Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>в общем тут злой умысел не обязателен.. что студенту в принципе пофиг

Есть такой анекдот про то как два препа спрашивают у двух студентов один и тот же вопрос, и потом ставят оценку 4.
при этом "злой" преп получает правильный ответ на вопрос, но ставит 4 со словами: "матан большой. Чего-то он да не знает"
а "добрый" получает неверный ответ, но тоже ставит 4, и тоже со словаими: "матан большой. Что-то он наверное к экзамену учил"

Проблема в том, что часть преподавателей настроена помочь студенту продемонстрировать свои знания, а часть нацелена "помочь" продемонстрировтаь свои незнания. Ну или расположены где-то между этими полюсами. Ну и трудно это всё настроить так, чтобы предсказуемо работало

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Оставлю одну только ветку. Чтобы не размазывать обсуждение по куче мест.
+1

Е>>Да ну? А кто писал про "требовательных" препов и "не очень"?
AV>Есть такой момент. Но, на мой взгляд, это не вносит такого отрицательного влияния из-за которого надо было отказываться от действующей системы.

А результат такой, что никак невозможно сравнить две оценки. И надо сдавать впускной экзамен в каждый ВУЗ, всюду поехать и посдаваться

Е>>А ЕГЭ более контролируемо и апеллируемо может проводиться
AV>Во-первых, уже мухлюют с ЕГЭ. Даже по ящику про это показывали.
Ну верь ящику и дальше Вообще-то в РФ с вступительными экзаменами всюду нереально мухлюют

AV>Во-вторых, сложно составить один тест для разных специальнойстей. На мой взгляд это не возможно. Например знания языка и литературы для поступления на журфак нужны более глубокие, чем для поступления на мехмат. Слишком много вопросов в тест включить нельзя, потому что очень сильно увеличивается время сдачи теста.
ИМХО надо писать не "сложно составить", а "я не знаю как составить". В целом я уверен, и даже знаю как составить систему тестов, в которой будет по два теста (высокий уровень и средний уровень) и что хочешь, то и сдавай. Но при этом я думаю, что нет проблемы и сделать такой объединённый экзамен, в котором результат можно проинтерпритировать и как результат на средний уровень и как результат на высокий уровень.

AV>В-третьих, тестом нельзя определить где человек знает, а где не знает. Так как один-два вопроса не дают объективных оснований для таких выводов. А увеличивать кол-во вопросов в тесте нельзя.
ИМХО можно, но главное не в этом. Главное в том, что для абитуриента это не важно. Важно понять какой у него общий уровень. То есть даже если он проболел всю тему про параллелограммы и нифига про них не знает, это ещё не значит, что его не надо принимать в ВУЗ на математическую специальность...

AV>В-четвертых, некоторые области знаний очень сложно оценить в тестах. Особенно это касается гуманитарных наук. Как ты предлагаешь проверить тестами знания литературы? Языки тоже очень сложно оценить. Тестами можно проверить только знания формальных правил.
Странно. Вот а англосаксов, например, получается проверить занние английского тестами, а мы такие вот самобытные до невозможности? Пойди попробуй TOEFL фальсифицируй
Да и в заннии литературы я не вижу каких-то грандиозных проблем, кстати. Сейчас можно очень тонко анализировать ответы. Да и тесты составлять умеют довольно хитро.

AV>В-пятых, контролировать можно и устные экзамены. Надо только желание. Аппеляции тоже там предусмотрены.
Да аппеляции предусмотрены, и контролировать можно. ПРоблема в другом.
Устные экзамены, по факту, теститруют не уровень способностей абитуриента, скажем, к математике, а некую комбинацию из уровня знаний, способносетй, везучести и психологических качеств личности экзаменуемого. И порследнее два играют заметную роль, к сожалению. Кроме того они ещё и несравнимы. То есть страшно прнимать в одни ВУЗ по результатам экзаменав в другой. А хочется именно этого

AV>И таких моментов можно привести еще кучу. Так чем же ЕГЭ лучше? Только потому что так делают на западе?
1) Сравнимость результатов
2) Контролируемость процесса. Соответсвенно его можно настраивать
3) Возможность поступать сразу во все российские ВУЗы по специальности. Скажем хочешь ты стать астрономом. Есть пять ВУЗов в Москве, СПб, Новосибирске, Нижнем и Самаре. И ты не знаешь куда ехать. А так можешь поступать во все сразу и куда-то таки поступишь....

