Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Сдается, мы с тобой о разных вещах говорим. Попробуй еще раз сформулировать предмет спора.
Возможно...
Итак (безотносительно веры/неверия в Бога)
Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>Сдается, мы с тобой о разных вещах говорим. Попробуй еще раз сформулировать предмет спора.
J>Возможно...
J>Итак (безотносительно веры/неверия в Бога)
J>
J>Ты совершенно зря уводишь разговор от отношений модели и реального мира и отношений внутри модели. Конечно модель внутри себя непротиворечива и доказуема, иначе зачем она нужна. А вот выбор модели, описывающий реальный мир это акт воли (мировоззрения, веры — выбери наиболее нравящаяся тебе слово) конкретного человека. Согласен?
Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
J>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
Ну и? Дальше что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
J>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
LL>Ну и? Дальше что?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли?
J>>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека.
LL>>Ну и? Дальше что?
J>Ничего. А разве что-то должно быть?
Вообще говоря, это положение я не оспаривал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли? J>>>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека. LL>>>Ну и? Дальше что? J>>Ничего. А разве что-то должно быть? LL>Вообще говоря, это положение я не оспаривал.
А о чем мы говорили тогда? Я лично пытался все это время понять чем тебе не нравится слово "вера"? Ну выбрал ты модель которая не противоречит твоим наблюдениям и ты "веришь" что она описывает реальный мир с какой-то точностью. Разве не так?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>>>Выбор модели — конечно же акт воли. Если я правильно тебя понял, ты выше хочешь сказать, что выбор веры — тоже акт воли? J>>>>>Я не просто хочу, я сказал. Да выбор веры — это акт воли человека. LL>>>>Ну и? Дальше что? J>>>Ничего. А разве что-то должно быть? LL>>Вообще говоря, это положение я не оспаривал.
J>А о чем мы говорили тогда? Я лично пытался все это время понять чем тебе не нравится слово "вера"? Ну выбрал ты модель которая не противоречит твоим наблюдениям и ты "веришь" что она описывает реальный мир с какой-то точностью. Разве не так?
В общем, не так. Да, действительно, выбирается какая-то модель. Веры в то, что она описывает реальный мир, никакой нет. Ну ни на грош. Она его наверняка не описывает. Но в рамках моих задач (в данном случае неважно каких) она меня устраивает — и это все, что от нее требуется. Вон, Егор воспользовался для вычислений Птолемеевой моделью. Вряд ли он поверил при этом, что Земля — центр Вселенной, правда? (хотя ничто не мешает принять ее за такой центр)
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В общем, не так. Да, действительно, выбирается какая-то модель. Веры в то, что она описывает реальный мир, никакой нет. Ну ни на грош. Она его наверняка не описывает. Но в рамках моих задач (в данном случае неважно каких) она меня устраивает — и это все, что от нее требуется. Вон, Егор воспользовался для вычислений Птолемеевой моделью. Вряд ли он поверил при этом, что Земля — центр Вселенной, правда? (хотя ничто не мешает принять ее за такой центр)
А теперь попробуй расширить понятие модели. До математической и вообще, до любой мировозренческой. Люди ради таких моделей умирают и убивают и много чего еще делают. Несомненно, без веры в истинность своих аксиом они бы этого не делали. Неверие или даже просто сомнение в истинности положений мировозренческой модели человека подрывает его силы и лишает энергии.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Жаль, нету оценки — поставил бы.
А чего тебе не понятно/не известно? (Видимо именно так надо понимать xz)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>А теперь попробуй расширить понятие модели. До математической и вообще, до любой мировозренческой. Люди ради таких моделей умирают и убивают и много чего еще делают. Несомненно, без веры в истинность своих аксиом они бы этого не делали. Неверие или даже просто сомнение в истинности положений мировозренческой модели человека подрывает его силы и лишает энергии.
Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Никогда не слышал, чтобы атеизм ставил во главу угла — целесообразность. В наблюдаемых явлениях нет ничего сверхестейственного — вот принцип атеизма. Когда начинаются разговоры о целесообразности — это оттадет банальной пропагандой.
Западное рациональное мышление основано на механистической картине мира. Так как мир механистичен, то его можно описать строгими формулами. Соответственно, для решения какой либо проблемы остается подставить имеющуюся ситуацию в имеющиеся формулы и найти ответ. Полученное решение принимается как оптимальное, внезависимости от его соответствия моральным нормам. Это и есть атеистический сатанизм, которым в частности являются марксизм, либерализм, нацизм и неолиберализм.
J>Не знал, что сатанизм основывается на механистичной картине мира.
Атеистические идеологии обычно приходят к сатанизму через механистичное восприятие мира. Сатанизм же это сознательное отрицание необходимости соблюдения заповедей (традиций). Обычно такое поведение человеку требуется оправдать (хотя бы перед собой), поэтому он и прикрывается целесообразностью своего поведения.
J>Мы наверное о разные вещах говорим. Слепая вера в "рациональное восприятия мира" это не религия, это банальное невежество.
Хоть и невежество, но таких людей много, в том числе и среди идеологов.
> необходимо возрождать традиционную культуру
Мне очень интересна эта тема, я прочитал практически все мнения и хочу высказаться.
1) поезд ушел. Вместо традиционной культуры мы имеем в основном масс — культуру, привнесенную из за океана.
(не относится к читателям этого форума, но тем не менее находит отражение даже здесь — если посмотреть в тему "Коллеги, улыбнитесь" — многие шутки будут непонятны человеку, который никогда не смотрел телевизор)
2) вместо религии в чистом виде мы имеем новую религию — рекламу. Обосную: а) с чисто практической точки зрения христианская религия была придумана около 2-х тысяч лет назад, для того, чтобы дать людям навыки ("темплейты", мне наравится как разработчику) социального поведения, например: резать братьев по вере не на улицах, а только в подворотнях. б) с той же чисто практической точки зрения каждому поколению соответствует тот или иной стандарт поведения, который в моменты освоения новых территорий может сводиться к тому, что "земля не должна простаивать", в моменты неразвитости промышленности — к тому что "изобилиеи есть счастье", а в моменты когда требуется поднять экономику целой страны — что "каждому человеку нужен автомобиль" (что привело к сторительству сети дорог, автомобильных заводов и созданию огромного числа рабочих мест в США).
Таким образом, для большинства — подчеркиваю, именно большинства — роль религии и культуры будет исполнять реклама и масс — культура, которая и будет "рулить" поведением этого болльшинства.
А своим коллегам я желаю свободы мышления и независимости от государства и монополий.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
Ну вот триединого бога вполне хватало, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Undying!
Слушай!
Ты тут скалько не споришь, всё время пользуешься какими-то своими определениями почти всех слов.
Может для разнообразия попробуешь общаться на общеизвестной версии русского языка?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Вера не может быть принципом познания. Она, возможно, и является иногда одним из элементов процесса познания, но не лежит в его основе.
Это моё мнение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
Принципиально и в контексте нашего разговора не вижу разницы. Но и припомнить я все-таки могу. Например, всем известный Джордано Бруно кончил свою жизнь на костре за приверженность идее о множественности миров. Но, конечно, в науке накал страстей меньше, там убивают только морально, физически очень редко, не та социальная прослойка .
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
LL>>Люди тысячелетиями умирали и убивали за веру. Но я как-то не могу припомнить случая убийства или героической смерти за семимерную топологическую абстракцию...
M>Принципиально и в контексте нашего разговора не вижу разницы. Но и припомнить я все-таки могу. Например, всем известный Джордано Бруно кончил свою жизнь на костре за приверженность идее о множественности миров.
Нет, дорогой товарищ, не за множественность, ой, не за множественность.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
А разве что-то должно быть?
Я лично пытался все это время понять чем тебе не нравится слово "вера"? Ну выбрал ты модель которая не противоречит твоим наблюдениям и ты "веришь" что она описывает реальный мир с какой-то точностью. Разве не так?
— поставил бы. 
