M>>Если евклидова геометрия вообще описывает Мир, то она описывает ег оименно в терминах окружностей, точек и прямых, в чем же еще? _>Евклидова геометрия описывает мир? А можно поподробнее откуда ты это взял? Мне кажется, мир нельзя описать одними только точками\прямыми\окружностями. Евклидова геометрия описывает некие абстрактные вещи, которые МОЖНО приложить к реальному миру (что с успехом и делается, например, при подсчете площади квартиры как площади многоугольника).
Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она? И с какой стати мы все эти абстракции прилагаем к Миру? Кто вообще сказал, что это законно?
M>Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она?
В существование или несуществование абстрактных вещей не нужно верить (не нужно доказывать)
M>И с какой стати мы все эти абстракции прилагаем к Миру? Кто вообще сказал, что это законно?
Опыт
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Вот мой вопрос:
M>>Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она?
Вот твой ответ:
_>В существование или несуществование абстрактных вещей не нужно верить (не нужно доказывать)
Ты действительно думаешь, что то что ты написал есть ответ на мой вопрос?
Кроме того, что ты там написал??? "не нужно верить" или "не нужно доказывать"?
M>>И с какой стати мы все эти абстракции прилагаем к Миру? Кто вообще сказал, что это законно? _>Опыт
Хорошо, опыт говорит нам, что евклидова геометрия истинна и что геометрия Лобачевского истинна. Что прилагать?
M>Вот мой вопрос: M>>>Совесем не понимаю разницу между "описывает Мир" и "описывает некие абстактные вещи, которые можно приложить к Миру". В чем она?
M>Вот твой ответ: _>>В существование или несуществование абстрактных вещей не нужно верить (не нужно доказывать)
M>Ты действительно думаешь, что то что ты написал есть ответ на мой вопрос?
Так, давай с начала. Мы немного удалились, я изначально писал про то, что для математики не нужно верить в существование или не существование таких сущностей, как "точка", "прямая", "окружность". Про приложение этих сущностей начал ты (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1563796&only=1
То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют
Это я и пытался опровергнуть. По сути, что я хочу сказать — понятия эти отделены от действительности, они абстрактные. Действительность куда сложнее этих понятий, в природе нет идеальных прямых или окружностей. Но есть фигуры близкие к ним. Эти фигуры можно с некоторой долей приближения свести к абстрактным понятиям прямых и окружностей. А что касается самих абстрактных понятий — то их свойства изучены математиками.
Теперь понятна разница между "описывает мир" и "описывает абстрактные вещи, которые можно приложить к Миру"?
M>Кроме того, что ты там написал??? "не нужно верить" или "не нужно доказывать"?
Если ты во что-то не веришь, то нужно доказательство, разве не так? Поэтому просто подставь там то, что тебе больше нравится.
M>Хорошо, опыт говорит нам, что евклидова геометрия истинна и что геометрия Лобачевского истинна. Что прилагать?
Если и то, и другое дает одинаковый результат (а иначе не может быть, так как обе они истинны с точки зрения опыта), нет разницы.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Не... политеизм это который в индуизме. Но правда догмат там тоже можно найти — догмат о том, что нет каких-то избранных религий. И догмат судя по всему довольно капитальный.
K>В индуизме не политеизм.
K>
Шветашватара Упанишада: Бог един. Мудрецы не держатся второго.
Тонкостей не знаю — знаю лишь, что в индии неск. тысяч религиозных сект, существуют на протяжении тысячелетий, если не ошибаюсь у всех свои боги, и никаких религиозных войн. Даже при том, что "Шветашватара Упанишада: Бог един. Мудрецы не держатся второго."
