно "вызубрить-сдать-забыть"?
другими словами, тяга к знаниям убивается из-за самого последнего экзамена?

>>У меня тоже. Политкорректность все погубит, ибо противоречит фундаментальному природному принципу естественного отбора.
>что такое политкорректность? что не нравится? что негра ниггером назвать нельзя?
ну чисто как маленький это когда негра негром назвать нельзя, вора — вором ('человек с альтернативным восприятием собственности'), а человека с синдромом дауна — человеком с синдромом дауна ('альтернативно одарённый'...)

>у политкорректности (надо это еще как-то определить) есть и плюсы и минусы.
>я считаю, что плюсов намного больше, чем минусов, и без политкорректности намного хуже, чем при ее наличии.
ну, это ж как всегда: главное — не впадать в крайности, с чем в последнее время напряг, чему пример реализации т.н. "политкорректности" в сша и европе

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>>У меня тоже. Политкорректность все погубит, ибо противоречит фундаментальному природному принципу естественного отбора.
>>что такое политкорректность? что не нравится? что негра ниггером назвать нельзя?
В>ну чисто как маленький это когда негра негром назвать нельзя, вора — вором ('человек с альтернативным восприятием собственности'), а человека с синдромом дауна — человеком с синдромом дауна ('альтернативно одарённый'...)

>>у политкорректности (надо это еще как-то определить) есть и плюсы и минусы.
>>я считаю, что плюсов намного больше, чем минусов, и без политкорректности намного хуже, чем при ее наличии.
В>ну, это ж как всегда: главное — не впадать в крайности, с чем в последнее время напряг, чему пример реализации т.н. "политкорректности" в сша и европе

ляля не надо вот только ...
негра можно называть негром.
вора можно называть вором если это действительно вор, а не плод альтернативного восприятия
человека с синдромом дауна можно называть человеком с синдромом дауна.

прием реализации политкорректности в целом нормальный.
может и бывают некие исключительные случаи, о которых пишут в газетах именно как об исклбчительных случаях, но людям с альтернативным восприятием действительности кажется, что это правило

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.

Вот что академи Арнольд пишет еще в 2002 году

Американские коллеги объяснили мне, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом).

Председательствовавший на заседании Комитета по образованию (22 октября 2002 года) прервал меня словами: "У нес не Академия наук, где можно отстаивать истины, а Государственная Дума, где всё основано на том, что у разных людей по разным вопросам разные мнения".

Мнение, которое я отстаивал, состояло в том, что трижды семь — двадцать один, и что обучение наших детей как таблице умножения, так и сложению однозначных чисел и даже дробей — государственна необходимость. Я упомянул о недавнем введении в штате Калифорния (по инициативе нобелевского лауреата, специалиста по трансурановой физике Глена Сиборга) нового требования к поступающим в университеты школьникам: нужно уметь самостоятельно делить число 111 на 3 (без компьютера).

Слушатели в Думе, видимо, разделить не смогли, а потому не поняли ни меня, ни Сиборга: в "Известиях" при доброжелательном изложении моей фразы число "сто одиннадцать" заменили на "одиннадцать" (от чего вопрос становится гораздо более трудным, так как одиннадцать на три не делится).

Hi ilya_ny

AV>>Как-то работал по совместительству в универе преподом несколько лет. Ради интереса. И не замечал особой предвзятости на вступительных экзаменах.

i>ну вот сам и ответил. в том числе чтобы не было вообше никакой предвзятости (ни особой, вообще никакой) тесты и нужны.
тем более тут как-то писалось о предвзятости на устных экзаменах в мгу

Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.

AV>>С политкорректностью у меня напряг. Предпочитаю ж..пу называть ж..пой, а не частью тела откуда выводятся твердые продукты жизнедеятельности организма.

i>вот он преподаватель российского университета... сама простота. а студенты, наверное, вообще улет.

Я вообще-то из РБ. Со студентами практически проблем не было. Только 2 вылета. Но сами виноваты, из 8 лаб сдали только 1. Причем не они за мной бегали, а я за ними. Да, я был очень требовательный (самый зверь на кафедре считался ). Студенты когда узнавали, что я у них веду, то готовы были повеситься. Зато потом, после сдачи экзамена, многие приходили и говорили спасибо.

i>(а научное определение жопы, да еще из уст препода, я прочитал впервые)

это не научное определение ж..пы, а пример политкорректности.

--
С Уважением

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html

M>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html

M>И это — только по химии

Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Например, как можно объяснить тот факт, что в 2005 г. в Башкортостане были показаны заоблачные результаты на ЕГЭ

отсутствием ответственности за мошенничество

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:


S>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?

С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>>Это очень от ВУЗа зависит

D>Ну, нормальные люди обычно выбирают нормальные ВУЗы. Хотя, конечно, преподаватели-идиоты есть везде.

О том и речь, а вот с авторами вопросов нужно разбираться. Пусть глупость каждого будет видна всем!

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:


S>отсутствием ответственности за мошенничество

Да нет, ответственность иногда наступает: здесь. Просто уровень коррупции в чиновничьих кругах довольно высок. Особенно в национальных республиках.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>О том и речь, а вот с авторами вопросов нужно разбираться. Пусть глупость каждого будет видна всем!

К несчастью, неясно, кто должен разбираться. Чиновники совершенно оторваны от содержательных вопросов образования. Видел бы ты современные программы по разным дисциплинам, которые спускает министерство. Ото многих такое впечатление, что их писал недоучка-аспирант на коленке в последнюю минуту перед отправкой (кстати, так наверняка и есть). А деньги на это, я думаю, были выделены немалые...

Ни к чему хорошему чиновничье руление высшим образованием не приведёт.

M>>Там кстати написано: Зато сильные школьники на эти вопросы внятно ответить не смогут.
_>я не знаю что они там называют термином "сильные школьники", т.к. вполне очевидно, что сильные школьники зная школьный курс легко ответят на эти вопросы.

M>>Таким образом убивается даже тяга к знниям. Зачем учить еще что-то, если достаточно "вызубрить-сдать-забыть"?
_>другими словами, тяга к знаниям убивается из-за самого последнего экзамена?

См здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2432693&only=1

Автор: Mamut
Дата: 04.04.07

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>См здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2432693&only=1

Автор: Mamut
Дата: 04.04.07

все строится на след., соеврщенно неубедительном утверждении:

Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест. И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>тем более тут как-то писалось о предвзятости на устных экзаменах в мгу
AV>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.

смысл? ну вот не нравятся экзаменатору, например, негры (вне зависимости от того, куда они негры поступают) — он их и валит.

Hi ilya_ny

AV>>тем более тут как-то писалось о предвзятости на устных экзаменах в мгу
AV>>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.

i>смысл? ну вот не нравятся экзаменатору, например, негры (вне зависимости от того, куда они негры поступают) — он их и валит.

Не смешно. Тем более, что, как правило, есть комиссии по аппеляции. А если на препода поступает много аппеляций и они обоснованы, то его быстренько отстранят от приема экзамена. А если добавить к этому хорошую оплату за прием экзаменов, то препод не единожды подумает валить ему негров или нет.

Неужели ты думаешь, что с ЕГЭ нельзя мухлевать. Даешь на лапу и листик с твоими ответами меняют на листик с правильными ответами.

В любой системе можно найти дыру. Вопрос насколько это реально. На мой взгляд ЕГЭ более уязвима чем вариант с приезжими преподами. Это во-первых.
А во-вторых, при живом ответе всегда можно исправиться, если вовремя заметил. Чего при ЕГЭ сделать намного сложнее.

--
С Уважением

Hi ilya_ny

AV>>тем более тут как-то писалось о предвзятости на устных экзаменах в мгу
AV>>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.

i>смысл? ну вот не нравятся экзаменатору, например, негры (вне зависимости от того, куда они негры поступают) — он их и валит.

В дополнение к предыдущему письму. А смысл ему валить негров, если он их больше никогда не увидит?

И еще одно пожелание. Не надо доводить до маразма примеры. А то таким образом я могу любое твое предложение опустить.

--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


i>>смысл? ну вот не нравятся экзаменатору, например, негры (вне зависимости от того, куда они негры поступают) — он их и валит.

AV>В дополнение к предыдущему письму. А смысл ему валить негров, если он их больше никогда не увидит?

think outside the box...
негр — это абстракция.
все что угодно может не понравится, т.к. тараканы разные бывают
подставь кавказца или цигана или гея или инвалида в коляске или в носу чувак ковыряется или прическа не такая или настроение плохое...


AV>И еще одно пожелание. Не надо доводить до маразма примеры. А то таким образом я могу любое твое предложение опустить.
напугал..

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

i>>смысл? ну вот не нравятся экзаменатору, например, негры (вне зависимости от того, куда они негры поступают) — он их и валит.

AV>Не смешно. Тем более, что, как правило, есть комиссии по аппеляции. А если на препода поступает много аппеляций и они обоснованы, то его быстренько отстранят от приема экзамена. А если добавить к этому хорошую оплату за прием экзаменов, то препод не единожды подумает валить ему негров или нет.

аппеляции не часто подают, обосновать что происходит на устном экзамене практически невозможно. как доказать, что ты правильно дал определение жопы, а экзаменатор врет?
для этого надо общение записывать на видео со звуком.
но и это не исключит варианта, когда экзаменатор будет одним давать задачи посложнее, а другим попроще
сам писал, что систему можно обманывать


AV>Неужели ты думаешь, что с ЕГЭ нельзя мухлевать. Даешь на лапу и листик с твоими ответами меняют на листик с правильными ответами.
такое вроде в башкирии происходило. заводится уголовное дело.


AV>В любой системе можно найти дыру. Вопрос насколько это реально. На мой взгляд ЕГЭ более уязвима чем вариант с приезжими преподами. Это во-первых.
а на мой взгляд нет. надо на ЕГЭ присылать проверяющих, которые смотрят за тем как проводится экзамен

AV>А во-вторых, при живом ответе всегда можно исправиться, если вовремя заметил. Чего при ЕГЭ сделать намного сложнее.
это не верно в случае пристрастного отнощения.

---
я прекрасно понимаю, что устный экзамен при беспристрастном отнощении лучше выявляет знания чем тест, но никто не может гарантировать честность на таких экзаменах. с ЕГЭ, где все стандартизированно и нету прямого общения такое намного проще.

Никогда этого не думал. Как выпускной экзамен — еще ладно. Но не как вступительный.

Hi ilya_ny

i>>>смысл? ну вот не нравятся экзаменатору, например, негры (вне зависимости от того, куда они негры поступают) — он их и валит.

AV>>Не смешно. Тем более, что, как правило, есть комиссии по аппеляции. А если на препода поступает много аппеляций и они обоснованы, то его быстренько отстранят от приема экзамена. А если добавить к этому хорошую оплату за прием экзаменов, то препод не единожды подумает валить ему негров или нет.

i>аппеляции не часто подают,

А кто виноват, что не часто подают? Неужели экхаменаторы?

i>обосновать что происходит на устном экзамене практически невозможно. как доказать, что ты правильно дал определение жопы, а экзаменатор врет?
i>для этого надо общение записывать на видео со звуком.