AV>С Уважением
Взаимно

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Проблема в том, что часть преподавателей настроена помочь студенту продемонстрировать свои знания, а часть нацелена "помочь" продемонстрировтаь свои незнания. Ну или расположены где-то между этими полюсами. Ну и трудно это всё настроить так, чтобы предсказуемо работало

Да ладно, похоже ты уже передёргиваешь. То, что студент излагает без участия препода, на самом деле поцентов на 80 формирует оценку. Вопросы по изложенному (или доп.вопросы) задают, чтобы уточнить впечатление от ответа, что важно в случаях, когда предварительный результат попадает в середину промежутка между допустимыми целыми оценками. Ясно, что если студент ответил на 4 с половиной, то доп.вопросы будут сложнее и подковыристее, чем для случая 3 с половиной или 2 с половиной.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Потому что тестом сложно отделить человека знающего от человека зубрящего

Странно. Мне почему-то удавалось
Но вообще-то есть какие-то доказательства этого "постулата"?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Базовое знание — это знание, что интеграл от 0 до 10 — это площадь под графиком, а не то, что Ixdx = x^2/2 + C по формуле

А чё, нельзя в тесте соответсвующий вопрос задать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>ИМХО можно, но главное не в этом. Главное в том, что для абитуриента это не важно. Важно понять какой у него общий уровень. То есть даже если он проболел всю тему про параллелограммы и нифига про них не знает, это ещё не значит, что его не надо принимать в ВУЗ на математическую специальность...

Значит. Если он просто не знает, что такое параллелограмм, то ни на фиг он на такой специальности не нужен. А если он забыл (не знает) формулу, скажем, площади параллелограмма, то он должен, например, разбить его диагональю на два треугольника и вывести эту формулу из формулы площади треугольника.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Да ладно, похоже ты уже передёргиваешь. То, что студент излагает без участия препода, на самом деле поцентов на 80 формирует оценку. Вопросы по изложенному (или доп.вопросы) задают, чтобы уточнить впечатление от ответа, что важно в случаях, когда предварительный результат попадает в середину промежутка между допустимыми целыми оценками. Ясно, что если студент ответил на 4 с половиной, то доп.вопросы будут сложнее и подковыристее, чем для случая 3 с половиной или 2 с половиной.

Да ладно. То, что студент рассказывает сам -- это обычно ответ на заранее известный билет
То есть все вот эти песни про "отличать зубрилу от понимающего" и "выяснить где студент плавает" наверное не про то

А в целом я утверждаю два очень простых и легко проверяемых на практике факта

Факт 1
Оценка на устном экзамене зависит от личности экзаменатора. Минимум на балл. (То есть всегда есть "злые" препы и "халявщики")

Факт 2
Оценка на устном экзамене зависит от личных психологических качеств студента. Минимум на балл.

Я так понял, что ты не споришь с тем, что такое положение вещей имеет место. Тогда я не плнимаю о какой надёжности оценок можно говорить, когда всего-то оценок есть 4 (а может даже и три), да ещё разброс на балл опредлеяется психологией экзаменуемого и ещё на балл его везучестью.

Только и всего.

ИМХО "идеальная" система должна быть устроена как компьютерное тестирование, которое выдаёт более или менее надёжный результат или выдаёт диагностику, что требуется уточняющее уровень знаний ученика собеседование.

при этом второе должно происходить относительно редко.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А чё, нельзя в тесте соответсвующий вопрос задать?

Вопрос можно задать любой. Но тест, по самой своей структуре, подразумевает выбор ответа из предложенных (ну или, как вариант, внесение собственного ответа). Для непрофильных предметов данного ВУЗа этого в принципе достаточно.

Но для профильных предметов важно уяснить, способен ли абитуриент на рассуждение в рамках предметной области. А это может оценить только человек, какие бы ты претензии к людям, принимающим экзамены, не предъявлял.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Значит. Если он просто не знает, что такое параллелограмм, то ни на фиг он на такой специальности не нужен. А если он забыл (не знает) формулу, скажем, площади параллелограмма, то он должен, например, разбить его диагональю на два треугольника и вывести эту формулу из формулы площади треугольника.

Почему? Ну не проходил чел какую-то тему/раздел курса. Ну и что? В ВУЗе-то всё равно заново обучают с азов практически.
Вот если он вообще нихрена в математике не понимает, то да. Фиг научишь такого.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Но для профильных предметов важно уяснить, способен ли абитуриент на рассуждение в рамках предметной области. А это может оценить только человек, какие бы ты претензии к людям, принимающим экзамены, не предъявлял.

Это неправда. Задай несколько вопросов, для ответов на которые требуется рассуждение и посмотри как часто он промазал. И как именно промазал. Это же всё анализируется в конце концов. Конечно подготовка такого теста сложнее и требует высокой квалификации экзаменатора. Но зато и пользователей много будет, а не три-пять-десять-сто . Так что затраты вполне так себе оправданны.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

E>Да ладно. То, что студент рассказывает сам -- это обычно ответ на заранее известный билет

Да ладно. Если он полностью изложил ответы на все вопросы, то это 4 с половиной точно. Задаём простой доп.вопрос, чтоб проверить не списал ли ненароком, и подковыристый, чтоб было за что пятёрку ставить.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Да ладно. Если он полностью изложил ответы на все вопросы, то это 4 с половиной точно. Задаём простой доп.вопрос, чтоб проверить не списал ли ненароком, и подковыристый, чтоб было за что пятёрку ставить.

Угу. Положим он не отвечает, потому что смотри пример с "аналитичностью аргумента". И?

Но в целом это всё не о том спор. Ты что, не согласен что психологические качества абитуриента сильно влияют на его оценки, ровно как и его везучесть?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

D>>Значит. Если он просто не знает, что такое параллелограмм, то ни на фиг он на такой специальности не нужен. А если он забыл (не знает) формулу, скажем, площади параллелограмма, то он должен, например, разбить его диагональю на два треугольника и вывести эту формулу из формулы площади треугольника.

E>Почему? Ну не проходил чел какую-то тему/раздел курса. Ну и что? В ВУЗе-то всё равно заново обучают с азов практически.



Ага, а потом все стонут по поводу качества высшего образования Когда же высшее давать, если вместо этого приходится устраивать повторное среднее. Нет уж, фиг вам, а не площадь параллелограмма в вузе! Нанимайте репититоров, если всё-таки умудрились пробраться в вуз, не зная школьной программы. Это, кстати, не шутка, у меня большинство слабеньких коммерчиских студентов занимаются с репититорами — я им сразу это настоятельно рекомендую.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Это неправда. Задай несколько вопросов, для ответов на которые требуется рассуждение и посмотри как часто он промазал. И как именно промазал. Это же всё анализируется в конце концов. Конечно подготовка такого теста сложнее и требует высокой квалификации экзаменатора. Но зато и пользователей много будет, а не три-пять-десять-сто . Так что затраты вполне так себе оправданны.

Ну хорошо. Берём математику. Как тестом проверить умение доказывать утверждения? Скажем, что медианы треугольника пересекаются в одной точке? Или делятся этой точкой в отношении 2:1?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Угу. Положим он не отвечает, потому что смотри пример с "аналитичностью аргумента". И?

Ну, я бы дал ещё доп.вопрос... Если бы ты, конечно, не покрыл меня матом

E>Но в целом это всё не о том спор. Ты что, не согласен что психологические качества абитуриента сильно влияют на его оценки, ровно как и его везучесть?

Не, я согласен. Психологические качества абитуриента влияют на всё, в том числе и на оценку за ЕГЭ (волновался очень; не смог сосредоточится; подозреваю что тётки, которые проводили ЕГЭ, той девице слева в углу подсказывали напропалую...)

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Не, я согласен. Психологические качества абитуриента влияют на всё, в том числе и на оценку за ЕГЭ (волновался очень; не смог сосредоточится; подозреваю что тётки, которые проводили ЕГЭ, той девице слева в углу подсказывали напропалую...)

1) При компьютерном тестировании всё-таки общения личного нет, так что психология влияет намного меньше. Не на 30% от величины оценки.
2) Про зависимоть от того, на какого препа пападём ты скромно умолчал...

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ага, а потом все стонут по поводу качества высшего образования Когда же высшее давать, если вместо этого приходится устраивать повторное среднее. Нет уж, фиг вам, а не площадь параллелограмма в вузе! Нанимайте репититоров, если всё-таки умудрились пробраться в вуз, не зная школьной программы. Это, кстати, не шутка, у меня большинство слабеньких коммерчиских студентов занимаются с репититорами — я им сразу это настоятельно рекомендую.

Я не знаю о каком ВУЗе и о какой специальности речь. Но все ВУЗы, про которые я знаю придерживаются очень простой политики. Если предмет существеннен для профессии, то изучается в ВУЗе с азов, на более глубоком, чем в школе уровне.

Скажем если тебе надо изучить геометрию, то будет честный ангем, всякие методы расчёта и т. п.
Если тебе надо аксиоматический подход, то будет тебе всякая геометрия и евклидова и нет и т. д.

А у вас как?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ну хорошо. Берём математику. Как тестом проверить умение доказывать утверждения? Скажем, что медианы треугольника пересекаются в одной точке? Или делятся этой точкой в отношении 2:1?

Просишь доказать что-то ещё, что легко доказывается или опровергается, если знаешь ход того доказательства. И срашиваешь что там получилось.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Просишь доказать что-то ещё, что легко доказывается или опровергается, если знаешь ход того доказательства. И срашиваешь что там получилось.

Ход какого доказательства? Их может быть несколько разных. Меня-то как раз и интересует умеет ли абитуриент доказывать нетривиальные утверждения, неважно каким способом. А не зубрить какое-то из чужих доказательств. Есть масса чудесных задач на доказательство (медианы — наиболее известная) для проверки того, насколько творчески человек усвоил школьную геометрию. Если у него есть математическое мышление — он докажет. Фишка в том, что при этом проверяются не зазубренные факты, а способность думать. Для специальностей, где существенную роль играет математика, как раз важно отфильтровать зубрил-посредственностей от разгильдяев с развитой математической интуицией. И принять решение в пользу последних.

Или, вот, мой вступительный экзамен по физике. До сих пор помню, какой кайф получил, решив там самую сложную из задач. Там был какой-то шар, который откуда-то скатывался, с чем-то соударялся, куда-то отскакивал, много параметров в общем виде и надо определить конечное состояние системы в зависимости от значений параметров. Целая куча возможных вариантов, часть из них по ходу решения оказывается недостижимой из физических соображений. То есть это была проверка физического мышления. Кстати, потом говорили, что полностью правильно её так никто и не решил. Ясно, что такие задачки нужны только для поступающих на физические факультеты универов, ну или в вузы с сильным физическим уклоном.

ЕГЭ же стрижёт всех под одну гребёнку, не выявляя реальных талантов, скрытых в человеке. Что означает высокий балл по математике? По физике? Скорее точное знание того, какие типы вопросов имеются в базе и в каком процентном соотношении и планомерное натаскивание детей на наиболее частые из них. Выиграют аккуратные и старательные зубрилы, не делающие глупых ошибок в вычислениях.

Hi Erop

Е>>>Да ну? А кто писал про "требовательных" препов и "не очень"?
AV>>Есть такой момент. Но, на мой взгляд, это не вносит такого отрицательного влияния из-за которого надо было отказываться от действующей системы.

Е>А результат такой, что никак невозможно сравнить две оценки.

С некоторым допущением можно сравнить. И исходя из моего личного опыта, эта разбежка не настолько катастрофична.

Е>И надо сдавать впускной экзамен в каждый ВУЗ, всюду поехать и посдаваться

Зачем в каждый? Достаточно в один, который выбрал. Да и один раз съездить не представляет большой проблемы. Было бы желание. Что расстояния очень большие, на мой взгляд, не может оказать большого влияния при присутствии желания у абитуриента. Кстати, у нас в РБ аналогичная ситуация. Большинство старается поступить поближе к дому (насколько это возможно). Хотя и расстояния небольшие.

Е>>>А ЕГЭ более контролируемо и апеллируемо может проводиться
AV>>Во-первых, уже мухлюют с ЕГЭ. Даже по ящику про это показывали.
Е>Ну верь ящику и дальше Вообще-то в РФ с вступительными экзаменами всюду нереально мухлюют

То есть ты утверждаешь, что на ЕГЭ нельзя смухлевать с результатами?

AV>>Во-вторых, сложно составить один тест для разных специальнойстей. На мой взгляд это не возможно. Например знания языка и литературы для поступления на журфак нужны более глубокие, чем для поступления на мехмат. Слишком много вопросов в тест включить нельзя, потому что очень сильно увеличивается время сдачи теста.
Е>ИМХО надо писать не "сложно составить", а "я не знаю как составить". В целом я уверен, и даже знаю как составить систему тестов, в которой будет по два теста (высокий уровень и средний уровень) и что хочешь, то и сдавай.