Так ведь познание это не артефакт которым можно завладеть, познание это процесс. И утверждать можно только одно — сегодня мы знаем больше чем знали вчера. Имхо критерий "мы познали всё" даже просто выявить невозможно.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Так, давай с начала. Мы немного удалились, я изначально писал про то, что для математики не нужно верить в существование или не существование таких сущностей, как "точка", "прямая", "окружность". Про приложение этих сущностей начал ты (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1563796&only=1
_>То, что мы оперируем этими понятиями для описания Действительности, совсем не означает, что эти понятия на самом деле существуют
_>Это я и пытался опровергнуть. По сути, что я хочу сказать — понятия эти отделены от действительности, они абстрактные. Действительность куда сложнее этих понятий, в природе нет идеальных прямых или окружностей. Но есть фигуры близкие к ним. Эти фигуры можно с некоторой долей приближения свести к абстрактным понятиям прямых и окружностей. А что касается самих абстрактных понятий — то их свойства изучены математиками.
Все верно, абстракция означает упрощение, приближение. Но абстракция используется именно для описания Действительности, для чего еще ее можно использовать? Верить или не верить в абстракции, конечно, совершенно неверная постановка вопроса. Вопрос такой: действительно ли эти самые абстракции описывают действительность или нет? Если я говорю, что они описывают Реальность, то значит я ВЕРЮ в это, если говорю ,что не описывают, значите — не верю.
_>Теперь понятна разница между "описывает мир" и "описывает абстрактные вещи, которые можно приложить к Миру"?
Нет, совершенно непонятна. Объясни, как ты можешь "описать Мир" не применяя для этого абстракных понятий?
M>>Кроме того, что ты там написал??? "не нужно верить" или "не нужно доказывать"? _>Если ты во что-то не веришь, то нужно доказательство, разве не так? Поэтому просто подставь там то, что тебе больше нравится.
У тебя логическое противоречие, на которое я тебе указал и которое ты, тем не менее, не увидел. Верить есть синоним "принимать без доказательства". Когда ты написал "не нужно верить", это, по закону двойного отрицания, есть синоним "принимать только с доказательствами". Это есть прямое противоречие твоему утверждению "не нужно доказывать", которое ты считаешь эквивалентным утверждению "не нужно верить". Поэтому подставлять "что мне больше нравится" я не могу, так как это противоречит законам логики.
M>>Хорошо, опыт говорит нам, что евклидова геометрия истинна и что геометрия Лобачевского истинна. Что прилагать? _>Если и то, и другое дает одинаковый результат (а иначе не может быть, так как обе они истинны с точки зрения опыта), нет разницы.
Ну здорово, договрились. Применяй то, что душе угодно, лишь бы факты были. А как же познание тогда??? Мы ведь об этом говорили, если ты не забыл?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Так ведь познание это не артефакт которым можно завладеть, познание это процесс. И утверждать можно только одно — сегодня мы знаем больше чем знали вчера. Имхо критерий "мы познали всё" даже просто выявить невозможно.
Да, но сам принцип, что с помощью моделирования можно узнать что-то новое, что не было заложено в основе, глубоко ошибочен. Это доказывает теорема Геделя. Гипотетически и, быть может когда-нибудь в действительности, мы можем придуать универсальную логическую машину, которая на основе аксиом будет находить всевозможные следствия. Это ведь тоже процесс, фактов бесконечное множетво и сам процесс нескончаем. Но что эта машина найдет? Ничего нового совершенно! Она лишь усложнит, утончит то, УЖЕ есть в аксиомах но нового знания не добудет. Теперь введем в качестве аксиом наши априорные знания. Это пространство, время, мера и т.д. Запустим нашу машину, что мы получим? Да ничего нового согласно все той же теореме Геделя! Знание о Действительности приходит не так, а через интуицию, через веру. В общем, через совсем иные каналы. Моледирование просто системтизирует эти зания, действует как фильтр, отбрасывая ненужное. Это такая своеобразная огранка.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>И... что? Их оказалось три, и они доказали ему непродуктивность бездоказательной веры?
Почти так. Они опровергли его знания, доказав всю их несостоятельность.
A>Мне кажется, что некоторая разница между этими словами все-таки есть. "Предположим" == "временно поверим, не забывая ни на минуту, что наше предположение может оказаться ложным".
А кто спорит? Вера со временем почти всегда перерастает в знание. Другое дело каковы сроки и усилия.
A>Во-вторых, абстрагирование — это нечто иное. Это отделение числа "четыре" от конкретных собак.