Запись устного экзамена не такая большая проблема.

i>но и это не исключит варианта, когда экзаменатор будет одним давать задачи посложнее, а другим попроще
i>сам писал, что систему можно обманывать

А смысл? Я еще понимаю если тебе дали на лапу чтобы ты протащил человека в ВУЗ. Но кому давать, если заранее не известно кто будет принимать экзамен?

Только не надо сказок про личные неприязни. Это очень легко просекается и отсекается.

AV>>Неужели ты думаешь, что с ЕГЭ нельзя мухлевать. Даешь на лапу и листик с твоими ответами меняют на листик с правильными ответами.
i>такое вроде в башкирии происходило. заводится уголовное дело.

Вот видишь. Только начали вводить уже пошел мухлеж.

AV>>В любой системе можно найти дыру. Вопрос насколько это реально. На мой взгляд ЕГЭ более уязвима чем вариант с приезжими преподами. Это во-первых.
i>а на мой взгляд нет. надо на ЕГЭ присылать проверяющих, которые смотрят за тем как проводится экзамен

Придется больше платить. Вот и весь обход твоего предложения.

AV>>А во-вторых, при живом ответе всегда можно исправиться, если вовремя заметил. Чего при ЕГЭ сделать намного сложнее.
это не верно в случае пристрастного отнощения.

I>я прекрасно понимаю, что устный экзамен при беспристрастном отнощении лучше выявляет знания чем тест, но никто не может гарантировать честность на таких экзаменах. с ЕГЭ, где все стандартизированно и нету прямого общения такое намного проще.

А письменный экзамен чем тебя не удобвлетворяет?

--
С Уважением

Hi ilya_ny

i>>>смысл? ну вот не нравятся экзаменатору, например, негры (вне зависимости от того, куда они негры поступают) — он их и валит.

AV>>В дополнение к предыдущему письму. А смысл ему валить негров, если он их больше никогда не увидит?

i>think outside the box...
i>негр — это абстракция.
i>все что угодно может не понравится, т.к. тараканы разные бывают
i>подставь кавказца или цигана или гея или инвалида в коляске или в носу чувак ковыряется или прическа не такая или настроение плохое...

Не напрягайся. Я понял что ты имел ввиду под словом негр. Насколько реально это по твоему? А если преподы будет принимать экзамены не в своем ВУЗе, а в чужом (за пару сот-тысяч километров).

AV>>И еще одно пожелание. Не надо доводить до маразма примеры. А то таким образом я могу любое твое предложение опустить.
i>напугал..

Я и не думал пугать. Просто некоторые любят доводить примеры до маразма. Приходится просить их включать мозг иногда.
--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

i>>подставь кавказца или цигана или гея или инвалида в коляске или в носу чувак ковыряется или прическа не такая или настроение плохое...

AV>Не напрягайся. Я понял что ты имел ввиду под словом негр. Насколько реально это по твоему? А если преподы будет принимать экзамены не в своем ВУЗе, а в чужом (за пару сот-тысяч километров).

какая разница где они принимают экзамен??? это же соверщенно не относится к тому о чем я пишу. ну вот не нравится негры преподу и он их валит и тут без разницы принимает он в своем арбузо-литейном или едет за 200 км принимать в заборо-строительный.


AV>Я и не думал пугать. Просто некоторые любят доводить примеры до маразма. Приходится просить их включать мозг иногда.
ну пример с определением жопы ты принял на ура

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

i>>аппеляции не часто подают,
AV>А кто виноват, что не часто подают? Неужели экхаменаторы?
не верят, что это приведет к успеху. некоторые даже не знают про аппеляции

i>>для этого надо общение записывать на видео со звуком.
AV>Запись устного экзамена не такая большая проблема.
я не знаю. думаю это проблема и никто этого делать не будет

AV>А смысл? Я еще понимаю если тебе дали на лапу чтобы ты протащил человека в ВУЗ. Но кому давать, если заранее не известно кто будет принимать экзамен?
если я знаю мало о методах незаконного поступления это еше не знает, что это невозможно

AV>Только не надо сказок про личные неприязни. Это очень легко просекается и отсекается.
а просто что-то спороть еше легче


AV>Придется больше платить. Вот и весь обход твоего предложения.
ну тогда скорее всего числи нарущений уменьшится



I>>я прекрасно понимаю, что устный экзамен при беспристрастном отнощении лучше выявляет знания чем тест, но никто не может гарантировать честность на таких экзаменах. с ЕГЭ, где все стандартизированно и нету прямого общения такое намного проще.

AV>А письменный экзамен чем тебя не удобвлетворяет?
устный экзамен при беспристрастном отнощении лучше выявляет знания чем тест
тест — это подмножество писменного экзамена
надо писать, считать, выводить ответ

Hi ilya_ny

i>>>аппеляции не часто подают,
AV>>А кто виноват, что не часто подают? Неужели экхаменаторы?
i>не верят, что это приведет к успеху. некоторые даже не знают про аппеляции

Это проблемы не экзаменторов. Если кто-то не верит суду, то это не значит, что судебная система плохая и ее надо отменять. Так как и незнание чего-то не означает, что этого чего-то нет. Это проблеиы абитуры. Например, я почему-то не побоялся на аппеляции спорить с деканом химфака БелГосУниверситета. И доказал свою правоту. Правда, это было на республиканской олимпиаде. Личного опыта аппеляций на вступительных экзаменах не имею по одной простой причине. Экзамены я не сдавал, так как я учавствовал на олимпиадах в моем ВУЗе (никак не связанном с химией) и, фактически, досрочно имел оценки по вступительным предметам.

Но все таки у меня есть личные наблюдения за вступительными экзаменами. Но со стороны приемной комиссии. Никаких придирок за 3 раза не видел. Так же на аппеляциях некоторые абитуриенты доказывали свою правоту. Причем один раз была элементарная рассеяность. Человек на черновике решил все правильно. А когда переносил все в чистовик, то случайно перепутал ответы двух соседних заданий (хотя сами решения перенес правильно). На аппеляции подняли черновики и эти задания засчитали как верные. Так что не так страшен черт как его некоторые малюют.

i>>>для этого надо общение записывать на видео со звуком.
AV>>Запись устного экзамена не такая большая проблема.
i>я не знаю. думаю это проблема и никто этого делать не будет

Никаких технических или организационных проблем нет. Просто нет желания такое сделать. А делать не будут потому что бездумно копируют западные образцы. Не сохраняя лучшее из своего опыта. В результате последних изменений вообще получим кучу специалистов-недоучек.

AV>>А смысл? Я еще понимаю если тебе дали на лапу чтобы ты протащил человека в ВУЗ. Но кому давать, если заранее не известно кто будет принимать экзамен?
i>если я знаю мало о методах незаконного поступления это еше не знает, что это невозможно

Попробуй подумать. Вот упрощенное предложение. Из всех преподов страны случайным образом выбираются преподы которые будут принимать экзамены. Случайно определяются ВУЗы в которых они будут принимать. Причем преподаватель не может принимать в ВУЗах того же региона (в РБ — области) где он работает. При этом преподавателю не сообщается где он будет принимать (даже регион). За 1-2 дня до экзамена его перевозят на место приема экзаменов. А лучше не сразу в тот город где он будет принимать, а в какой-нибудь город рядом (например, на расстоянии 1-2 часов езды). В день экзамена случайным образом определяют в каком ВУЗе какой преподаватель будет принимать. При этом ни преподавателю ни ВУЗу не сообщается этот выбор. Преподавателя доставляют в ВУЗ. И только здесь он узнает где он принимает экзамен. И только в этот момент абитуриенты узнают кто у них принимает экзамен. Таже можно добавить возможность, что в разные дни преподаватель принимает экзамены в разных ВУЗах. То есть перетасовка происходит каждый день.
Все моменты выбора можно переложить на комп. А распределение преподов между ВУЗами делать рано утром. И централизовано (например, в Минобр).

При такой схеме проташить кого-то сложнее на порядки. Так как не известно кому давать на лапу. Так как даже руководство ВУЗа можно изолировать от экзаменаторов.

Чтобы ты не считал это моей фантазией сообщаю, что эту схему придумал не я. А она предложена некоторым преподавателям для обсуждения. Но потом у нас решили делать централизованное тестирование.

AV>>Только не надо сказок про личные неприязни. Это очень легко просекается и отсекается.
i>а просто что-то спороть еше легче

Что спороть легче? Я не понял что ты хотел сказать этим предложением.

AV>>Придется больше платить. Вот и весь обход твоего предложения.
i>ну тогда скорее всего числи нарущений уменьшится

Думаешь намного уменьшиться? Свежо предание, но верится с трудом.

I>>>я прекрасно понимаю, что устный экзамен при беспристрастном отнощении лучше выявляет знания чем тест, но никто не может гарантировать честность на таких экзаменах. с ЕГЭ, где все стандартизированно и нету прямого общения такое намного проще.

AV>>А письменный экзамен чем тебя не удобвлетворяет?
i>устный экзамен при беспристрастном отнощении лучше выявляет знания чем тест
i>тест — это подмножество писменного экзамена
i>надо писать, считать, выводить ответ

А что мне мешает на тесте зачеркнуть, например, все первые ответы. Или вторые ответы. Не решая совсем ничего. В результате я все равно наберу определенное количество баллов. В результате человек, которые не знает абсолютно ничего (можно посадить даже ребенка из детского сада), может набрать баллов больше, чем человек, которых очень-очень плохо знает предмет (но все таки что-то знает).
--
С Уважением

Hi ilya_ny

i>>>подставь кавказца или цигана или гея или инвалида в коляске или в носу чувак ковыряется или прическа не такая или настроение плохое...

AV>>Не напрягайся. Я понял что ты имел ввиду под словом негр. Насколько реально это по твоему? А если преподы будет принимать экзамены не в своем ВУЗе, а в чужом (за пару сот-тысяч километров).

i>какая разница где они принимают экзамен??? это же соверщенно не относится к тому о чем я пишу. ну вот не нравится негры преподу и он их валит и тут без разницы принимает он в своем арбузо-литейном или едет за 200 км принимать в заборо-строительный.

Это элементарно пресекается. Смотрим на кол-во аппеляций абитуриентов у которых принимал данный препод. Смотрим кол-во удовлетворенных аппеляций. Если процент удовлетворенных аппеляций слишком высок, то отстраняем его. А если при этом применять еще ауди-визуальную запись, то это еще проще пресечь. А если к этому добавить еще что-то вроде аттестационной комиссии, которая по окончании приема в ВУЗы, проанализирует все записи, то вероятность, что такой препод будет принимать более одного года стремиться к нулю.

AV>>Я и не думал пугать. Просто некоторые любят доводить примеры до маразма. Приходится просить их включать мозг иногда.
i>ну пример с определением жопы ты принял на ура

Хорошо. А как тогда называть политкорректность, когда я негра на могу назвать негром. А должен называть афроамериканцем. А то можно влететь серьъезно. А у меня в стране как их называть? Афробеларусами? Если мне не нравяться гомики, то почему я должен потакать им?
Понимешь, сейчас эта самая политкорректность дошла местами именно до маразма.
А вот ее полезности я до сих пор понять не могу. Ведь слово инвалид и означает человека с ограниченными способностями. Так почему говорить инвалид нельзя, а "человек с ограниченными способностями" можно? Это не маразм?

