Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>В общем, бесполезно это все. Тебя научили в школе, что надо что-то доказывать, чтобы это стало правильным и верным. Все остальное тебя не интересует. Что такое доказательство тоже углубляться не желаешь, так как очевидно в этом предмете плаваешь. Замечу только, что люди жили и познавали Мир задолго до появления атеизма и номинализма. Об этом надо помнить. Разговор окончен.

Да я и не возражаю, меня в основном эксперименты Ландау интересовали.

A>>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.

M>На бытовом уровне солнце регулярно вращается вокруг земли, не замечал?

А каким образом этот факт был опровергнут, не знаешь случайно? Подобным твоему словоблудием? Или твердой верой? Вдруг Коперник решил, что Земля вращается вокруг Солнца, и поверил в это, и стал других убеждать, на площадях выступать, и так пафосно выступал, что и остальные стали в это верить...

Для того, чтобы выяснить это, нужны тщательные наблюдения и анализ. (Кстати, во времена Коперника телескопов не было). Вера здесь никаким боком не помогает, она даже мешает. И уж принципом познания она никак быть не может, потому что она — пассивна, а для познания нужны действия, — эксперимент, наблюдение, анализ, доказательство, — но никак не вера.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вот попросил бы. А то я тоже могу — ну ты в курсе.

Знаю

LL>Суть не в том, что листок гнутый или плоский. Суть в том, что гипотеза (любая) может быть признаной верной только путем доказательств, а не убеждения.

А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...

J>>>>В общем, поражаюсь терпению mefrill.
LL>>>Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил.
J>>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".
LL>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.

А если они доказываются только на бытовом уровне?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

J>>>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".

LL>>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.

A>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.

Ну а asdfghjkl даже словоблудием не владеет и на аргументацию убедительнее "ты дурак" не способен. Увы...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Не согласен. Атеизм не есть тупое отрицание. Он не часть религии. Он вне ее...

M>Нет, я имел ввиду несколько иное. Ведь никаких разумных (в смысле логических следствий из "очевидных" причин) оснований для отрицания Бога не существует, точно также, как не существует таких же аргументов в пользу его существования.

Имхо неверная формулировка. Как это не существует аргументов в пользу существования? А неясные, непонятные, системные явления кому приписывать? А вот когда эти явления будут осмысленные и поняты с точки зрения науки, они соотв. выйдут из "юрисдикции" божественного. Но пока этого не случилось, почему бы им в этой юрисдикции не остаться?

M>Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует.

Убеждение не есть факт. Вы пытаетесь рассуждать над вопросами религии не выходя за рамки религии. Как я писал раньше атеизм находится вне религии.

M>Конечно, разница в этих верах существует и огромная, но здесь это несущественно.

Разницы не вижу. Пример с сатанизмом я уже приводил. Очевидно атеизм != сатанизм.

M>Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным.

Согласен. Поправочка очень многое в этом Мире будет долгое время останется непознанным. Но не проводя эксперименты мы не можем сказать, что нам ясна суть явлений. С другой стороны есть например теоретическая физика, которая имхо в какой-то мере тоже религия.

M>Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными.

Согласен.

M>Следовательно эксперимент и критерием истины тоже не является.

Имхо чистой истины в этом мире не существуе, но как показывает наша цивилизация "иметь представления" вполне достаточно.

M>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи. И, в рамках двух разных теорий, могут быть получены одни и те же результаты. Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике. И лозунг про эксперимент здесь выполнялся очень хорошо. А результат оказался все занют каким.

Каким? Пока выводы людей устраивали никто не жаловался, а когда изменились потребности стали "долбить" эксперименты и нашли такую теорию и методы которые бы удовлетворяли бы потребности.

M>Наша культура устроена таким образом, что мы имеем привычку убеждать собеседника в разумности тех или иных фактов. В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались. Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт.

Имхо зависит от человека.