Согласен.
C_M>>Когда вера становится знанием? A>Когда получает убедительные доказательства.
и до тех пор пока не получили доказательства, мы верим, не так ли?
A>Знаю. Вы не задумывались, зачем в школе учеников заставляют пялиться в микроскопы, разглядывая клетки,
Ага, а вы не задумывались что это не микроскоп, а смотрительная трубка с высоким разрешением
A>ставить физические и химические опыты, доказывать теоремы?
Доказывать ли, или повторять доказательства? И опять же, доказательства мы начинаем с предположений, упрощений, положений, аксиом и постулатов.
Предположим, что скорость света постоянная. ...............
Оно то конечно так, и мы это потом в процессе "доказательства" подтверждаем (приходим к выводу), но в начале!!!
A>Разве недостаточно довериться авторитету преподавателя?
Ох, а ведь сколько раз они нас обманывали! Твердили Бога нет, сейчас говорят про "безопасный секс", умалчивая о телегонии. Да мало ли? А атом единый и неделимый? Но не об этом.
A>Нет, это нужно именно для того, чтобы ученики привыкали к тому, что все требует доказательств и требовали их от тех, кто пытается впарить им такую лапшу как некоторые писатели этого флейма. A>Что касается конкретно формы Земли, то это не настолько сложный вопрос, чтобы невозможно было проверить его не прибегая к помощи авторитетов.
С определенного возраста а до того чадо пребывает в неведении.
M>А что есть факт? Факт есть некоторый феномен человеческого сознания. То, что все представители вида хомо сапиенс при подбрасывании монетки видят ее падение, еще ни о чем не говорит. Ни о том, что эта монетка вообще существует (а не "сгуток полей", напрмиер, согласно воззрениям совеременной науки), ни о том, что это падение есть на самом деле (если есть время, тогда, вероятно, есть и движение. Но время и пространство — есть категории, присущие каждому хомо сапиенс, "зеленые очки", через которые он видиит мир. Сними очки, что увидишь?). Кроме того, более конкретно, есть факт, а есть его интерпретации. И что есть истина, падает ли копейка из-за "внутренней причины" как говорил Аристотель, или из-за того, что она притягивается Землей как говорил Ньютон (как притягивается и посредством чего совершенно непонятно, ведь понятие поля придумали гораздо позже) или из-за того, что масса (тоже понятие из разряда не фактов, но придуманных вещей) Земли искривила пространство и время таким образом, что вектор движения монетки изменился вот таким образом. Все это теории, модели действительности и у каждой модели есть пределы и никто не докажет, что эти модели истинны. Мы используем Нюьтоновскую модель не потому, что она "истинна", а потому, что она позволяет нам производит расчеты, результаты которых совпадают, в общих чертах и с учетом соответствующих ограничений, с некоторыми будущими фактами Реальности (я предпочитаю гуссерлевский термин "феномен" вместо "факт"). Итак, ньютоновская модель позволяет предсказывать феномены будущего. В этом нет ничего удивительного, мы точно также предсказываем феномены с детства: если упасть, то будет больно и т.д. Ньютоновское предсказание просто чуть более сложно. Сам того не сознавая человек моделирует окружающую действительность проигрывая причинно-следственную цепь феноменов в своем уме. В этом проявляется фундаментальное свойство человеческого разума: видеть все в отдельности и понимать Мир как последовательность феноменов. Такое моделирование на самом деле ничего для познания Реальности не дает. Этот парадокс открыл Кант и это основное достижение западной (немецкой) философии. Русская философская мысль пошла дальше и была высказана гипотеза, что познание на самом деле не есть продукт ума, а продукт интуиции, веры если хотите. Ведь вера и есть интуиция по большому счету. Т.е. знание приходит не через моделирование, а по иным каналам, так считал Франк, а это наш последний великий философ — носитель русской философской мысли.