--
С Уважением

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

MS>>Не имеет значения, есть предвзятость или нет фактически. Имеет значение лишь то, что предвзятость принципиально возможна. Вот эти олухи и устроили охоту на несуществующих ведьм.

_>т.е. ты категорично утверждаешь, что предвзятости на вступительных экзаменах не существуешь?
_>нюню.. это из серии, что гаишники в том году взяли всего 8 взяток

Илья, ты не хочешь понять основную проблему. Предъвзятость безусловно имеется, но ее роль настолько незначительна, что и не стоит упоминания. Во всяком случае, вреда от тестов типа угадайки куда больше, чем от возможной предъвзятости экзаменатора. А дело здесь вот в чем. Те же негры не имеют природной способности к точным наукам. Ну вот не дано им. Зато им дано замечательное чувство ритма. И даже "валить" никого не надо — все само выясняется. А вот с угадайками — проблема гораздо серьезнее, ибо обмануть ее гораздо проще, чем живого экзаменатора. Взять тот же GMAT и посмотреть на индусские форумы, где обсуждаются результаты. Какой там нафиг NDA? — все сразу становится доступным широкой общественности. В результате оцениваются не знания и умения, а просто кто лучше зазубрил.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:


S>>отсутствием ответственности за мошенничество

D>Да нет, ответственность иногда наступает:

Это за взятку, а не за мошенничество. Если учитель подсказал ученику — тюрьма ему не грозит

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?

D>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

Вот против этого система и направлена, так как компромисс иногда достигается взяткой.

Hi siberia2

S>>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?

D>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

s>Вот против этого система и направлена, так как компромисс иногда достигается взяткой.

Это можно было очень просто решить. Препод принимает экзамены в другом ВУЗе. Даже в другом регионе. Причем заранее он не знает в каком ВУЗе он принимает. И ВУЗ не знает кто в нем принимает вступительные экзамены. Все. Кому давать на лапу? А если добавить сюда еще аудио-визуальную запись и последующую аттестационную комиссию, то вероятность поступления через взятки минимизируется.

--
С Уважением

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Вот против этого система и направлена, так как компромисс иногда достигается взяткой.

Ээх! Взяточничество не лечится формально-организационными мерами. Если имеются персона, готовая взятку дать, и персона, готоваю взятку взять, то они найдут друг друга независимо от формальных препон. А то что чиновники от образования менее коррумпированы, чем вузовские работники, то в это верится с трудом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html
M>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
M>И это — только по химии
Когда я выпускался из школы — как раз попал на первое экспериментальное тестирование (еще предшественник ЕГЭ). В задании по информатике тогда нашел две явные ошибки (из-за чего не получил 100 из 100 баллов ). В общем, механизм апелляции необходим в любом случае.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного
Это на всяких райнонных олимпиадах. На зональной я лично отстаивал задачи с помощью ссылки на черновик (если в чистовом варианте задачи была глупая ошибка). Чтобы снижали за оформление — тоже не помню.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

M>>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
_>ЛАЖА!
Я уже забыл школьную химию, но вот точно помню, что гидролиз крахмала мы разбирали. И качественные реакции на сахара тоже.

У меня лично такие же проблемы были на экзамене по информатике (самый первый удаленный экзамен, "теле-тестинг" вроде назывался) — некоторые вопросы были явно неправильные, приходилось думать что именно имеет в виду автор. В двух случаях угадать не удалось.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.
У нас еще принимали заслуженые учителя школ (я поступал в 3 ВУЗа одновременно и на одном из экзаменов в один ВУЗ попал на своего учителя по химии ).

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>аппеляции не часто подают, обосновать что происходит на устном экзамене практически невозможно. как доказать, что ты правильно дал определение жопы, а экзаменатор врет?
Так на устном экзамене еще и записи делают. В частности, все существенные вопросы преподаватель обязан записать.

Соответственно, на аппеляции показываешь, что у тебя в записях все правильно, а оценка — два. Насколько я знаю, в таких случаях в нашем университете разрешали пересдать устный экзамен во время аппелляции в соседней аудитории. Но таких случаев за всю историю ВУЗа можно по пальцам посчитать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного
C>Это на всяких райнонных олимпиадах. На зональной я лично отстаивал задачи с помощью ссылки на черновик (если в чистовом варианте задачи была глупая ошибка). Чтобы снижали за оформление — тоже не помню.


Ты потому и не помнишь, что кто-то из оргкомитета, как я, например, ругался на районной со шкрабами

Ну а на зональной конечно намного высокий уровень. При этом, ч обращаю твоё внимание, что всё равно ты боролся, то есть видимо подавал апелляцию

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Но я так думаю, что если она будет при ЕГЭ, то тоже всё будет хорошо. Даже лучше чем в случае ВУЗовской комиссии.
LA>Так она и при ЕГЭ есть. Только вот в чем заковыка: все апелляции отправляются в Москву. И пока они туда дойдут (курьерской даже почтой) и будут рассмотрены, пройдут все мыслимые сроки зачисления. Кроме того, следует учесть, что пересдать экзамен ЕГЭ можно только через год, не раньше.

Ну, ИМХО, то, что ты описал, обозначает, что она как бы и есть, но не совсем доступна. Скорее всего в конце концов всё устаканется на иерархической системе. Либо центральная комиссия будет иметь большую производительность.
Кроме того, мой опыт говорит мне, что в таких делах ошибки в принципе типовые. Так что при некотором уровне технической организации нет проблемы разбирать каждую ошибку ровно один раз, а потом всем сразу пересчитывать результат.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ну, нормальные люди обычно выбирают нормальные ВУЗы. Хотя, конечно, преподаватели-идиоты есть везде.

Значит ли это, что, например, студенты Орехово-Зуевского педа есть люди все ненормальные?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Последние годы школы сводятся не к урокам, а к тупому зазубриванию ЕГЭ предыдущих лет. Их, а так же шаблонов, позволяющих решить некоторые типовые задачи. (Например, по биолгоии. Если в верхней строчке указан белый и черный шарик, то в третьей — такие-то шарики (это я о срещивании)).

M>В общем, это — ужас

Ужас не в этом.
Ужас в том, что многие школы в РФ уже сейчас так и учат. Натаскивают детей на 25 типовых шаблона задачи. А шаг вправо — шаг влево и никто ничего не может решить
Так что все эти понты с ЕГЭ, что типа вот мы такие все в белом и творчески овладели материалом, а нам тут глупые тесты суют -- это всё простос снобизм и незнание реального положения вещей

Да и потом нет никакой нужды делатиь в ЕГЭ только сверхпростые вопросы. АФАИК там есть несколько групп вопросв разной степени "дубовости" и требующих разного уровня творческого овладения материалом. Конечно если ты не умеешь отвечать на простые вопросы, то ты ЕГЭ не сдашь. Но если ты умешь отвечать только на них, то ты всё равно очень высокого результата не получишь.

Опять же. В СССР наппример, был институт золотых медалистов. Золотая медаль -- это обозначало, что ученик очень усидчев и может написать тест по любой дисциплине. Типа все старательно вызубрил. Часто нифига не творчески. И таких людей, тем не менее, часто брали во многих ВУЗах почти без экзаменов. И ничего, кстати. Никого это не парило.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.

Пара ситорий.
1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки
2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Илья, ты не хочешь понять основную проблему. Предъвзятость безусловно имеется, но ее роль настолько незначительна, что и не стоит упоминания. Во всяком случае, вреда от тестов типа угадайки куда больше, чем от возможной предъвзятости экзаменатора. А дело здесь вот в чем. Те же негры не имеют природной способности к точным наукам. Ну вот не дано им. Зато им дано замечательное чувство ритма. И даже "валить" никого не надо — все само выясняется. А вот с угадайками — проблема гораздо серьезнее, ибо обмануть ее гораздо проще, чем живого экзаменатора. Взять тот же GMAT и посмотреть на индусские форумы, где обсуждаются результаты. Какой там нафиг NDA? — все сразу становится доступным широкой общественности. В результате оцениваются не знания и умения, а просто кто лучше зазубрил.

А вот вопросы с вступительных экзаменов в какой-то ВУЗ нифига не обсуждаются конечно. Да и репетиторы не натскивают на заранее известные вопросы тоже. Да?
ИМХО тут проблема сложная. От чего-то всем кажется, что новое плохое, а старое хорошее.

Мне кажется, что этот подход по крайней мере противоречит научному мировоззрению.

В конце концов есть трудная, но не факт, что нерешаемая, задача.

Есть абитуриенты. Надо как-то оценить насколько им подходит ВУЗ.
Одним из вариантов оценки может быть, например, кареляции оценки и степени успешности окончания (или даже послед. трудоустройства)

Ну типа вот готовлю я физиков, скажем, в своём ВУЗе. И пробую так, сяк оценивать абитуриентов. Постом смотрю сколько из так-то оценненых доучилось. Скоолько окончило с хорошими оценками, сколько устроилось по специальности. И сколько, например, имело проф. успехи по специальности.

И тогда я могу посмотреть когда там эффективная система отбора, а когда нет.
С другой стороны ещё может волновать вопрос справедливости. Ну типа чтобы если я хочу таки поступить и не менее подходжу, чем другие, то у меня тоже должны быть такие же шансы. Эту штуку сложнее измерить, но обычно её стараются обеспечит при помощи более или менее справедливого механизма урегулирования споров.

Типа если вот я сдал так-то, а меня не приняли, что я могу подать апелляцию.
Правда если я разволновался, потому что мне преподаватель сказал что-то некорректное на устном экзамене, или потому, что я боюсь писать контрольные, то я конечно сам дурак и такая вот справедливость.

Так вот, АФАИК в моём ВУЗе проводили измерения насколько успехи студентов корелируют с их результатами по ЕГЭ. Таки хорошо карелируют! Так что не факт, что система такая уж плохая.

В конце концов есть такой момент, что текущая система работает стрёмно, и с течением времени начинает работать всё хуже и хуже. Так что что-то то делать надо. Упс.

Hi Erop

AV>>Вот интересно, чем мешала старая система, с экзаменами. До сих пор понять не могу. И учиталя с моей школы тоже не могут понять этого.

Е>Пара ситорий.
Е>1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки

Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Е>2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

--
С Уважением

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.
А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?

AV>это не научное определение ж..пы, а пример политкорректности.

Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?

Hi Erop

AV>>Да не было предвзятости. Смысл какой в этом? Тем более, что эту проблему можно прекрасно решить следующим способом. Экзамены в ВУЗе принимают преподы из другого ВУЗа. Причем заранее не знают к каком. Все.
Е>А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?

Потому что препод в ходе приема экзамена может почувствовать, что человек немного плавает. И дополнительными вопросами более точно определить уровень знаний. А тестами ЕГЭ это сложнее сделать.

AV>>это не научное определение ж..пы, а пример политкорректности.

Е>Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?