M>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями. Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное. Это такое же предубеждение, как и миллионы других у людей в нашем Мире.

Имхо это обычное невежество.

M>Некторые верят в привидений, другие — в НЛО, а третьи — вообще в свою зажигалку. Еще есть люди, которые верят в то, что все предопределено, а есть другие, которые верят, что все происходит случайно. На Западе люди верят, что могут изменить себя и Мир вокруг себя и поклоняются человеку как Богу, создав из человека Бога. И нет ничего в человеческих убеждениях кроме Веры в то, что эти убеждения правильно отражают Реальность.

Упущен важный момент, многое из того, что вы перечислили людям навязали.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...

В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?

LL>>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.

J>А если они доказываются только на бытовом уровне?

А это уже другой вопрос (с)

A>>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.

J>Ну а asdfghjkl даже словоблудием не владеет и на аргументацию убедительнее "ты дурак" не способен. Увы...

Для начала хотелось бы попросить вас не приписывать мне слов, которых я не говорил — невежливо, понимаете ли...
А во вторых, убедительность вашего текста никак не связана с колическтом набитых буковок.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.

J>>Ну а asdfghjkl даже словоблудием не владеет и на аргументацию убедительнее "ты дурак" не способен. Увы...

A>Для начала хотелось бы попросить вас не приписывать мне слов, которых я не говорил — невежливо, понимаете ли...
A>А во вторых, убедительность вашего текста никак не связана с колическтом набитых буковок.

фразу

mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут

ни чем обоснованную, кроме как наезда в стиле "ты дурак" я не воспринимаю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

J>>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...
LL>В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?

А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное?

Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...
LL>>В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?

J>А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное?

А вот результат выбирать уже не приходится — если не подгонять решение под заранее известный ответ. Что получилось — то и есть, если нигде не ошибся. Так что с истинностью — это не сюда.

J>Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так?

Нет, конечно. Мировоззрение человека может меняться (и меняется) с течением времени — и это нормально. В отличие от веры, смена которой есть вероотступничество.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

J>>А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное?
LL>А вот результат выбирать уже не приходится — если не подгонять решение под заранее известный ответ. Что получилось — то и есть, если нигде не ошибся. Так что с истинностью — это не сюда.

Как не сюда? Согласно моим наблюдениям скорость звука выше скорости света. Че делать будем?

J>>Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так?
LL>Нет, конечно. Мировоззрение человека может меняться (и меняется) с течением времени — и это нормально. В отличие от веры, смена которой есть вероотступничество.

А, теперь я понял. То что менять нельзя — ты называешь верой, то что можно — мирровозрением. Ок, для меня все ясно, можно завязывать

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>А какой результат ты выберешь? Который соотносится с твоим восприятием действительности? — а кто сказал что оно истинное?
LL>>А вот результат выбирать уже не приходится — если не подгонять решение под заранее известный ответ. Что получилось — то и есть, если нигде не ошибся. Так что с истинностью — это не сюда.

J>Как не сюда? Согласно моим наблюдениям скорость звука выше скорости света. Че делать будем?

Ничего не будем. Зачем? Наука — не суд присяжных и не церковь. Пожмем плечами и оставим тебя вместе с твоими наблюдениями as is.

J>>>Акт выбора системы мировоззренческих аксиом и есть вера — разве не так?
LL>>Нет, конечно. Мировоззрение человека может меняться (и меняется) с течением времени — и это нормально. В отличие от веры, смена которой есть вероотступничество.

J>А, теперь я понял. То что менять нельзя — ты называешь верой, то что можно — мирровозрением. Ок, для меня все ясно, можно завязывать

Нет, похоже, ни фига ты не понял. Но завязывать действительно можно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>На тот момент считалось истинным.

Сильный тезис в защиту объективности познаваемых истин об окружающем мире

LL>Математический факт не есть факт как таковой. На всякую логическое размышление найдется другое, более изощренное. С суммой углов треугольника все, что могло, уже случилось. Но в рамках Эвклидовой геометрии с ней все ОК. Можно в это верить. Но лучше просто знать.

Вот смотри, в выделенное, как мне кажется, ты просто напросто веришь. Поэтому ты можешь "знать", что этот факт верен, так как доказан.

M>>Мы имеем дело не с Миром как таковым, а лишь с его моделью, созданной нашим воображением.

LL>Кто это "мы"? Мы — люди — имеем дело с Миром как таковым – мы ходим, едим, работаем – это все не создано воображением, это реальные физические явления. Лично ты можешь взять тяжелый предмет, и веруя в то, что все создано твоим воображением, уронить его себе на ногу. Потом будешь верить в воображаемый перелом ступни или просто ушиб – и это будет зависеть от вполне реального, не воображаемого веса предмета. Или мы — математики? Так я не математик, во-первых, а во-вторых, чему это противоречит? Модель-то создается и изменяется на основе данных — или предположений, для доказательства которых опять же собираются данные. Но не на основе проповедей. И не потому, что вчера с трибуны тебя убедили, что Земля имеет форму чемодана.

Ну и что же вокург чего там крутится. Вот ты лично откуда это знаешь? Тебе это как доказали?
Или, например, откуда ты знаешь, что Земля имеет форму шара, а не чемодана. Объясни, пожалуйста, как ты познал этот факт, несомненно входящий в твою картину мира? Только на как человечество про это узнало, а как ты лично.

M>>А если экперимент удался, значит ли это, что гипотеза верна?
LL>В рамках имеющихся представлений, при условии корректности эксперимента, а также в отсутствие противоречащих данных – да.

Опять вопрос веры, хоть и обуловленной всяким разными оговрками. Но в основе опять лежит вера в истинность текущих представлений

M>>Кроме того, сказаное тобой верно только для физики, для математики это не верное вовсе, там нет самого понятия эксперимента, если математическая теория описывает не Мир, как геометрия, а имеет в своем основании более сложные объекты нашего мышления.

LL>Математика, как чистая абстракция, сама по себе никакого отношения к Миру не имеет. Попросил бы перестать приводить этот пример – или уж расширить. На литературу (например, фантастику) и музыку. Что, музыка работает с менее сложными объектами? Математически можно описать что угодно — мир, где скорость света равна трем сантиметрам в час. Какое отношение это имеет к картине реального мира?

Ну вопрос об отношении мат-ки к миру довольно непрост. Вот смотри. Сижу я себе, матаппарат строю. Придумываю себе, скажем, кольцо. Вернее поле, а потом и кольцо. С чисто практическими целями, что-то там такое считать, откладывать, функции задавть и т. п.
Потом я понимаю, что такое размерность многообразия и понимаю, опять же, что кольцо может быть двумерным. Ну например, комплексные числа. Ну тут я говорю себе, что типа супер! Этож можнож всякие двумерный штуки просто записывать и с ними оперировать. "Вау!" -- Говорю я. Как удобно-то. И хочу придумать себе трёхмерное поле.
Пока что я вроде как использую математику, как инструмент, и она действительно нужна только для обслуживания нужд фищики. Но тут всплывет трудность. Как-то не выходит у меня придумать трёхмерное поле. Так корячусь, сяк, а концы всё не сходятся и не сходятся. Ну тут меня осеняет и я придумываю четырёхмерные квартанионы. И опять говорю: "Вау!".
Так как это даже лучше -- можно к трём пространственным осям приписать ещё и временную и быть счастливым и довольным математикой.

Но тут должен прозвучать уже первый звоночек. А почему собственно, пока мы не добавили к пространству время, концы-то не сходились? Как это так мы смогли это получить из вроде как не имеющего никакого отношения к размерности нашего физического пространства-времени определения кольца?