M>Выше, в самом начале ветки, я написал про теорему Геделя, привел ссылки. В двух словах: Гедель показал, что любая теория, пытающаяся аксиоматически определить Натруальный ряд на языке первого порядка, неполна. Что это значит? Что пытаясь описать свойства Натурального ряда, т.е. выразить их в языке, мы неизбежно сталкиваемся с некоторым фактом относительно Натурального ряда, который из этих аксиом не следует, и наоборот, мы обязательно сможем придумать некую математическую структуру, которая удовлетворяет всем нашим аксиомам, но Натуральным рядом не является. Тоже самое верно и для любой теории, читай модели. Иначе говоря, в языке мы не можем выразить любое понятие в его полноте. Ведь выражение понятия есть теория. В частности, мы не можем выразить даже такое простейшее понятие, как Натуральный ряд. Мы всегда берем только часть понятия и оперируем этими частичными свойствами. это принципиальное и фундаментальное ограничение. Можно здесь конечно возразить: а как же аксиомы Пеано, ведь они описывают Натуральный Ряд? Во-первых, они описывают не Натуральный Ряд, т.е. то что каждый человек понимает под Натуральным рядом, то понятие, которое есть у нас всех в уме, а натуральный ряд с маленькой буквы ,т.е. множество математических структур с примерно одними и теми же свойствами, которым удослетворяет и наш Натуральный Ряд. Во-вторых, аксиомы Пеано, вследствии аксиомы индукции, не являются языком первого порядка, т.е. языком ясным и определенным. Здесь сразу появляются много вопросов и проблем, начиная вообще с законности применения принципа индукции и заканчивая вопросом об истинности континиум гипотезы. И последнее, способ воприятия человеков Действительности базируется на нескольких фундаментальных аксимоах, моделях, на том, что Кант называл априорным знанием. Рассматривая это как теорию, мы видим, что существует принципиальное ограничение в полноте восприятия реальности человеком, по крайней мере в том, как мы понимаем это восприятие. И тем не менее, человек таки каждое понятие вполне себе хорошо понимает и воспринимает. Как такое может случится? Выод здесь единственный: восприятие человеком Мира не есть алгоритмический (читай языковой) процесс. Как мы вопринимаем понятия — никому неизвестно, это непознаваемо, находится на бессознантельном уровне. Мы воспринимаем только внешние проявления этих понятий, выраженные в языке и потому принципиально неполные. Такие внешние проявления Гуссерль называл феноменами. таким образом, мы изучаем не реальность, а только феномены, выраженные в языке. Вот почем Витгенштейн говорил, что мир есть язык. Где здесь место Вере? Очень просто, Вера — единственное, что дает нам основу и знание, ведь иным способом мы просто его не можем получить. Что здесь понимается под "Верой"? Вера — это уверенность в истинности некоторого феномена, даже если нет доказательств его подтверждения. Как мы увидели выше, для любого феномена нет доказательств, поэтому, если нет Вреы, нет ни одного факта — всюду сомнение. Западные философы именно к этому и пришли. Русская философия основным принципом познания считает Веру. Ведь основываясь на принципе сомнения ничего не познаешь, познать можно только то, во что веришь изначально.
Вы настоящий мастер напустить тумана, вроде бы говорите что противник концепции сомневаться во всем, а сами подвергли сомнению общепринятую терминологию. Факт — это истина, так говорят толковые словари. А что вы понимаете под словом факт? И чего вы везде моделирование приплетаете, Ньютон никаким моделированием не занимался, он сформулировал законы которые наблюдал. Да его формулировка несовершенна, как и вся физика сейчас не совершенна. Дайте определение понятию моделирование. Я кстати сразу сказал, что моделирование само по себе ничего недает. Я утверждаю то что познать что-то можно только познавая, если можете докажите что это не так (моделирование тут не при чем). А то вы только утверждаете, а доказательства нет.
Приведу формулировку теоремы Геделя о неполноте:
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни !F не являются выводимыми в этой теории.
Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой.
Как из этого следует что ничего нельзя выянить выясняя мне непонятно.
Я кстати совершенно согласен что познание процесс не алгоритмический. И с вашим утверждением что на принципе сомнение ни куда не уедешь я тоже согласен, но это не про веру это про доверие.