Я не думал оправдываться. Ибо если бы это было определение, то я привел бы источник из которого взял его

Мое отношение к политкорректности никак с универом не связано.

--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Соответственно, на аппеляции показываешь, что у тебя в записях все правильно, а оценка — два. Насколько я знаю, в таких случаях в нашем университете разрешали пересдать устный экзамен во время аппелляции в соседней аудитории. Но таких случаев за всю историю ВУЗа можно по пальцам посчитать.

Ну ты сам же говоришь, что редко апелляции удавались
А вообще-то обычно препы валят не так. Обычно они делают два фокуса.
Фокус 1) Берёшь и выводишь экзаменуемого из себя. Путаешь его, сбиваешь всё время. Типа переспрашиваешь что-то, дёргаешь его по ответу туда-сюда, давишь на экзаменуемого психологически. Всё-таки взрослый, умнчый, состоятельный, циничный и совсем мало-чем рискующий препод не равный противник волнующемуся и маленькому абитуру. Да ещё если вспомнить про гармоны и максимализм, то правда справоцировать плохой ответ не так уж сложно. При этом препод будет выглядеть красавцем-мужчиной, который пробует как может помочь экзаменуемому, и помочь ему чем можно, а экзаменуемый всё путакт, нихрена не знает и только зря грубит преподавателю.
Почему это "честный экзамен" я не знаю

Фокус 2) Можно прикинуть какую область предмета экзаменуемый знает хорошо, а какую не очень. И задавать вопросы из второй области.

Есть ещё хитрая модификация этих фокусов. Задавать подлые задачки (или не задавать)
Пример подлой задачки, который, напрмиер, я видел на экзамене по ТФКП лично

Преп: Выделите, пожалуйста, аналитическую ветвь аргумента
Студ: Простите, я не понял вопрос. Что такое "аналитическая ветвь аргумента"?
Преп: Ну вы должны были так делать на семинарских занятиях. Это когда вы проводили разрезы и выделяли области, где функция остаётся аналитической.
Студ: Ну так, например?
Преп: Молодой человек! Функция аргумент неаналитична нигде в своей области определения! Вы не знает основных определений. Идите, два.

А можно и так как-то было сделать:

Преп: Является ли функция комплексного переменного "аргумент" аналитической?
Студ: Нет, не является, так как она нигде не дефферинцируема.

И чего ты докажешь на апелляции?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Экзамены я не сдавал, так как я учавствовал на олимпиадах в моем ВУЗе (никак не связанном с химией) и, фактически, досрочно имел оценки по вступительным предметам.

Итого, с вопросом знаком, только как экзаменатор

AV>Но все таки у меня есть личные наблюдения за вступительными экзаменами. Но со стороны приемной комиссии. Никаких придирок за 3 раза не видел. Так же на аппеляциях некоторые абитуриенты доказывали свою правоту. Причем один раз была элементарная рассеяность. Человек на черновике решил все правильно. А когда переносил все в чистовик, то случайно перепутал ответы двух соседних заданий (хотя сами решения перенес правильно). На аппеляции подняли черновики и эти задания засчитали как верные. Так что не так страшен черт как его некоторые малюют.
Это разве был устный экзамен?

AV>Никаких технических или организационных проблем нет. Просто нет желания такое сделать.
Собственно ключевую проблему ты сам выделил
В том-то и проблема, что текущая система всё хуже и хуже работает, и не ясно от чего станет лучше.

AV>В результате последних изменений вообще получим кучу специалистов-недоучек.
АФАИК их уже получили, ещё до последних изменений

AV>Попробуй подумать. Вот упрощенное предложение. Из всех преподов страны случайным образом выбираются преподы которые будут принимать экзамены. Случайно определяются ВУЗы в которых они будут принимать. Причем преподаватель не может принимать в ВУЗах того же региона (в РБ — области) где он работает. При этом преподавателю не сообщается где он будет принимать (даже регион). За 1-2 дня до экзамена его перевозят на место приема экзаменов. А лучше не сразу в тот город где он будет принимать, а в какой-нибудь город рядом (например, на расстоянии 1-2 часов езды). В день экзамена случайным образом определяют в каком ВУЗе какой преподаватель будет принимать. При этом ни преподавателю ни ВУЗу не сообщается этот выбор. Преподавателя доставляют в ВУЗ. И только здесь он узнает где он принимает экзамен. И только в этот момент абитуриенты узнают кто у них принимает экзамен. Таже можно добавить возможность, что в разные дни преподаватель принимает экзамены в разных ВУЗах. То есть перетасовка происходит каждый день.
А почему тебе кажется, что это будет лучше, чем ЕГЭ?
Например придете прибпбпхнутый преп-националист из Гомеля, скажем, к тебе в БДУ и завалит всех на физике, потому что родного яыка не знают

AV>Все моменты выбора можно переложить на комп. А распределение преподов между ВУЗами делать рано утром. И централизовано (например, в Минобр).
Ну вот туда и надо будет занести денюжку

AV>При такой схеме проташить кого-то сложнее на порядки. Так как не известно кому давать на лапу. Так как даже руководство ВУЗа можно изолировать от экзаменаторов.
А почему ЕГЭ хуже? ИМХО это примерно то же самое, толкьо не надо массово ссылать препов по стране, и результат предсказуемее

AV>Чтобы ты не считал это моей фантазией сообщаю, что эту схему придумал не я. А она предложена некоторым преподавателям для обсуждения. Но потом у нас решили делать централизованное тестирование.
Не, ну конечно покататься по стране, пожить за казёный счёт всюду и ни за что не отвечать -- это конечно маза

AV>А что мне мешает на тесте зачеркнуть, например, все первые ответы. Или вторые ответы. Не решая совсем ничего. В результате я все равно наберу определенное количество баллов. В результате человек, которые не знает абсолютно ничего (можно посадить даже ребенка из детского сада), может набрать баллов больше, чем человек, которых очень-очень плохо знает предмет (но все таки что-то знает).
Ну и что?
В целом наука о тестах довольнго продвинута. От таких вещей можно защититиься. Скажем если ты получаешь результат хуже, чем генератор случайных чисел, то это значит, что ты предмет более чем не знаешь. Например пришёл сдавать медицину, а знаешь астрологию

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

i>>какая разница где они принимают экзамен??? это же соверщенно не относится к тому о чем я пишу. ну вот не нравится негры преподу и он их валит и тут без разницы принимает он в своем арбузо-литейном или едет за 200 км принимать в заборо-строительный.

AV>Это элементарно пресекается. Смотрим на кол-во аппеляций абитуриентов у которых принимал данный препод. Смотрим кол-во удовлетворенных аппеляций. Если процент удовлетворенных аппеляций слишком высок, то отстраняем его. А если при этом применять еще ауди-визуальную запись, то это еще проще пресечь. А если к этому добавить еще что-то вроде аттестационной комиссии, которая по окончании приема в ВУЗы, проанализирует все записи, то вероятность, что такой препод будет принимать более одного года стремиться к нулю.

Зачем измышлять такие малореальные фантазии?
Давай просто все препы станут честными и беспрестрасными, и пока они будут такими ЕГЭ вводить не будем?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?
D>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?
AV>Потому что препод в ходе приема экзамена может почувствовать, что человек немного плавает. И дополнительными вопросами более точно определить уровень знаний. А тестами ЕГЭ это сложнее сделать.

А если перп плавает больше ученика?
Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь. При этом ты же сам признаёшь, что процесс-то творческий. Так как надо понять где экзаменуемый плавает и туда долбить. А можно ведь и "не понять"

Е>>Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?
AV>Мое отношение к политкорректности никак с универом не связано.
А всё равно на каком факультете?
ВУЗ-то БДУ?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>Пара ситорий.
Е>>1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки

AV>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

В РБ -- может быть. В РФ иногда просто нет денег на билет. Далеко таки Да и дорого. Мало кто в Челябинске может просто так оплатить пару недель проживания в Москве

AV>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Из-за всего. Кроме того ещё и сдавать экзамен приехав труднее. Так ты дома, тебя там холят лелеют, а так у тебя быт не совсем того, стресс по всем фронтам и ещё экзамены

Ну и такой момент ещё, что ты видишь только тех, кто доехал...
Ну а с тем, что из Орехово-Зуево чуваку поступить в МИИТ радикально проще, чем из Челябинска -- так это очевидный и легкодоказуемый факт


Е>>2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

AV>А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Ну, нормальные люди обычно выбирают нормальные ВУЗы. Хотя, конечно, преподаватели-идиоты есть везде.

E>Значит ли это, что, например, студенты Орехово-Зуевского педа есть люди все ненормальные?

Ничего не знаю про Орехово-Зуевский пед. Даже про его существование узнал только что.

Собственно, мысль была такая: если в вузе всё плохо; контрольные, экзамнены и зачёты принимаются/проставляются за взятки; преподаватели не заинтересованны в умных и активных студентах и т.д и т.п., то может стоит подумать о том, чтобы перевестись в другой вуз?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Опять же. В СССР наппример, был институт золотых медалистов. Золотая медаль -- это обозначало, что ученик очень усидчев и может написать тест по любой дисциплине. Типа все старательно вызубрил. Часто нифига не творчески. И таких людей, тем не менее, часто брали во многих ВУЗах почти без экзаменов. И ничего, кстати. Никого это не парило.

Парило, парило. Золотые медалисты из XXXстана, с папочкой — замминистра торговли (etc.) оного XXXстана — оставили о себе следы в памяти многих институтов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вообще-то обычно препы валят не так. Обычно они делают два фокуса.
E>Фокус 1) Берёшь и выводишь экзаменуемого из себя. Путаешь его, сбиваешь всё время. Типа переспрашиваешь что-то, дёргаешь его по ответу туда-сюда, давишь на экзаменуемого психологически. Всё-таки взрослый, умнчый, состоятельный, циничный и совсем мало-чем рискующий препод не равный противник волнующемуся и маленькому абитуру. Да ещё если вспомнить про гармоны и максимализм, то правда справоцировать плохой ответ не так уж сложно. При этом препод будет выглядеть красавцем-мужчиной, который пробует как может помочь экзаменуемому, и помочь ему чем можно, а экзаменуемый всё путакт, нихрена не знает и только зря грубит преподавателю.
E>Почему это "честный экзамен" я не знаю

Не понял только одного: почему и кем препод рассматривается как противник абитуриента??? То есть, такая игра может начаться, если абитуриент/студент чувствует, что чего-то не знает, и начинает хамить. В этом случае большинство преподов начинают вести себя довольно жёстко, и, честно говоря, правильно делают.


E>Фокус 2) Можно прикинуть какую область предмета экзаменуемый знает хорошо, а какую не очень. И задавать вопросы из второй области.

E>Есть ещё хитрая модификация этих фокусов. Задавать подлые задачки (или не задавать)
E>Пример подлой задачки, который, напрмиер, я видел на экзамене по ТФКП лично
E>

E>Преп: Выделите, пожалуйста, аналитическую ветвь аргумента
E>Студ: Простите, я не понял вопрос. Что такое "аналитическая ветвь аргумента"?
E>Преп: Ну вы должны были так делать на семинарских занятиях. Это когда вы проводили разрезы и выделяли области, где функция остаётся аналитической.
E>Студ: Ну так, например?
E>Преп: Молодой человек! Функция аргумент неаналитична нигде в своей области определения! Вы не знает основных определений. Идите, два.

E>А можно и так как-то было сделать:
E>

E>Преп: Является ли функция комплексного переменного "аргумент" аналитической?
E>Студ: Нет, не является, так как она нигде не дефферинцируема.

А тут вообще не понял. Препод дал нормальную подсказку — выделить область, где функция Arg аналитична. Надо было сесть и вспомнить, что такое "аналитическая функция" — это, собственно, ожидалось.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Даже не олимпиадах прекрасные шкрабы пытались снять немного с задачи за отсутсвия слова "Дано" или там ещё из-за чего-нибудь подобного
C>>Это на всяких райнонных олимпиадах. На зональной я лично отстаивал задачи с помощью ссылки на черновик (если в чистовом варианте задачи была глупая ошибка). Чтобы снижали за оформление — тоже не помню.
E>Ты потому и не помнишь, что кто-то из оргкомитета, как я, например, ругался на районной со шкрабами
Просто районные олимпиады никогда проблемой не были — они обычно проводились на базе нашей школы и мы обычно без проблем ее проходили.

E>Ну а на зональной конечно намного высокий уровень. При этом, ч обращаю твоё внимание, что всё равно ты боролся, то есть видимо подавал апелляцию
Ну естественно, черновиков же никто не читает. Кстати, на зональных и российских олимпиадах аппеляция считалась фактически частью олимпиады — иногда на аппеляции просили доказать используемые теоремы (я как-то попал так с постулатом Бертрана). Кроме того, проверяющие иногда банально ошибаются.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?
D>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

E>Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?

Это обсуждение типа: мне кажется, что вопрос не совсем корректен. В таком-то предположении то-то, а здесь, наверно, имелось в виду это, тогда сё-то. Такой ответ (если он правильный) демонстрирует и формальное знание материала, и умение думать, и любой нормальный препод оценит его высшим баллом.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>Ты потому и не помнишь, что кто-то из оргкомитета, как я, например, ругался на районной со шкрабами
C>Просто районные олимпиады никогда проблемой не были — они обычно проводились на базе нашей школы и мы обычно без проблем ее проходили.
Ну это ещё меньше говорит о беспристрастности организаторов районной олимпиады в твоём случае. Я вот, например, ездил по районам Московской, скажем. И там много чего интересного насмотрелся

C>Ну естественно, черновиков же никто не читает. Кстати, на зональных и российских олимпиадах аппеляция считалась фактически частью олимпиады — иногда на аппеляции просили доказать используемые теоремы (я как-то попал так с постулатом Бертрана). Кроме того, проверяющие иногда банально ошибаются.
Ну жык поэтом и нужен высокий уровень проведения апелляций. ИМХО при ЕГЭ его обеспечить легче

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Соответственно, на аппеляции показываешь, что у тебя в записях все правильно, а оценка — два. Насколько я знаю, в таких случаях в нашем университете разрешали пересдать устный экзамен во время аппелляции в соседней аудитории. Но таких случаев за всю историю ВУЗа можно по пальцам посчитать.
E>Ну ты сам же говоришь, что редко апелляции удавались
Естественно, так как комиссии обычно вполне нормально работают.

E>А вообще-то обычно препы валят не так. Обычно они делают два фокуса.
E>Фокус 1) Берёшь и выводишь экзаменуемого из себя. Путаешь его, сбиваешь всё время.
Сложно. По регламенту запрещено, да и все вопросы преподаватель должен писать на бумаге. Без записей можно задавать только уточняющие вопросы по написаному. Если преподаватель замечает ошибку, то должен написать вопрос на бумаге и дать письменно ответить.

E>При этом препод будет выглядеть красавцем-мужчиной, который пробует как может помочь экзаменуемому, и помочь ему чем можно, а экзаменуемый всё путакт, нихрена не
E>знает и только зря грубит преподавателю. Почему это "честный экзамен" я не знаю
Ну грубить на экзамене нельзя вообще никогда. Уж абитуриент это должен знать.

E>Фокус 2) Можно прикинуть какую область предмета экзаменуемый знает хорошо, а какую не очень. И задавать вопросы из второй области.
Так все просто — не надо иметь слабых областей Кроме того, как на экзамене узнать слабые области абитуриента за 10 минут достаточно затруднительно.

В общем, я согласен, что на устном экзамене можно создать много проблем. Но ведь кроме устных экзаменов есть еще и ПИСЬМЕННЫЕ экзамены, тоже с возможность аппеляции.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Собственно, мысль была такая: если в вузе всё плохо; контрольные, экзамнены и зачёты принимаются/проставляются за взятки; преподаватели не заинтересованны в умных и активных студентах и т.д и т.п., то может стоит подумать о том, чтобы перевестись в другой вуз?

Ага, в друглй ВУЗ, город, специальность и ещё одолжить где-нибудь другую голову? Да?

ЕГЭ-то направлен не только на борьбу за набор кого надо в МГУ, но и в Орехово-Зуевский пед тоже. Педов больше, кстати. МГУ он один в целом. И при любой системе не пропадёт, ИМХО.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь.

А тестом (одним на всю страну) всё и не выявить. Потому что требования по математике, скажем, для девочки, поступающей на специальность "Бухгалтерский учёт и аудит": это знание формул и умение их применять (без вычислительных ошибок!) в более-менее громоздких выражениях. А для тех, кто поступает, например, на "Прикладную математику", нужно проверить умение рассуждать в задачах с довольно сложной логикой решения и с кучкой подводных камней.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"

Подожди. Ты признаёшь, что он действует корректно, а ты его матом послал?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Не понял только одного: почему и кем препод рассматривается как противник абитуриента??? То есть, такая игра может начаться, если абитуриент/студент чувствует, что чего-то не знает, и начинает хамить. В этом случае большинство преподов начинают вести себя довольно жёстко, и, честно говоря, правильно делают.

Речь идёт о ситуации, когда преподаватель осознанно или неосознанно "валит" экзаменуемого. При этом труднодоказуемым при апелляции образом. Конечно если все препы одинаково спрашивают, и ни имеют никаких пристрастий (например относятся ровно к лицам всех полов, возрастов, ориентаций, степение опрятночти и языковой культуры) то конечно таки да. Счастье наступит и без ЕГЭ. Проблема в том, что пока не наступает.

D>А тут вообще не понял. Препод дал нормальную подсказку — выделить область, где функция Arg аналитична. Надо было сесть и вспомнить, что такое "аналитическая функция" — это, собственно, ожидалось.


Ты не понял как такие дела делаются. Препод давит при этом авторитетом. Ну типа спрашивает тебя авторитетный дядя. Скажем членкор. Типа выдели мне ветвь. Ты не понимаешь как так можно сделать, сомневаешься. Переспрашиваешь. Он тебе уточняет, что типа ты лох раз не знаешь, намекает на каком занятии ты это делал. Ну ты и делаешь. Прсото потому что не верешь, что над тобой могут так сурово приколоться.

Конечно если ты мегакрут, то ты скажешь дяде, что он охренел и объяснишь почему ты так думаешь. Но это значительно труднее, чем просто ответить на вопрос "деффиренцируем ли аргумент где либо?" и тем более, чем ответить на вопрос "скажите определение аналитической функции?". При этом труднее не только в смысле получения знаний, но и в психологическом.

А результат такой, что один студент, который знал ТФКП как-то получил на том экзамене 5 баллов, а другой пересдачу (хотя знал, ИМХО) лучше.

---

А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Парило, парило. Золотые медалисты из XXXстана, с папочкой — замминистра торговли (etc.) оного XXXстана — оставили о себе следы в памяти многих институтов.

И, тем не менее, система-то жила

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

S>>>>Всё познаётся в сравнении. У живых преподов ошибок не бывает?
D>>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.
E>>Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?
D>Это обсуждение типа: мне кажется, что вопрос не совсем корректен. В таком-то предположении то-то, а здесь, наверно, имелось в виду это, тогда сё-то. Такой ответ (если он правильный) демонстрирует и формальное знание материала, и умение думать, и любой нормальный препод оценит его высшим баллом.

Обычно предвзятый преп давит авторитетом. Говорит что ты нифига не знаешь, а он знаешь и всё такое. Путает. Ну типа ты ему рассказываешь что-то, а он переспрашивает: "а вот тут что у вас написано?", а потом "а тут?", по пути замечает, что это всё тривиально, и вообще чего вы так долго думали и ничего не придумали путного и т. п.

Главнео тут то, что у препа огромный опыт таких психологических танцев, а у абитура нифига нет. Да и горячности много.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты не понял как такие дела делаются. Препод давит при этом авторитетом. Ну типа спрашивает тебя авторитетный дядя. Скажем членкор. Типа выдели мне ветвь. Ты не понимаешь как так можно сделать, сомневаешься. Переспрашиваешь. Он тебе уточняет, что типа ты лох раз не знаешь, намекает на каком занятии ты это делал. Ну ты и делаешь. Прсото потому что не верешь, что над тобой могут так сурово приколоться.
E>Конечно если ты мегакрут, то ты скажешь дяде, что он охренел и объяснишь почему ты так думаешь. Но это значительно труднее, чем просто ответить на вопрос "деффиренцируем ли аргумент где либо?" и тем более, чем ответить на вопрос "скажите определение аналитической функции?". При этом труднее не только в смысле получения знаний, но и в психологическом.
Вполне нормальные наводящие вопросы. На экзамене ты должен показать не только знания, но и их применение. Правда надо учитывать профиль экзаменуемого — такие наводящие вопросы для гуманитариев непосильны, а для математика вполне. Это точно так же как на собеседовании для программистов — могут быть вопросы со стандартными проблемами, встречающимися на практике, когда, спросив прямо, ответит любой прочитавший более-менее вдемчиво книгу по языку/технологии, а на рабочем примере заметит только нормально понимающий и опытный разработчик.
E>А результат такой, что один студент, который знал ТФКП как-то получил на том экзамене 5 баллов, а другой пересдачу (хотя знал, ИМХО) лучше.
Любой экзамен в какой-то степени лотерея.
E>

---

E>А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?
Правильно, пусть остается только тупой тест.
ЗЫ. Я за достаточно небольшую плату за день до экзамена могу достать вопросы и ответы к тесту. И это гарантия нормальной сдачи. Знание же вопросов на устном экзамене тебе не поможет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>

---

E>А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?

Были, наверное. Но их делили скорее "справедливые"/"несправедливые". Просто у меня, наверное, удачный опыт первой сессии заложил уверенность в себе.