А потом мы начинаем развивать, развивать, развивать теорию, и вдруг, как очевидное следствие одного факта из гомотопической топологии получаем доказательство, что тип аразмерность кольца обязательно должна быть степенью двойки, с показателем 0, 1, 2 или 3. И всё. Ниаких других вариантов нет. Захочу построить 8-мерное кольцо, ещё получится, а захочу 10-ти или 7-ми -- фигушки.

Вот как этот факт, а это всё-таки факт, уж ен знаю объективный или субъективный. Можно считать его результатов опытов над научным сообществом
Людям не дано построить кольцо с размерностью 7, как бы оно им не быдо нужно
Так вот, как он связан с реальным миром-то?

Ну и второй интересный вывод напрашивается. Типа про экспиременты в математике. Они таки есть, но носят иную природу. Грубо говоря, с точки зрения физика, математика предстказывает нам, какой аппарат удастся построить, а какой нет. Мы можем проводить экспиремент. Пробовать строить аппараты, которые должно удасться и которые не должно. И пока предсказания совпадают -- опа опа, концы-то сходятся
Кроме того, IT теперь подарило нам возможности числовые экспирименты. И опять же математика часто может много предсказать про их результаты

Так что обыективность и самостоятельность математики -- это таки тонкая и довольно сложная тема, тербующая осмысления.

M>>Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними?
LL>Никак. Устройство мира-то тут ни при чем.

Вот в сыете вышеописанного как-то неочевидно это. Попробуй доказать, что действительно не при чём

LL>

Математика занимается изучением чисел, структур, пространств и преобразований. Изначально математика использовалась для счета, вычислений, измерений, а также, для изучения форм и движения физических объектов, путем дедуктивных рассуждений и абстракций.

LL>Математика также предлагает формальный язык общения, использующийся для эффективной передачи сути математических знаний. В виду этого, математика является очень важным и даже обязательным инструментом для изучения естественных наук, проектирования и экономики.

LL>Вот и все о самостоятельности...

Ну так же можно сказать, что изначально физика использовалась для расчёта паровых машин
А вообще я всё больше убеждаюсь в фуфельности векипедии. Вот скажем изучению чего из вышеперечисленных "чисел, структур, пространств и преобразований" занимается такая, область математики, как теория игр? А теория информации?
Опять же хотелось бы понять к каким естественным наукам можно прислонить, скажем, вычматы? Хотя вроде как совершенно прикладная, я бы даже сказал инженерная штука, но вроде как в стройном здании физики/химии/биологии совершенно невостребованная, иначе чем для прикладных вопросов. Про AI скажем, я вообще не говорю

LL>>>А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово.
M>>А зачем это нужно ты не задумывался? Зачем мне кого-то убеждать в том, в чем я и так убежден?
LL>Ты глухой или неграмотный? Не нужно убеждать. Еще раз: [b]Убеждать – не нужно[b]. Нужно доказывать.
А зачем доказывать? Разве не для того, чтобы убедить?

LL>>>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.

Ну можно так же сказать и например следующее: "Квантовая механика -- это ерунда. В юриспруденции она вроде как применяется крайне опосредованно, при производстве некоторых деталей оборудования, используемого при подготовке документов

Что-то в твоих рассуждениях, ИМХО, концы с концами не сходятся. Вернее рассуждения тут слово неподходящее, так как ты не приводишь аргументов, являющихся именно рассуждениями. Ты декларируешь как бы общеизвестные истины, которые вроде как должны обречь нас на какие-то выводы. Мнея пока не обрекли.
То есть в твоих истинная пока что-то концы с концами не совсем сходятся. Порассуждай таки немного, докажи что это всё мне только кажется

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Для того, чтобы выяснить это, нужны тщательные наблюдения и анализ. (Кстати, во времена Коперника телескопов не было). Вера здесь никаким боком не помогает, она даже мешает. И уж принципом познания она никак быть не может, потому что она — пассивна, а для познания нужны действия, — эксперимент, наблюдение, анализ, доказательство, — но никак не вера.