Возвращаясь к теме топика. Я остановился на том что вера это инструмент, как нож, им можно сделать полезное дело или убиться. Так и вера кому-то помогает преодолеть все препятствия, а для кого-то ставит стены.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>Владимир Андреевич Успенский — крупнейший мировой авторитет в области теории алгоритмов, математической логики и оснований математики. Он ученик Колмогорова и в данный момент является заведующим кафедрой математатической логики и теории алгоритмов на Мехмате МГУ. Также он известен своими работами в области семиотики. Поэтому, по моему мнению, просто глупо подвеогать сосмнению очевидные вещи , изложенные в его статье. Уж если доверять кому-то, то уж Успенскому в этой области математики определенно можно доверять. Когда умный человек, специалист в данной области, говорит о чем-то в этой области, необходимо слушать и, если чего-то не понимаешь, то попытаться таки понять.
A>
A>Нет слов... Одни выражения... И те нецензурные!
отчего ж? топик то автобиографичный Вера как принцип познания . Вот автор верит во Владимира Андреевича Успенского.
так что не мешайте и уберите грязные руки
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
vs>>>Вообще, то что ты написал отнюдь не из разряда веры, а из разряда вещей, которые придуманы человеком, C_M>>Но человеки в это верят?! Или знают
_>Человеки это знаюи. Это абстракции, придуманные человеком. Человек установил свойства этих абстракций, строго доказал их. Здесь нет места вере. строго доказал? В смысле все договорились, пришли к единому мнению, согласились с определением, формулировка которого всех устроила. Так, да? А жизнь вносит свои коррективы. Оказывается, уравнение Бернули для газа не совсем точно описывает его поведение. Но пользуемся, потому что "доказано" и более не менее удовлетворяет.
_>Это была фраза из анекдота (или из реальной жизни, которая стала анекдотом).
Хороша!
C_M>строго доказал? В смысле все договорились, пришли к единому мнению, согласились с определением, формулировка которого всех устроила. Так, да? А жизнь вносит свои коррективы. Оказывается, уравнение Бернули для газа не совсем точно описывает его поведение. Но пользуемся, потому что "доказано" и более не менее удовлетворяет.
Уравнение Бернулли описывает точно что-нибудь типа идеального газа
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>На самом деле, спор здесь давний. Когито эрго сум и "сомневайся во всем" — это принципы, которые отвергают Веру как принцип познания.
A>Разумеется. Основные принципы познания — опыт и доказательство. "Вера" не может способствовать познанию просто потому, что она... Как бы это сказать... Пассивна. Если ты слепо веришь во что-то одно (что тебе сказали авторитеты) то откуда возьмется что-то новое?
Вы вообще то путаете понятия, слепо верить и верить в досканальность и завршенность, или верить в логичность ..
Множественность истины: истина имеет возможность быть доказанной лишь только в рамках какой либо системы понятий, причем эта система понятий всегда имеет шанс быть расширенной, и в этой расширенной системе понятий — эта истина вполне может расчитывать на возможность быть оспоренной, ..т.е. она может оказаться
1) частным случаем (т.е. не истиной а неким приближением) истины
2) оказаться опровергнутой ..
Я даже не беру в расчет аксиоматику и ее доверительный подход, достаточно того, что отсутствие абсолютности в логике (в такой логике) видет к абсурду — а тут для человека выхода только два, либо вера, либо абсурд ..
Вера — доверие человеческой абстракции (чувство), понимание того, что мы не однозначно познанный нами механизм, а человек со всеми прелестями .. любая интуитивно высказанная идея имеет только одно происхождение — человечность, чувство человека и вера в эти чувства, .. доказательство — есть такая же истина, и такой же набор логических выводов,
.. здесь логика приобретает несколько другие краски, нежели мы привыкли видеть, а именно любой вывод есть доверие некоему своему человеческому набору ассоциаций, которые позволяют мыслить (чувствовать) именно так, делать выводы именно так, причем убеждать других .. ведь, неоспоримая истина, неоспорима до тех пор пока не оспорена,...