Ага, а потом окажеться, что двух уровней мало, надо еще новые тесты составлять.

Е>Но при этом я думаю, что нет проблемы и сделать такой объединённый экзамен, в котором результат можно проинтерпритировать и как результат на средний уровень и как результат на высокий уровень.

Не составишь. Потому что количество вопросов очень ограничено. А надо проверить знания не одной какой-то части, а всего пройденного школьного курса.

AV>>В-третьих, тестом нельзя определить где человек знает, а где не знает. Так как один-два вопроса не дают объективных оснований для таких выводов. А увеличивать кол-во вопросов в тесте нельзя.
Е>ИМХО можно, но главное не в этом. Главное в том, что для абитуриента это не важно. Важно понять какой у него общий уровень. То есть даже если он проболел всю тему про параллелограммы и нифига про них не знает, это ещё не значит, что его не надо принимать в ВУЗ на математическую специальность...

Даже общий уровень сложно определить. Один-два вопроса по каждой теме не дают представления об общем уровне знаний. Они позволяют только сказать, что на эти вопросы абитуриент ответил/не ответил. Чтобы более-менее точно сказать надо гораздо больше вопросов.

AV>>В-четвертых, некоторые области знаний очень сложно оценить в тестах. Особенно это касается гуманитарных наук. Как ты предлагаешь проверить тестами знания литературы? Языки тоже очень сложно оценить. Тестами можно проверить только знания формальных правил.
Е>Странно. Вот а англосаксов, например, получается проверить занние английского тестами, а мы такие вот самобытные до невозможности? Пойди попробуй TOEFL фальсифицируй

Тестами язык польностью покрыть нельзя. Ими ты можешь проверить только знание формальных правил. Как ты предлагаешь проверить как человек владеет языком? А то, например, формальные правила я знал лучше чем моя одноклассница, с которой я сидел за одной партой. Правильно расставить всякие запятые и прочее я мог так же как и она. Но вот если сравнить 2 текста, написанные нами, то сразу станет понятно, что она знает русский язык намного лучше, чем я. Да и зачем тогда в ЕГЭ по русскому языку сделали 3-ю часть (задание с развернутым ответом), которую проверяют, кстати, опять же люди? Кстати, и здесь возникает вопрос сравнения двух оценок данных разными людьми. То есть не получается все таки проверить язык одними тестами?

Е>Да и в заннии литературы я не вижу каких-то грандиозных проблем, кстати. Сейчас можно очень тонко анализировать ответы. Да и тесты составлять умеют довольно хитро.

Знаешь, если тесты составят слишком хитро, то может получиться, что многие не поймут задания. Тут палка о двух концах. Кстати, как ты представляешь проверку знаний по литературе без развернутых ответов? На уровне, что делал порутчик Ржевский в "Войне и мире"?

AV>>В-пятых, контролировать можно и устные экзамены. Надо только желание. Аппеляции тоже там предусмотрены.
Е>Да аппеляции предусмотрены, и контролировать можно. ПРоблема в другом.
Е>Устные экзамены, по факту, теститруют не уровень способностей абитуриента, скажем, к математике, а некую комбинацию из уровня знаний, способносетй, везучести и психологических качеств личности экзаменуемого. И порследнее два играют заметную роль, к сожалению.

Влияние везучести и психологическогих качеств на ЕГЭ никто не отменял. Есть много людей, которые бояться компьютеров. Что быдем с ними делать?

Е>Кроме того они ещё и несравнимы. То есть страшно прнимать в одни ВУЗ по результатам экзаменав в другой. А хочется именно этого

Кому хочеться? Зачем?

AV>>И таких моментов можно привести еще кучу. Так чем же ЕГЭ лучше? Только потому что так делают на западе?
Е>1) Сравнимость результатов
Е>2) Контролируемость процесса. Соответсвенно его можно настраивать
Е>3) Возможность поступать сразу во все российские ВУЗы по специальности. Скажем хочешь ты стать астрономом. Есть пять ВУЗов в Москве, СПб, Новосибирске, Нижнем и Самаре. И ты не знаешь куда ехать. А так можешь поступать во все сразу и куда-то таки поступишь....

Итого 3 за ЕГЭ, 5 против него.

--
С Уважением