Расскажу интересную историю, которая приключилась со мной.
Когда-то в школе, я верил, что в каком-то лохматом году КОперник победил Таки Птолемея, и все стали считать, что законы Кепелера рулят.

Но я тогда был юным астрономом и мне надо было уметь вычислять позиции планет на небесной сфере. У меня типа был Б3-34 и я решил его припахать. Ну посидел, пописал каких-то формул и понял, что
1) Без элементов орбиты хрена я чего посчитаю
2) Считать очень сложно (
3) точность всё равно куцая, потому что есть ещё и возмущения ((

Ну я был парень настырный и пошёл в городскую публичную научно-техническю библиотеку. Я там уже был записан и умел пользоваться каталогами и всё такое. Ну и нашёл таки книжку с методикой расчёта положений планет. Если кто сейчас писал прогу для астрологии, например он уже наверное знает что будет дальше, а я вот не знал.
Ну переписал формулы и таблички и пошёл домой счастливый, считать положение нужных мне планет.

Кто возьмётся угадать, что там были за формулы и таблички?
Если слабо -- читай мой ответ себе

E>Кто возьмётся угадать, что там были за формулы и таблички?
E>Если слабо -- читай мой ответ себе

---

Ну нетрудно догадаться что же там было-то
Там было разложение функций "положение планеты на небесной сфере, как функция от времени" в ряд синусов-косинусов. При этом каждый след. член добавлял точности в расчёт координат. Ну а в табличках были коэффициентики для косинусов (частота, фаза ну и коэффициент при косинусе)

Ну и чем это не система Птолимея с эпициклами?
Так и кто же прав? И какие же тут док-ва?
И где, скажите мне в конце концов, считать-то проще?

---

p. s. (для тех, кто в танке)
Я знаю что вокруг чего вертиться, в современной физической картине мира

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

J>>А на чем базируется доказательства? Тоже на гипотезах и аксиомах. Представь что ты живешь во времена Евклида и докажи что сумма углов треугольника на сфере тоже равна 180 градусам...

LL>В том и фишка, что аксиомы — не вопрос веры, а вопрос нашего собственного выбора. Берем одни аксиомы — один результат, берем другие — получаем другой. Как те же Эвклид и Лобачевский, икается им сейчас на том свете, бедолагам При чем тут вера?

При том, что некоторые геометрии не построить, какие акчиосы не бери. Но на самом деле этот факт мы никак не доказали, кроме как экспирементом, который состоял в том, что мы пытались много и долго, но не смогли построить ну или сделать что-то эквивалентное, как нам кажется
Ну то есть мы не верем, что смогём, то есть верим в обратное.

Или, наоборот, мы верим в то, что арифметика непротиворичива. Доказать не можем, то есть мы верим, что никогда не смоем из аксиом арифметики вывести два взаимоисключающих утверждения. Это тоже обосновано, грубо говоря, таким сугубо экспирементальным наблюдением, что типа пару тысяч лет все пытались и никто не смог, наверное и у нас не получится
Это ли не вера?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Упущен важный момент, многое из того, что вы перечислили людям навязали.

А вот теорфиз и теория катализа рождается в каждом естественно без всякого принуждения?

В принципе надо было отвечать где-то в потрохах этой ветки, но уж больно большая вложенность

Собсвенно мысль такая, что физика никак не противоречит религии и никак её не подтверждает.

Сэк Исаак Ньютон, например, вполне верил в Бога. Настолкьо верил, что играл с ним в интересную игру. Он пытался угадать законы, по которым Бог заставил работать мир
И пока он пытался сделать именно это, он вполне мог их постигать и под яблоней, вообще без экспириментов. Ему хватило в принципе законов Кеплера. Но ведь что-тоновое он при этом узнал о мире, не так ли?