а вера — это лишь признание гения мироздания, и человека во всем этом, это лишь признание самому себе в этой вере и достижение творчества.. творчества в мыслительном процессе .. и тогда все будет оки, и все сойдется (а вы думаете, что тут утверждают, что мол из пальца высосали и все заработало — хрен там )
.. потому как по наитию, и никак больше по-другому..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Я понял в чем наше разногласие. Вот ты не верил во что-то. Тебе это доказали. Ты поверил? Или ты убедился что только так и может быть и все-таки не стоит это называть верой?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Так ведь познание это не артефакт которым можно завладеть, познание это процесс. И утверждать можно только одно — сегодня мы знаем больше чем знали вчера. Имхо критерий "мы познали всё" даже просто выявить невозможно.
M>Да, но сам принцип, что с помощью моделирования можно узнать что-то новое, что не было заложено в основе, глубоко ошибочен. Это доказывает теорема Геделя. Гипотетически и, быть может когда-нибудь в действительности, мы можем придуать универсальную логическую машину, которая на основе аксиом будет находить всевозможные следствия. Это ведь тоже процесс, фактов бесконечное множетво и сам процесс нескончаем. Но что эта машина найдет? Ничего нового совершенно! Она лишь усложнит, утончит то, УЖЕ есть в аксиомах но нового знания не добудет. Теперь введем в качестве аксиом наши априорные знания. Это пространство, время, мера и т.д. Запустим нашу машину, что мы получим? Да ничего нового согласно все той же теореме Геделя! Знание о Действительности приходит не так, а через интуицию, через веру. В общем, через совсем иные каналы. Моледирование просто системтизирует эти зания, действует как фильтр, отбрасывая ненужное. Это такая своеобразная огранка.
Здесь как-то обсуждался вопрос, что такое философия — так вот Вам и ответ , .. понятие множественности истин в философии присутствует уже достаточно продолжительное время, и звучит несколько иначе. Т.е если говорить об аксиоматике — теоремы о неплоноте конечно рулят, но если начать рассуждать в сторону однозначности выведенных понятий, то: message
..Это можно изобразить более подробно.
(
не уверен в корректности но все же:
Берем систему содержащую истину sys_t( А, Q, U, R ), А = множество объектов в системе, Q = основные определяющие признаки, R = ранг (количество признаков) , U — множество связей.
Obj (Q(i), u(i) ) принадлежит системе если Q(i) принадлежит Q очевидно, что истина будет принадлежать U , т.е. Obj1 соотносится с Obj2 через true допустим что sys — это на самом деле subsys от системы более высокого ранга sys_G( At, Qt, Ut, Rt )., тогда Q принадлежит Qt и R < Rt.. тогда true в sys_t будет претендовать на true в sys_G только в том случае, если Obj1 или Obj2 не обладает свойствами в sys_G, в противном случае, true(sys_t) лишь предположение .. но сказать обладает ли Obj свойствами в sys_G можно только находясь в ней..
Далее исследуя естественные системы, мы всегда находимся в системе sys_t для которой всегда можно предположить систему более высокого ранга, повышая ранг мы изменяем связи между объектами, в том числе и истины. Сие можно обозначить, как множественность истины.
Мораль: любая истина имеет шанс быть оспоренной, в том числе и это высказывание.
)
Отсюда встает вообще вопрос о познаваемoсти мира чистым разумом,
А вообще не подскажете, есть ли что-нибудь по теории Шенона новое, к примеру о постаянстве суммарной энтропии как таковой, и каких либо выводах по этому поводу .. Может что-то вроде сохранения смысла ?..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>А что есть факт? Факт есть некоторый феномен человеческого сознания. То, что все представители вида хомо сапиенс при подбрасывании монетки видят ее падение, еще ни о чем не говорит. Ни о том, что эта монетка вообще существует (а не "сгуток полей", напрмиер, согласно воззрениям совеременной науки), ни о том, что это падение есть на самом деле (если есть время, тогда, вероятно, есть и движение. Но время и пространство — есть категории, присущие каждому хомо сапиенс, "зеленые очки", через которые он видиит мир. Сними очки, что увидишь?). Кроме того, более конкретно, есть факт, а есть его интерпретации. И что есть истина, падает ли копейка из-за "внутренней причины" как говорил Аристотель, или из-за того, что она притягивается Землей как говорил Ньютон (как притягивается и посредством чего совершенно непонятно, ведь понятие поля придумали гораздо позже) или из-за того, что масса (тоже понятие из разряда не фактов, но придуманных вещей) Земли искривила пространство и время таким образом, что вектор движения монетки изменился вот таким образом. Все это теории, модели действительности и у каждой модели есть пределы и никто не докажет, что эти модели истинны. Мы используем Нюьтоновскую модель не потому, что она "истинна", а потому, что она позволяет нам производит расчеты, результаты которых совпадают, в общих чертах и с учетом соответствующих ограничений, с некоторыми будущими фактами Реальности (я предпочитаю гуссерлевский термин "феномен" вместо "факт"). Итак, ньютоновская модель позволяет предсказывать феномены будущего. В этом нет ничего удивительного, мы точно также предсказываем феномены с детства: если упасть, то будет больно и т.д. Ньютоновское предсказание просто чуть более сложно. Сам того не сознавая человек моделирует окружающую действительность проигрывая причинно-следственную цепь феноменов в своем уме. В этом проявляется фундаментальное свойство человеческого разума: видеть все в отдельности и понимать Мир как последовательность феноменов. Такое моделирование на самом деле ничего для познания Реальности не дает. Этот парадокс открыл Кант и это основное достижение западной (немецкой) философии. Русская философская мысль пошла дальше и была высказана гипотеза, что познание на самом деле не есть продукт ума, а продукт интуиции, веры если хотите. Ведь вера и есть интуиция по большому счету. Т.е. знание приходит не через моделирование, а по иным каналам, так считал Франк, а это наш последний великий философ — носитель русской философской мысли.
M>>Выше, в самом начале ветки, я написал про теорему Геделя, привел ссылки. В двух словах: Гедель показал, что любая теория, пытающаяся аксиоматически определить Натруальный ряд на языке первого порядка, неполна. Что это значит? Что пытаясь описать свойства Натурального ряда, т.е. выразить их в языке, мы неизбежно сталкиваемся с некоторым фактом относительно Натурального ряда, который из этих аксиом не следует, и наоборот, мы обязательно сможем придумать некую математическую структуру, которая удовлетворяет всем нашим аксиомам, но Натуральным рядом не является. Тоже самое верно и для любой теории, читай модели. Иначе говоря, в языке мы не можем выразить любое понятие в его полноте. Ведь выражение понятия есть теория. В частности, мы не можем выразить даже такое простейшее понятие, как Натуральный ряд. Мы всегда берем только часть понятия и оперируем этими частичными свойствами. это принципиальное и фундаментальное ограничение. Можно здесь конечно возразить: а как же аксиомы Пеано, ведь они описывают Натуральный Ряд? Во-первых, они описывают не Натуральный Ряд, т.е. то что каждый человек понимает под Натуральным рядом, то понятие, которое есть у нас всех в уме, а натуральный ряд с маленькой буквы ,т.е. множество математических структур с примерно одними и теми же свойствами, которым удослетворяет и наш Натуральный Ряд. Во-вторых, аксиомы Пеано, вследствии аксиомы индукции, не являются языком первого порядка, т.е. языком ясным и определенным. Здесь сразу появляются много вопросов и проблем, начиная вообще с законности применения принципа индукции и заканчивая вопросом об истинности континиум гипотезы. И последнее, способ воприятия человеков Действительности базируется на нескольких фундаментальных аксимоах, моделях, на том, что Кант называл априорным знанием. Рассматривая это как теорию, мы видим, что существует принципиальное ограничение в полноте восприятия реальности человеком, по крайней мере в том, как мы понимаем это восприятие. И тем не менее, человек таки каждое понятие вполне себе хорошо понимает и воспринимает. Как такое может случится? Выод здесь единственный: восприятие человеком Мира не есть алгоритмический (читай языковой) процесс. Как мы вопринимаем понятия — никому неизвестно, это непознаваемо, находится на бессознантельном уровне. