D>Ну хорошо. Берём математику. Как тестом проверить умение доказывать утверждения? Скажем, что медианы треугольника пересекаются в одной точке? Или делятся этой точкой в отношении 2:1?

Только какое отношение это имеет к ЕГЭ? В ЕГЭ есть три части, и только первая из них тест. В третьей части можно попросить и доказать теорему из школьного курса или что-нибудь в этом духе. Кстати, примеры ЕГЭ доступны в сети, например тут: http://www.abituru.ru/?razdel=school&document=ege&view=24 Полезно посмотреть прежде чем критиковать. Я думаю этот экзамен не сильно отличается от вступительных экзаменов многих вузов. Есть и тривиальные задачи, есть и относильно сложные.

D>Ясно, что такие задачки нужны только для поступающих на физические факультеты универов, ну или в вузы с сильным физическим уклоном.
D>ЕГЭ же стрижёт всех под одну гребёнку, не выявляя реальных талантов, скрытых в человеке.

Такие же задачки можно включить и в ЕГЭ. Причём буквально такие же, почему нет? Более того, я подозреваю, что они там уже есть.

AV>... человек, который хочет поступить в ВУЗ, то он проедет и полстраны. Это личное мнение и наблюдение.

кто-то проедет, а кто-то и нет. И тот, кто не проедет, не обязательно менее способен. Ваше наблюдение, я так понимаю, таких людей не включает. Но эта проблема была понята в некоторых университетах и до появления ЕГЭ. Например в МФТИ существуют выездные экзамены в Киеве и Минске.

У меня был аналогичный опыт. Хотелось поступать в аспирантуру либо в США, либо в Японию. Но в США есть ЕГЭ (TOELF, GRE, GRE subject), который можно сдать практически в любой стране мира, а в Японии требуют приезжать и сдавать экзамен на месте, что очень затратно. Понятно, что от Японии пришлось отказаться. Точно так же кому-то в России приходится отказываться от обучения в Москве, Питере и других образовательных центах. Страдают от этого не только абитуриенты, но и сами университеты, потому что такая система сужает охват абитуриентов по географическим и экономическим признакам.

Здравствуйте, vasionok, Вы писали:

D>>Ну хорошо. Берём математику. Как тестом проверить умение доказывать утверждения? Скажем, что медианы треугольника пересекаются в одной точке? Или делятся этой точкой в отношении 2:1?

V>Только какое отношение это имеет к ЕГЭ? В ЕГЭ есть три части, и только первая из них тест. В третьей части можно попросить и доказать теорему из школьного курса или что-нибудь в этом духе. Кстати, примеры ЕГЭ доступны в сети, например тут: http://www.abituru.ru/?razdel=school&document=ege&view=24 Полезно посмотреть прежде чем критиковать. Я думаю этот экзамен не сильно отличается от вступительных экзаменов многих вузов. Есть и тривиальные задачи, есть и относильно сложные.

Посмотрел. Дрянь дело, как я и думал. Как выпускные для школы — нормально. Как вступительные в хороший вуз — не. Никогда туда задач на доказательство не включат. Потому что кто будет стараться, проверять, оценивать, следить за ходом мысли?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Скажем если тебе надо изучить геометрию, то будет честный ангем, всякие методы расчёта и т. п.
E>Если тебе надо аксиоматический подход, то будет тебе всякая геометрия и евклидова и нет и т. д.
E>А у вас как?
У меня сначала была аналитическая геометрия, а потом диф. геометрия и топология. На аналитической геометрии школьную программу трогали в пределах: "Все помнят теорему о признаках подобии треугольников? Ну тогда идем дальше..."

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Как ты себе это представляешь? Тесты проверяются централизовано, и это занимает достаточное время. О том что, я попал в top10 по России по результатам теста, я уже узнал после зачисления (письмо приходило с предложением участовать в тестировании теста на следующий год, шло 1.5 месяца по дате на штемпеле).
E>Ну так и представляю. Типа если у тебя тест зашкаливает, то ты либо одарённый перец, требующий особого к себе отношения, либо читер. То есть тоже требующий того же самого
Просто у тебя не будет времени на какие-то действия. Я помню, что этот тест мы писали 4 апреля (как раз на следующий день после моего дня рождения ), письмо с результатами пришло уже после выпускного вечера. Письмо с предложением теста уже пришло в августе.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>А мне хотелось бы, чтобы вузы расчитывали каждый год на примерно одинаковый уровень знаний, а не на примерно одинаковый конкурс. И думаю, что для страны лучше конкурс на мехмате 0,5 человек на место, чем 1000 человек на место — если среди этой тысячи нет ни одного человека, который бы смог вычислить arcsin(0.5) в уме.
1000 человек на место — это тоже плохо.

AR>2. "Балл ЕГЭ" по 100-бальной шкале — основная идущая в документы оценка, на которой основываются вузы и т.п. — зависит (кроме первичного балла) от "среднего" балла всех сдававших данный тест и разброса результатов. Если она еще более или менее объективно отражает относительный уровень знаний отдельного человека по отношению к "среднему" в данном году (* см. ниже), то изменение среднего уровня образования во времени практически никак на этой оценке не скажется — если (грубо говоря) "средний" человек в 2007 году ответит на 80 первичных баллов, а в 2008 — на 20, то в свидетельстве у них будет стоять одно и то же число — 50 (при прочих равных условиях).
ИМХО, имело бы смысл оставить абсолютную стобальную шкалу, но при этом каждый год публиковать ее отображение в десятибальную шкалу относительных оценок. Тогда у нас бы обе цели были бы выполнены.

AR>Догадайся с трех раз, насколько глубоко вздохнут все чиновники, отчитывающиеся за успеваемость. Прочие последствия широко известны

Автор: CiViLiS
Дата: 04.04.07

.
Не надо так делать — я под стол чуть не съехал Уж очень реальные защиты напоминает

AR>Итого: требования к уровню преподавания снижаются — ведь критерием оценки будет не знание программы, а сравнение со "средним". Потенциальные результаты очевидны, нет?
Согласен.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


AV>Это можно было очень просто решить. Препод принимает экзамены в другом ВУЗе. Даже в другом регионе. Причем заранее он не знает в каком ВУЗе он принимает. И ВУЗ не знает кто в нем принимает вступительные экзамены. Все. Кому давать на лапу? А если добавить сюда еще аудио-визуальную запись и последующую аттестационную комиссию, то вероятность поступления через взятки минимизируется.

Ну, конечно! То-то у нас суд (открытый и гласный ) бескорыстен. И в армию все топают. А уж проверок...

Hi siberia2

AV>>Это можно было очень просто решить. Препод принимает экзамены в другом ВУЗе. Даже в другом регионе. Причем заранее он не знает в каком ВУЗе он принимает. И ВУЗ не знает кто в нем принимает вступительные экзамены. Все. Кому давать на лапу? А если добавить сюда еще аудио-визуальную запись и последующую аттестационную комиссию, то вероятность поступления через взятки минимизируется.

s>Ну, конечно! То-то у нас суд (открытый и гласный ) бескорыстен. И в армию все топают. А уж проверок...

А что ЕГЭ спасает от подделок результатов? ЕГЭ еще не успели ввести по всей стране, а с результатами уже мухлюют.

--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ИМХО, имело бы смысл оставить абсолютную стобальную шкалу, но при этом каждый год публиковать ее отображение в десятибальную шкалу относительных оценок. Тогда у нас бы обе цели были бы выполнены.

Всего один вопрос: ну и кто будет все это или п.1

Автор: Erop
Дата: 11.04.07

вводить в действие, если столько лет целенаправленной деятельности министерства образования было угрохано в том числе на то, чтобы этого не было? Чтобы трудно было оценить реально и уровень подготовки учеников, и работу системы образования? Чтобы все косяки современного школьного образования были просто не видны?
Или у меня паранойя?

C> Уж очень реальные защиты напоминает
Поэтому меня и не улыбнуло

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У меня сначала была аналитическая геометрия, а потом диф. геометрия и топология. На аналитической геометрии школьную программу трогали в пределах: "Все помнят теорему о признаках подобии треугольников? Ну тогда идем дальше..."

Ну вы же наверняка параллельно выводили эквивалентный факт?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Просто у тебя не будет времени на какие-то действия. Я помню, что этот тест мы писали 4 апреля (как раз на следующий день после моего дня рождения ), письмо с результатами пришло уже после выпускного вечера. Письмо с предложением теста уже пришло в августе.

Это как организовать, вообще-то.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Всего один вопрос: ну и кто будет все это или п.1

Автор: Erop
Дата: 11.04.07

вводить в действие, если столько лет целенаправленной деятельности министерства образования было угрохано в том числе на то, чтобы этого не было? Чтобы трудно было оценить реально и уровень подготовки учеников, и работу системы образования? Чтобы все косяки современного школьного образования были просто не видны?
AR>Или у меня паранойя?

Дык если это никому не надо, то при любом экзамене придумают "удобную" форму отчётности.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

C>>ИМХО, имело бы смысл оставить абсолютную стобальную шкалу, но при этом каждый год публиковать ее отображение в десятибальную шкалу относительных оценок. Тогда у нас бы обе цели были бы выполнены.
AR>Всего один вопрос: ну и кто будет все это или п.1

Автор: Erop
Дата: 11.04.07

вводить в действие, если столько лет целенаправленной деятельности министерства образования было угрохано в том числе на то, чтобы этого не было?
Вопрос, конечно, интересный...

Может стоит организовать какой-нибудь параллельный орган, типа союза учителей?

AR>Чтобы трудно было оценить реально и уровень подготовки учеников, и работу системы образования? Чтобы все косяки современного школьного образования были просто не видны?
AR>Или у меня паранойя?
Если у тебя и паранойя, то это еще не значит, что все хорошо

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Дык если это никому не надо, то при любом экзамене придумают "удобную" форму отчётности.

Можно и при любом. Но ЕГЭ — это не просто экзамен или "форма отчетности". Это целая система изменений, кардинально влияющая не только на систему контроля знаний, но и как следствие — на процесс обучения.
И дело не в форме, а в сути "отчетности", которая при наличии циферок не содержит значащей информации. Это даже не "средняя температура по больнице", это "средняя температура, поделенная на средний рост, умноженная на средний вес и проинтегрированная по поверхности кожного покрова". А без результатов анализа нельзя поставить диагноз, без диагноза нельзя назначить курс лечения. Введение такой системы контроля знаний — простор для "вирусов" в образовательной системе.

Результаты этих изменений даже не в будущем — я их уже вижу на примере своих школьников, поскольку всю систему образования давно наклоняют в эту сторону. На месте даже не экзаменационного, а обычного контрольного вопроса "Причины победы греков в марафонском сражении" теперь стоит "В каком году произошла марафонское сражение" и "Кто победил в марафонском сражении? а) греки б) персы в) македонцы г) фашисты".

Еще раз выделю основную мысль: да, любая система контроля не лишена недостатков, я и не ввязываюсь в ведущиеся споры на эту тему. Но речь не просто о системе контроля, а о системе образования. Насколько хорошо действуют аналогичные системы в других странах — говорено-переговорено немало. Как классика — "бразильская система" в воспоминаниях Фейнмана.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>У меня сначала была аналитическая геометрия, а потом диф. геометрия и топология. На аналитической геометрии школьную программу трогали в пределах: "Все помнят теорему о признаках подобии треугольников? Ну тогда идем дальше..."
E>Ну вы же наверняка параллельно выводили эквивалентный факт?
Нет, использовали ее в доказательстве утверждения.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Просто у тебя не будет времени на какие-то действия. Я помню, что этот тест мы писали 4 апреля (как раз на следующий день после моего дня рождения ), письмо с результатами пришло уже после выпускного вечера. Письмо с предложением теста уже пришло в августе.
E>Это как организовать, вообще-то.
А тут как не организовывай, а надо обработать несколько миллионов результатов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Ну и ты хочешь сказать, что эта процедура имела отношение к проверке твоих знаний, а не психологических качеств?

А разве ВУЗ не должен учить психологическим и личным качествам?
По-моему, ценность высшего образования таки не в знаниях(точнее, не только в них). А в том, что в ВУЗе учат учиться, понимать и анализировать, а также, безусловно, общаться и выкручиваться из затруднительных ситуаций. Даже если ты технарь. Знания тоже нужны, но базовые + умение в случае чего обратиться к нужному источнику и за короткое время вникнуть в нужную предметную область.
В ином случае все инсты и универы смело можно было заменить библиотеками или вообще компами с инетом. А что, учебники есть, зубрите...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Да не, всякое бывает. Просто, по-моему, это всё-таки редкость. Не повезло тебе...

E>Ну как-то слишком часто я вижу вокруг, как кому-то "не везёт" таким способом.
E>Скажем уродц в моём ВУЗе развлекались так, что, например, прокатывали студентов нелюбимого коллеги. Или ещё как.
E>А у себя на работе я, когда принимаю сотрудника, обязательно выясняю кто поставил ему аттестации. Так как очень разная шкала у людей.
E>И вообще. Я честного (в смысле без лотереии) устного экзамена ни разу не видел

Да и не нужно оно!
Ну нужно учиться студентам жизни немного. Ведь не все здесь гладко, правда? А умение обходить подводные камни, предвзятость людей, от которых зависишь, и просто невезения лишним не будет.
Да и учиться тогда было бы скучно. И вспомнить при встрече с знакомыми из инста меньше чего будет. Опять же, всякие студенческие курьезы и приколы в основном на устных экзаменах рождаются.
Даже письменные по идее(математика, физика и пр.) экзамены ОБЯЗАТЕЛЬНО должны содержать устную часть. В которой студент должен рассказать, что он понаписал, хоть в двух словах. В реале чаще всего так и есть.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>В ином случае все инсты и универы смело можно было заменить библиотеками или вообще компами с инетом. А что, учебники есть, зубрите...

Вообще-то речь шлп о экзамене для ПОСТУПЛЕНИЯ в ВУЗ

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Да нет, ответственность иногда наступает: здесь. Просто уровень коррупции в чиновничьих кругах довольно высок. Особенно в национальных республиках.
Знаете по числу медалистов при СССР-е лидировали всегда некоторые республики. ИМХО, там деньги имели(и сейчас имеют) мало значения. Ведь сдает сам сын товарица Са... Такого Человека!

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


AV>Итого 3 за ЕГЭ, 5 против него.

Плохо считаешь

А про "кому хочтеся и зачем" -- так жителям Новосибирска, например.