Но в начале прошлого века соучилась беда. Физики перестали играть с Богом в игру сэра Исаака Ньютона. Они стали играть в другую игру -- получить нужный практический результат, например в виде гранта, или в виде ядерной бомбы или в виде какого-нибудь устьройства. И мировозрение как-то переменилось. Типа раз уж в законах физики нет никакого смысла, то и Бог там стал больше не нужен

Лично мне кажется, что это всё имело глубоко социальные корни и только. То есть к познанию мира как таковому эта метоморфоза не имела отношения. Но это не важно.
Важно то, что естественно научное мировоззрение долгео время нисколько не противоречило Богу.
Мало того, я лично знаю довольно много верующих физиков, напрмиер в США

В принципе тоже надо бы не тут отвечать, но таки очень лень искать самое подходящее место

Я совершенно согласем с мифрилом, что логика является инструментов совсем не обязательным для познания мира.
За историю человечества было явлено много раз очень глубокое познание мира, при этом совсем без логики.
Мало того, логика ещё и противоестественна. Мозгт думают не по логике. Не строят силлогизмы, не доказывают теоремы.

Я, например, когда мне задают нетривиальный вопрос, обычно сначала понимаю какой ответ, а уже потом могу быть может объяснить почему.

Кроме того, я знаю, что если я размышляю над какой-то сложной темой и начал производить логические построения, то это значит, что я торможу и размышляю неэффективно. Я думаю так же обстоят дела у большинства других людей.

Тут, правда, возникает вопрос, а что такое "сложная тема"?
Это такая тема которая не решается какой-то стандартной выкладкой. Конечно если вы смогли придумать формальную машинку, которая умеет справляться с какими-то проблемами, то если уж машинка работает на основе логики, то вам конечно логика поможет. Но эта тема для размышлений обычно тривиальна. Ну типа вся мысль в таких случаях происходит на этапе формализации задачи. и только. В простых случаях формализация случается быстро и просто (скажем квадратное уравнение), в сложных может занять несколько веков научной мысли (скажем формализация арифметики), но в любом случае, когда нам кажется, что мы покончилис формализацией, тогда мы на самом деле покончили и со всем новым в этом вопросе.

Мало того, такое положение дел доказано при помощи логики
Во всяком случае очень весомо обосновано. Это та самая любимая теорема, что как бы мы не формализовываи натуральный ряд при помощи логики, а у него таки найдётся свойства, которые этим формализмом не описаны

Итого мы получили пока что логика используется для двух целей
1) Построить машинку, которая умеет решать формализованные, и часто ещё и стандартные задачи, ценой малых усилий
2) Формализовать до какой-то степени какую-то проблему, чтобы начать там строиить машинки из п1.

Но есть ещё одно, очень важнео применение, хотя мне кажется, что оно таким стало случайно.
Строго говоря многие люди, попашие в сферу влияния современной европейской науки воспрнимают логическое докозательство, как неопровержимый способ узнать истину. Ну на крайняк убедить себя или других людей в истинности каких-то утверждений. Мне кажется, что это наследие греческой культуры, да и только. Мало того, это очень противоестественно, так как я уже писал, что мне кажется, что логически мозги думают намного хуже, чем иначе

Но при этом, если тебе уже известна истинность какого-то факта, то ты обычно можешь построить логическое его докозательство. Это обозначает, что ты как бы смог "проверить" то, что этот факт точно истинен. Потом ты можешь использовать ту же методу, чтобы убедить в этом кого-то ещё. То есть логика -- это ещё и
3) метод убеждения людей в истинности фактов.

Ну а теперь разберём плюсы и минусы всех трёх выявленых функций логики.
1) В принципе машика вещь очень полезная, так как повышает эффективность. Но тут есть одна засада. Люди очень плохие компьютеры. Вот для компьютеров логика вещь родная. Так что они такие машинки реализуют прекрасно. А человек хорош, как эксперт. Когда он "смотрит и видит", а потом иногда ещё и может объяснить. Но есть беда. Научить человека пользоваться логической машинкой довольно просто, а вот быть экспертом -- трудно и долго.
Рассмотрим, для примера медицину. Область ценна тем, что там есть заметный значимый результат. Вот один врач может личить по формальным стандартам оказания мед. помощи. И более или менее формально вас вылечит или, наоборот, залечит.
Но при этом всё будет как бы логично и всегда можно будет сказать "правильно ли он вас лечил". Правда при этом возможен такой неожиданный результат, что врач лечил вас правильно, но вы таки умерли от насморка. Ну типа издержки медстатистики, извини. А может быть врач, который лесит по наитью. При этом такие врачи обычно лучше Но вот как-то выяснить достаточно ли хорошо лечил нас такой врач мы можем только потому что он нас вылечил или не вылечил. Если результат кого-то не устраивает, то не понятно кто виноват. Бог или врач. И умышленно он это сделал или нет.

Вот и вся разница. Итого в первом пункте мы видим, что за логику и фомальные процедуры стоит лёгкость воспроизводства, и чкобы прозрачность деления ответсвенности за последствия "принятых" решений. За эксперта стоит большая эффективность. Что важнее — кто его знает? Толи эксперт, а может и логик какой-нибудь?

2) В формализации спрятаны сплошные ловушки. Так как мы выполняя формализацию обычно не можем предсказать насколько хорошо мы этос делали зато она открывает нам дверь к преимуществам п.1, хотя, если бы мы для какой-то области разрабатывали не способы формализации, а методики воспитания экспертов, то очень может быть что толку было бы больше А может и нет. Но тем не менее, в большинстве известных мне областей деятельности людей, такое явление, как "гуру" очень ценится. Намного больше, чем сборник стандартов или ещё какое-нибудь формальнео подспорье.
Во всяком случае на гуру больше надежды, что он решит имеющиеся проблемы, чем на сборник стандартов

3) Ну а тут вообще всё плохо. Сугубо ИМХО конечно, но мне кажется что убеждать большинство людей намного эффективнее не логическими доводами, а при помощи методов психологии

Такова вот позиция логики в моём естественно-научном мировоззрении.

---

Для господ несогласных выдам пародоксальную подсказку.
Из того, что я не уважаю логику вовсе не следует, что я плохо умею ей пользоваться. Раз уж вы её так уважаете, то приводите пожалуйста логические доводы моей неправоты. Я скорее всего докажу их логическую же несостоятельность.

В тему: в воскресенье смотрел фильм "Шесть демонов Эмили Роуз". основан этот фильм на реальных событиях. Там девушку то-ли обуяли бесы, то-ли она больна эпислепсией и шизофренией была. Вот это выяснить и был призван суд. Американцы действительно верят во всемогущество правильных рассуждений и доказательств и решили выяснить, что же на самом деле было. В общем, эта девушка неестественно прыгала, страшно кричала, ела насекомых, выдирала себе волосы и вообще делали страшные вещи. Вопрос был в том, почему она это делала. Потому .что была больна или потому, что была обуяна бесами. Оказалось, что доказтельств ни в ту, ни в другую сторону не хватило. Медицина не могла со стопроцентной уверенностью сказать, что это именно эпилепсия с шизофренией, а священик — что это экзорсизм. Все .как оказалось, зависило от убеждений сторон. Прокурор — типичный протестант, не верящий в потустороннее, доказывал. что это все сказки и такого быть не может просто потому, что не может быть. Адвокат была агностик, и священик придерживался католической картины мира со всеми ее мифами. Но вопрос о том, что же было в действительности, так и остался нерешенным. Так и должно было случится, потому что логические рассуждения не ведут к появлению новых ыактов, но лишь призваны, в рамках нашей культуры, убедить нас в правильности уже существующих фактов. Но и здесь есть границы — оказывается, не все факты поддаются доказательствам, т.е. этот метод действует весь избирательно и ограничено. Решающим здесь является Вера.