Я сдавал линейную алгебру очень известному челу с мировым именем. А препод он был дико строгий — начинал лекцию со звонком, и опоздавших на 10 секунд не пускал. И я, как разгильдяй, через то часто на лекции не попадал. И вот он хищно улыбаясь, берёт меня к себе на экзамене, не давая ускользнуть к его аспирантам. А я, понимая, что мне светит жёсткий приём, подготовился как этому экзамену как следует, только в одном вопросе не разобрался. В билете он мне не попался, так что я подхожу, бодро излагаю билет; он мне доп.вопрос — я отвечаю. Он ещё доп, я опять отвечаю.
Он глядит на меня, и говорит: "вот чувствую я, что чего-то Вы не знаете!". И деёт мне ещё доп.вопрос. Понятное дело, тот, который я знаю плохо. А там, выкладки, в которых я плавал, идут в самом конце. Я делаю умное и понимающее лицо и начинаю обстоятельно излагать начало вопроса. И вот уже подхожу к месту, где надо сказать: "а дальше можно мне немножко подумать", а он говорит: "Достаточно. Пять."

А потом, на других экзаменах, было дело, что меня валили, да. Но я как-то спокойно к этому относился. Раз чего-то не знаю, значит преп имеет право меня завалить.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>Обычно предвзятый преп давит авторитетом. Говорит что ты нифига не знаешь, а он знаешь и всё такое. Путает. Ну типа ты ему рассказываешь что-то, а он переспрашивает: "а вот тут что у вас написано?", а потом "а тут?", по пути замечает, что это всё тривиально, и вообще чего вы так долго думали и ничего не придумали путного и т. п.

E>Главнео тут то, что у препа огромный опыт таких психологических танцев, а у абитура нифига нет. Да и горячности много.

Не, ну конечно, отдельные фрукты бывают ещё те...

Hi Erop

AV>>Экзамены я не сдавал, так как я учавствовал на олимпиадах в моем ВУЗе (никак не связанном с химией) и, фактически, досрочно имел оценки по вступительным предметам.

Е>Итого, с вопросом знаком, только как экзаменатор

Олимпиада в ВУЗе будут похлеще экзамена. А именно на них я получил свои оценки. И все желающие тоже. Так что не совсем ты прав. Но об уровне предвзятости со стороны абитуры судить сложнее намного. Так как очень многое кажеться предвзятостью.


AV>>Но все таки у меня есть личные наблюдения за вступительными экзаменами. Но со стороны приемной комиссии. Никаких придирок за 3 раза не видел. Так же на аппеляциях некоторые абитуриенты доказывали свою правоту. Причем один раз была элементарная рассеяность. Человек на черновике решил все правильно. А когда переносил все в чистовик, то случайно перепутал ответы двух соседних заданий (хотя сами решения перенес правильно). На аппеляции подняли черновики и эти задания засчитали как верные. Так что не так страшен черт как его некоторые малюют.
Е>Это разве был устный экзамен?
Неа, в этом случае был писменный. Так же видел несколько случаев удачной аппеляции на устном экзамене. При аппеляции использовались черновики абитуриента.

AV>>Никаких технических или организационных проблем нет. Просто нет желания такое сделать.
Е>Собственно ключевую проблему ты сам выделил
Е>В том-то и проблема, что текущая система всё хуже и хуже работает, и не ясно от чего станет лучше.

Чего-то у меня эти два предложения противоречат. Да и почему ты считаешь что текущая ситуация (для РБ уже старая) работает все хуже и хуже?

AV>>В результате последних изменений вообще получим кучу специалистов-недоучек.
Е>АФАИК их уже получили, ещё до последних изменений

После введения сокращенного срока образования их будет гораздо больше.

Е>А почему тебе кажется, что это будет лучше, чем ЕГЭ?
Е>Например придете прибпбпхнутый преп-националист из Гомеля, скажем, к тебе в БДУ и завалит всех на физике, потому что родного яыка не знают

Потому что на обычном экзамене можно более полно проверить знания абитуриента. Тест этого не позволяет. А бабахнутых преподов можно быстро изолировать. Тем более, что о его прибабахнутости будут знать еще по работе в ВУЗе. Да и там он вряд ли проработает долго, если будет валить из-за знания/незнания какого-то языка.

AV>>Все моменты выбора можно переложить на комп. А распределение преподов между ВУЗами делать рано утром. И централизовано (например, в Минобр).
Е>Ну вот туда и надо будет занести денюжку

Кому? Компу, который раскидывает преподов по ВУЗам?

AV>>При такой схеме проташить кого-то сложнее на порядки. Так как не известно кому давать на лапу. Так как даже руководство ВУЗа можно изолировать от экзаменаторов.
Е>А почему ЕГЭ хуже? ИМХО это примерно то же самое, толкьо не надо массово ссылать препов по стране, и результат предсказуемее

Нет, не тоже самое. На устном экзамене можно гораздо точнее определить знания абитуриента. Даже на письменном экзамене разброс вопросов можно сделать гораздо больше чем на ЕГЭ.

AV>>Чтобы ты не считал это моей фантазией сообщаю, что эту схему придумал не я. А она предложена некоторым преподавателям для обсуждения. Но потом у нас решили делать централизованное тестирование.
Е>Не, ну конечно покататься по стране, пожить за казёный счёт всюду и ни за что не отвечать -- это конечно маза

Да да да. После приема экзамена уже ничего не хочеться. Тем более, что и в своем ВУЗе они не забесплатно работают. И что значит "ни за что не отвечать"?

--
С Уважением

Hi Erop

Е>А вообще я не понимаю от чём спор? Неужели в твоём ВУЗе не было "добрых" и "злых" экзаменаторов?

Такое деление есть у студентов. У преподов есть деление на более требовательных и менее. Как правило, более требовательные и зачисляются в категорию "злых"

Могу судить по собственному опыту. На нашей кафедре студенты меня считали "злым". Потому что я дотошно спрашивал. Практически у всех. Если после нескольких тяжелых дополнительных вопросов (их я задавал в самом начале) студент отвечал, то я его сразу отпускал. Если нет, давал еще некоторое кол-во дополнительных вопросов. Если человек плавал, то не видать ему 5. Если на вторую серию вопросов студент отвечал нормально, то получал 5. Даже если студент не отвечал прямо, но ход мыслей был правилен, то я считал, что он ответил правильно. Так как все помнить нельзя. Но если человек в состоянии найти ответ, то он всегда сможет ответить. Вот из-за этого я был "злым".


Самое веселое заключалось в том, что сейчас, при встрече, подавляющее число моих студентов говорит мне спасибо. И жалеют, что не все преподы нашей кафедры были такими "сволочными".

--
С Уважением

Hi Erop

Е>Давай просто все препы станут честными и беспрестрасными, и пока они будут такими ЕГЭ вводить не будем?

А они сейчас и есть такие. Единичные случаи не могут оказать значительного влияния. А то с таким подходом можно завернуть и ЕГЭ. Ее еще не успели развернуть по всех стране, а мушлевать уже научились. И чем тогда ЕГЭ лучше нынешней системы?

--
С Уважением

Hi Erop

Е>>>А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?
AV>>Потому что препод в ходе приема экзамена может почувствовать, что человек немного плавает. И дополнительными вопросами более точно определить уровень знаний. А тестами ЕГЭ это сложнее сделать.

Е>А если перп плавает больше ученика?

Ты это, не кури так много. Во-первых, как такой препод работает в ВУЗе? Во-вторых, если абитуриент по предмету знает больше чем принимающий, то можно считать, что экзамен сдан.

Е>Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь.

Как ты предлагаешь оценивать знания под одному и тому же предмету для разных специальностей? Например, литератуту абитуриент, который поступает на журфак, должен знать гораздо лучше, чем абитуриент, поступающий на мехмат. И как при помощи тестов можно нормально оценить знания по гуманитарным предметам (языки, литературы и прочее).

Е>При этом ты же сам признаёшь, что процесс-то творческий. Так как надо понять где экзаменуемый плавает и туда долбить. А можно ведь и "не понять"

При тестировании точно не узнать где абитуриент плавает.

Е>>>Да ладно, не оправдывайся. Ты не каком факе препствовал-то? Интересно где так зажигают. Девушки у вас там учились, например?
AV>>Мое отношение к политкорректности никак с универом не связано.
Е>А всё равно на каком факультете?
Е>ВУЗ-то БДУ?

Не угадал. ВУЗ — БДУIР.

--
С Уважением

Hi Erop

Е>>>Пара ситорий.
Е>>>1) Приехать и поздавать экзамены в МИИТ, напрмиер, из Лобни, из г. Орехово-Зуево и из г. Челябинск -- сильно разные истории таки

AV>>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Е>В РБ -- может быть. В РФ иногда просто нет денег на билет. Далеко таки Да и дорого. Мало кто в Челябинске может просто так оплатить пару недель проживания в Москве

Во-первых, для однократной поездки на экзамен деньги можно найти. У нас в ВУЗе учились люди даже из Средней Азии. Просто было желание поступить и они не искали отговорок.
Во-вторых, абитуре, как правило, на время сессии дают общежитие.
В-третьих, как они потом планируют учиться. На одну стипендию не проживешь. Так что надо рассчитывать не на пару недель проживания, а на года.

AV>>Это из-за расстояний? Или уровня образования абитуриента? Если из-за расстояний, то человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

Е>Из-за всего. Кроме того ещё и сдавать экзамен приехав труднее. Так ты дома, тебя там холят лелеют, а так у тебя быт не совсем того, стресс по всем фронтам и ещё экзамены

Как же подобные бедняжки собираются дальше учиться? Тут уже будет стресс не на несколько недель, а на месяцы. Кстати, стресс будет если ты не уверен в своих знаниях. Например, как наш класс был хорошо подготовлен, то и особого стресса никто из моих одноклассников не испытывал при поступлении. При этом с первого года поступило 19 из 20 человек. Оставшийся один не поступал сразу после школы из-за здоровья.

Е>Ну и такой момент ещё, что ты видишь только тех, кто доехал...
Е>Ну а с тем, что из Орехово-Зуево чуваку поступить в МИИТ радикально проще, чем из Челябинска -- так это очевидный и легкодоказуемый факт

Если это очевидный и легкодоказуемый факт, то приведи доказательства.


Е>>>2) Вообще-то я, например, первый в своей жизни экзамен в ВУЗ провалил потому что обозвал экзаменатора нехорошим словом. Когда я таки поступил я узнал про этого достойного педагога, что он специальнопровоцировал подростков на экзаменах, потому что ему было прикольно.

AV>>А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

Е>Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"

Так корректно или как? Если в пределах дозволенного, то за что их вышибать?

--
С Уважением

Hi Erop

D>>С большинством преподов их ошибки можно обсуждать. С некоторой частью из них успешно.

Е>Это школьник vs профессор имеется в виду обсуждение или что?

Да. У меня есть такой опыт. Правда на республиканской олимпиаде. На аппеляции столкнулся с деканом химфака БГУ.

На аппеляции сначала я чуть ли не на коня его посадил своим поведением. Вернее упертостью. Хотя и был прав. Уперся, что я у меня все правильно и все. Это декану и не понравилось

Потом изменил тактику. Прошли вместе с деканов по шагам. И оказалось, что я прав. Он сказал большое спасибо. И вернул мои заслуженные баллы. Которые, кстати, позволили сохранить 1-ю степень диплома.

Так что просто надо быть более спокойным. И не лезть на рожон.

--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Когда я выпускался из школы — как раз попал на первое экспериментальное тестирование (еще предшественник ЕГЭ). В задании по информатике тогда нашел две явные ошибки (из-за чего не получил 100 из 100 баллов ). В общем, механизм апелляции необходим в любом случае.

Согласен, ибо аналогично попал под эксперимент, по физике была явная неоднозначность в одном вопросе. В итоге — потерял аж 8 баллов... правда, хорошо, это была единственная потеря

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ссылка найдена здесь: http://mitrius.livejournal.com/557223.html
Кто бы сомневался

M>Ошибки в ЕГЭ. http://www.chem.msu.su/rus/school/ege-errors.html
M>И это — только по химии

А вот наглядный пример аналога ЕГЭ

Автор: frogkiller
Дата: 29.03.07

: набор вопросов взят с потолка и не охватывает заявленную "предметную область"; правильными ответами считаются те, которые понравились автору теста; перед введением в действие экспертизу у специалистов вопросы не проходили; после сдачи теста список ошибок не получишь; зато после соответствующей дрессуры любой [неполиткорректно]негр[/неполиткорректно] или любая Эллочка-людоедка "сдадут" этот тест так, что Пушкинам и Лермонтовым останется только застрелиться.

А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.

З.Ы. Мне в ЕГЭ еще один момент очень "понравился". Хотя балл в аттестате уже ничего особо не значит, тем не менее существует система перевода оценки ЕГЭ в баллы. А результирующий балл зависит не только от правильности твоего ответа, но и от ответов остальных. Поэтому "лучшие из худших" могут быть и отличниками, а хорошо ответивший человек — троешником. Зато в целом по стране количество отличников будет постоянным и не зависеть от уровня знаний. Хорошая наука статистика — особенно примененная с умом...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.
Так давно известен способ обхода тестирования — берется студент и он пишет тест вместо школьника. И все. Проверяющему компьютеру пофиг кто ставил галочки.

AR>З.Ы. Мне в ЕГЭ еще один момент очень "понравился". Хотя балл в аттестате уже ничего особо не значит, тем не менее существует система перевода оценки ЕГЭ в баллы. А результирующий балл зависит не только от правильности твоего ответа, но и от ответов остальных. Поэтому "лучшие из худших" могут быть и отличниками, а хорошо ответивший человек — троешником. Зато в целом по стране количество отличников будет постоянным и не зависеть от уровня знаний. Хорошая наука статистика — особенно примененная с умом...
Это, кстати, само по себе не так плохо. Например, ВУЗы могут просто указывать проходной балл и рассчитывать, что каждый год конкурс будет примерно одинаковым.

_>все строится на след., соеврщенно неубедительном утверждении:

_>

_>Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест. И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

Выделенное — факт. Особенно для гуманитарных наук. "Войну и Мир" особо в тесты не загонишь. Да и математику не особо. Задачу, которя решается за 40 минут с применением большей части разделов школьного курса в тест не загонишь ни при каких условиях. А у меня такие задачи были на выпускных экзаменах.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>Это разве был устный экзамен?
AV>Неа, в этом случае был писменный. Так же видел несколько случаев удачной аппеляции на устном экзамене. При аппеляции использовались черновики абитуриента.
Ну тогда не понятно зачем ты привёл эту историю вообще. ИМХО ЕГЭ -- это тоже писменный экзамен. Только он готовится централизованно и расчитан на разыне уровни знаний.

AV>>>Никаких технических или организационных проблем нет. Просто нет желания такое сделать.
Е>>Собственно ключевую проблему ты сам выделил
Е>>В том-то и проблема, что текущая система всё хуже и хуже работает, и не ясно от чего станет лучше.
AV>Чего-то у меня эти два предложения противоречат. Да и почему ты считаешь что текущая ситуация (для РБ уже старая) работает все хуже и хуже?
Ну в РФ образование всё ужаснее становится, например.

AV>>>В результате последних изменений вообще получим кучу специалистов-недоучек.
Е>>АФАИК их уже получили, ещё до последних изменений
AV>После введения сокращенного срока образования их будет гораздо больше.
Не согласен, но это другая тема. Заводи -- обсудим
Если коротенько, то, например, в МФТИ три курса народ учится на общефакультетском курсе, а толкьо потом специализируется. И ИМХО это правильно. Ну типа ты четыре года нарабатываешь общий уровень, а потом ещё два специализацию.
Плюсы:
1) Ты выбираешь специализацию намного лучше понимая специфику предстоящей работы
2) У тебя больше шансов выбрать специализацию, по которой удастся найти работу
3) Если тебе надо высшее образование "просто для общего развития", то оно у тебя ещё есть и нет нужды терять два года и учить то, что ты потом всё равно полностью забудешь (а в современных условиях РФ и учить тоже не станешь )

Е>>Например придете прибпбпхнутый преп-националист из Гомеля, скажем, к тебе в БДУ и завалит всех на физике, потому что родного яыка не знают
AV>Потому что на обычном экзамене можно более полно проверить знания абитуриента. Тест этого не позволяет. А бабахнутых преподов можно быстро изолировать. Тем более, что о его прибабахнутости будут знать еще по работе в ВУЗе. Да и там он вряд ли проработает долго, если будет валить из-за знания/незнания какого-то языка.
1) Проблема устного экзамена давно известна -- очень трудно интерпретировать полученное знание об уровне ученика. То есть внутри преподавателя понимание уровня ученика получается более глубоким, но оценка получается малоинформативной. Или в вашем ВУЗе нет препов-"@%рей" и препов-"халявщиков"? Вот у нас, например, три очка у Беклемишева могли значит лучший уровень, чем пять у Фохта. И что?
Кроме того, по моим личным впечатлениям, на устном экзамене часто проверяются не знания и умения, а психологические качества, умение бесконфликтно общаться и т. п.

AV>>>(например, в Минобр).
Е>>Ну вот туда и надо будет занести денюжку
AV>Кому? Компу, который раскидывает преподов по ВУЗам?
Нет, в Минобр. Если тебе кажется что будет нельзя, то посмотри, например, на ГАС "Выборы"

AV>Нет, не тоже самое. На устном экзамене можно гораздо точнее определить знания абитуриента. Даже на письменном экзамене разброс вопросов можно сделать гораздо больше чем на ЕГЭ.
Почему?
Кроме всего прочего тут есть ещё такой момент, что ЕГЭ он сразу на все уровни подготовки и требований расчитан, а экзамен в ВУЗе на конкретный. Конечно экзамен в ВУЗе более подходит по месту, но его при этом намного труднее контролировать. Возможно лучше сделать общее решение. При этом завоз препов из других ВУЗов -- это тоже общее решение. Так что оно тоже не будет подходить оп месту. Но контролируется оно очень плохо. В лучшем случае ты получишь честную лотерею. Типа повезло тебе с препом или нет. Даже если ты как-то сможешь забороть систематическую предвзятость изрядная степень лотереии останется

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я сдавал линейную алгебру очень известному челу с мировым именем. А препод он был дико строгий — начинал лекцию со звонком, и опоздавших на 10 секунд не пускал. И я, как разгильдяй, через то часто на лекции не попадал. И вот он хищно улыбаясь, берёт меня к себе на экзамене, не давая ускользнуть к его аспирантам. А я, понимая, что мне светит жёсткий приём, подготовился как этому экзамену как следует, только в одном вопросе не разобрался. В билете он мне не попался, так что я подхожу, бодро излагаю билет; он мне доп.вопрос — я отвечаю. Он ещё доп, я опять отвечаю.
D>Он глядит на меня, и говорит: "вот чувствую я, что чего-то Вы не знаете!". И деёт мне ещё доп.вопрос. Понятное дело, тот, который я знаю плохо. А там, выкладки, в которых я плавал, идут в самом конце. Я делаю умное и понимающее лицо и начинаю обстоятельно излагать начало вопроса. И вот уже подхожу к месту, где надо сказать: "а дальше можно мне немножко подумать", а он говорит: "Достаточно. Пять."

Ну и ты хочешь сказать, что эта процедура имела отношение к проверке твоих знаний, а не психологических качеств?

D>А потом, на других экзаменах, было дело, что меня валили, да. Но я как-то спокойно к этому относился. Раз чего-то не знаю, значит преп имеет право меня завалить.

Ну тебе повезло. Ты учился видать в некислом ВУЗе, да и сам парень не робкий. Не удивительно, что тебе нравятся устные экзамены. А ещё ты наверное и в школе хорошей учился...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Могу судить по собственному опыту. На нашей кафедре студенты меня считали "злым". Потому что я дотошно спрашивал. Практически у всех. Если после нескольких тяжелых дополнительных вопросов (их я задавал в самом начале) студент отвечал, то я его сразу отпускал. Если нет, давал еще некоторое кол-во дополнительных вопросов. Если человек плавал, то не видать ему 5. Если на вторую серию вопросов студент отвечал нормально, то получал 5. Даже если студент не отвечал прямо, но ход мыслей был правилен, то я считал, что он ответил правильно. Так как все помнить нельзя. Но если человек в состоянии найти ответ, то он всегда сможет ответить. Вот из-за этого я был "злым".

Я вот тоже считаюсь "злым". А ещё некоторые из изучавших предмет у меня отсаются благодарными.
Но есть проблема. 5 у тебя и 5 халявщика очень разного стоят. В этом смысле результат устного экзамена -- всегда лотерея. При этом лотереии в нём намного больше, чем объективного измерения знания


AV>Самое веселое заключалось в том, что сейчас, при встрече, подавляющее число моих студентов говорит мне спасибо. И жалеют, что не все преподы нашей кафедры были такими "сволочными".

Ну а что они тебе должны сказать?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А они сейчас и есть такие. Единичные случаи не могут оказать значительного влияния. А то с таким подходом можно завернуть и ЕГЭ. Ее еще не успели развернуть по всех стране, а мушлевать уже научились. И чем тогда ЕГЭ лучше нынешней системы?

Да ну? А кто писал про "требовательных" препов и "не очень"?
А ЕГЭ более контролируемо и апеллируемо может проводиться

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Ну и ты хочешь сказать, что эта процедура имела отношение к проверке твоих знаний, а не психологических качеств?

Конечно имела. Жирный знак качества на моих знаниях. "Вы все мальчишки, а я у самогО Бирмана пятёрку получил!"

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>А если перп плавает больше ученика?
AV>Ты это, не кури так много. Во-первых, как такой препод работает в ВУЗе? Во-вторых, если абитуриент по предмету знает больше чем принимающий, то можно считать, что экзамен сдан.

Увы, но так бывает. И обычно тогда ученик не сдаёт
Скажем я знаю мужчину, который окончив МФТИ не смог сдать физику в мединститут

Е>>Да и потом ты просто не знаешь как тестом это всё выявить, а как устным экзаменом -- знаешь.
AV>Как ты предлагаешь оценивать знания под одному и тому же предмету для разных специальностей? Например, литератуту абитуриент, который поступает на журфак, должен знать гораздо лучше, чем абитуриент, поступающий на мехмат. И как при помощи тестов можно нормально оценить знания по гуманитарным предметам (языки, литературы и прочее).

Ну я и говорю, что ты не знаешь как. На самом деле я не вижу никаких принципиальных трудностей в этом деле. Другое дело, что ЕГЭ не совсем так построен. Но в целом он построен нормально. Там есть и совсем простые задания и вполне творческие.

Е>>При этом ты же сам признаёшь, что процесс-то творческий. Так как надо понять где экзаменуемый плавает и туда долбить. А можно ведь и "не понять"
AV>При тестировании точно не узнать где абитуриент плавает.
Да нифига. Статистика -- страшная сила. Спроси немного про всё и посмотри где какой процент попаданий
Но в целом твоё утверждение бездоказательно. И ещё раз иллюстрирует, что ты просто не знаешь как паисать хороший тест


AV>Не угадал. ВУЗ — БДУIР.
Понятно

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>>Ну вот по факту нифига их не выбивают. Он же корректно на самомом деле действует. И никаких апелляций на него не подают, так как все "сами виноваты"
D>Подожди. Ты признаёшь, что он действует корректно, а ты его матом послал?

Ты тупой, как все препы или прикидываешься?
Ты правда не понимаешь, как можно злить абитуриента, при это не нарушая никаких формальных правил?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Е>>Ну и такой момент ещё, что ты видишь только тех, кто доехал...
Е>>Ну а с тем, что из Орехово-Зуево чуваку поступить в МИИТ радикально проще, чем из Челябинска -- так это очевидный и легкодоказуемый факт

AV>Если это очевидный и легкодоказуемый факт, то приведи доказательства.

Ну посмотри статистику откуда сколько народу приезжает
Да и вообще чего тут обсуждать? Ты же сам понимаешь, что учиться в другом городе, особенно дорогом, непросто. Конечно же надо ещё и поступление осложнить. Я понимаю. Да.

AV>>>А вот таких надо быстренько вышибать из комиссии. И это вполне разрешимо в рамках старой системы. Так что это не та проблема из-за которой надо было рушить всю систему.

AV>Так корректно или как? Если в пределах дозволенного, то за что их вышибать?

Обычно вышибать не за что, так как формально всё корректно. Кроме того, если и не всё, то абитур обычно не так подкован, чтобы грамотно что-то зафиксировать.

Если разбирать конкретно мой случай, то преподаватель, которого завут Семён Михайлович Козел стал обсуждать со мной учебники и задачники по которым я учил физику. Я сказал, что ч смотрел разные учебники, но в основном читал учебник Соавельева. Он сказал, что лучше бы конечно Сивухина. Я сказал, что у Сивузина ещё как-то можно читать механику, а остальное просто откровенно плохие учебники.
Тогда Семён Михайлович стал обсуждать задачники, по которым я готовился. Я перечислил задачники, которые к тому времени прорешал. Назвал те, которые мне особенно понравились (Гольдфарб, Савченко, Матвеев, кажется, забыл уже фамилию).
Семён Михайлович сказал, что типа это всё плохие задачники. На что я ему заметил, что его личный задачник намного хуже. Что для школьников, что для ВУЗов. Ну вот так мило мы потёрли немного про физику ещё.

Правда я прикольно провалил экзамен? Главное объективно так
(Да. Это всё было при поступлении в ВУЗ, если кто не понял)

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>>Главнео тут то, что у препа огромный опыт таких психологических танцев, а у абитура нифига нет. Да и горячности много.
D>Не, ну конечно, отдельные фрукты бывают ещё те...

В результате на оценку устного экзамена полагаться трудно

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Так что просто надо быть более спокойным. И не лезть на рожон.

Да кто бы спорил что надо?
Беда в том, что не все могут. Особенно в 17 лет. Да и не ждут такого отношения, кстати.

Так что в результате получаем не контроль способностей+самомотивированности (что собственно и нужно при абитуре) и даже не контроль зананий, а контроль умения быть настойчивым и спокойным

Вот и выходит, что оценка с устного экзамена это ен комбинация способностей и мотивации и не оценка знаний, а оценка комбинации везучести и умения вести недружественные переговоры

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AR>>А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.
C>Так давно известен способ обхода тестирования — берется студент и он пишет тест вместо школьника. И все. Проверяющему компьютеру пофиг кто ставил галочки.

Если тест составлять вдумчиво, то от этого можно подстраховаться. Например выдывать результат "подозрительно глубокие знания, требуется индивидуальное тестирование"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Выделенное — факт. Особенно для гуманитарных наук. "Войну и Мир" особо в тесты не загонишь. Да и математику не особо. Задачу, которя решается за 40 минут с применением большей части разделов школьного курса в тест не загонишь ни при каких условиях. А у меня такие задачи были на выпускных экзаменах.

А зачем такие задачи нужны?
Да и потом нет большой проблемы и их в тестировании использовать. Просто не понятно что они покажут
Такие монстры нужны были чтобы сразу одной задачей проверить "всё"
При компьютерном тестировании такой ценности нет

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты тупой, как все препы или прикидываешься?

Прикидываюсь

E>Ты правда не понимаешь, как можно злить абитуриента, при это не нарушая никаких формальных правил?

Да не, всякое бывает. Просто, по-моему, это всё-таки редкость. Не повезло тебе...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Семён Михайлович сказал, что типа это всё плохие задачники. На что я ему заметил, что его личный задачник намного хуже. Что для школьников, что для ВУЗов. Ну вот так мило мы потёрли немного про физику ещё.

E>Правда я прикольно провалил экзамен? Главное объективно так
E>(Да. Это всё было при поступлении в ВУЗ, если кто не понял)

Класс! Ты — настоящий индеец! Обиделся за Савельева и Гольдфарба и нанёс сокрушительный удар! И этот человек говорит, что я — "парень не робкий"!

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Да не, всякое бывает. Просто, по-моему, это всё-таки редкость. Не повезло тебе...

Ну как-то слишком часто я вижу вокруг, как кому-то "не везёт" таким способом.
Скажем уродц в моём ВУЗе развлекались так, что, например, прокатывали студентов нелюбимого коллеги. Или ещё как.
А у себя на работе я, когда принимаю сотрудника, обязательно выясняю кто поставил ему аттестации. Так как очень разная шкала у людей.
И вообще. Я честного (в смысле без лотереии) устного экзамена ни разу не видел

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Правда я прикольно провалил экзамен? Главное объективно так
E>(Да. Это всё было при поступлении в ВУЗ, если кто не понял)
Теперь понятно откуда у тебя такая предвзятость к устным экзаменам.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты тупой, как все препы или прикидываешься?
E>Ты правда не понимаешь, как можно злить абитуриента, при это не нарушая никаких формальных правил?
Ну почему же, алгоритм был описан еще в "Физики шутят"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AR>>>А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.
C>>Так давно известен способ обхода тестирования — берется студент и он пишет тест вместо школьника. И все. Проверяющему компьютеру пофиг кто ставил галочки.
E>Если тест составлять вдумчиво, то от этого можно подстраховаться. Например выдывать результат "подозрительно глубокие знания, требуется индивидуальное тестирование"
Как ты себе это представляешь? Тесты проверяются централизовано, и это занимает достаточное время. О том что, я попал в top10 по России по результатам теста, я уже узнал после зачисления (письмо приходило с предложением участовать в тестировании теста на следующий год, шло 1.5 месяца по дате на штемпеле).

Hi Erop

Оставлю одну только ветку. Чтобы не размазывать обсуждение по куче мест.

AV>>А они сейчас и есть такие. Единичные случаи не могут оказать значительного влияния. А то с таким подходом можно завернуть и ЕГЭ. Ее еще не успели развернуть по всех стране, а мушлевать уже научились. И чем тогда ЕГЭ лучше нынешней системы?

Е>Да ну? А кто писал про "требовательных" препов и "не очень"?

Есть такой момент. Но, на мой взгляд, это не вносит такого отрицательного влияния из-за которого надо было отказываться от действующей системы.

Е>А ЕГЭ более контролируемо и апеллируемо может проводиться

Во-первых, уже мухлюют с ЕГЭ. Даже по ящику про это показывали.
Во-вторых, сложно составить один тест для разных специальнойстей. На мой взгляд это не возможно. Например знания языка и литературы для поступления на журфак нужны более глубокие, чем для поступления на мехмат. Слишком много вопросов в тест включить нельзя, потому что очень сильно увеличивается время сдачи теста.
В-третьих, тестом нельзя определить где человек знает, а где не знает. Так как один-два вопроса не дают объективных оснований для таких выводов. А увеличивать кол-во вопросов в тесте нельзя.
В-четвертых, некоторые области знаний очень сложно оценить в тестах. Особенно это касается гуманитарных наук. Как ты предлагаешь проверить тестами знания литературы? Языки тоже очень сложно оценить. Тестами можно проверить только знания формальных правил.
В-пятых, контролировать можно и устные экзамены. Надо только желание. Аппеляции тоже там предусмотрены.

И таких моментов можно привести еще кучу. Так чем же ЕГЭ лучше? Только потому что так делают на западе?


--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> ВУЗы могут просто указывать проходной балл и рассчитывать, что каждый год конкурс будет примерно одинаковым.

А мне хотелось бы, чтобы вузы расчитывали каждый год на примерно одинаковый уровень знаний, а не на примерно одинаковый конкурс. И думаю, что для страны лучше конкурс на мехмате 0,5 человек на место, чем 1000 человек на место — если среди этой тысячи нет ни одного человека, который бы смог вычислить arcsin(0.5) в уме.

Это во-первых. Во-вторых, экзамены — как я их понимаю — это оценка не только знаний отдельных людей, но и оценка эффективности всей системы образования.

А что у нас получается?
1. "Первичный балл" — реальная оценка выполнения теста — нигде кроме предварительных расчетов не учитывается, в документы не попадает.
2. "Балл ЕГЭ" по 100-бальной шкале — основная идущая в документы оценка, на которой основываются вузы и т.п. — зависит (кроме первичного балла) от "среднего" балла всех сдававших данный тест и разброса результатов. Если она еще более или менее объективно отражает относительный уровень знаний отдельного человека по отношению к "среднему" в данном году (* см. ниже), то изменение среднего уровня образования во времени практически никак на этой оценке не скажется — если (грубо говоря) "средний" человек в 2007 году ответит на 80 первичных баллов, а в 2008 — на 20, то в свидетельстве у них будет стоять одно и то же число — 50 (при прочих равных условиях). Догадайся с трех раз, насколько глубоко вздохнут все чиновники, отчитывающиеся за успеваемость. Прочие последствия широко известны

Автор: CiViLiS
Дата: 04.04.07

.
3. "Традиционный" балл по пятибальной системе. Архаизм, который будет не существенен как минимум в пределах РФ, но который — как я понимаю — собираются поддерживать для "обратной совместимости". Вычисляется опять же из балла ЕГЭ и уже совсем теряет связь с первичной оценкой.

(*) — и по данному экзамену. Шкалы могут различаться, например, даже для французского и немецкого иностранных языков. Про сравнение оценок разных предметов и речи нет.

Итого: требования к уровню преподавания снижаются — ведь критерием оценки будет не знание программы, а сравнение со "средним". Потенциальные результаты очевидны, нет?

По сравнению с этим все эти недочеты тестов, взятки, подделка и прочая и прочая — совершеннейшие мелочи.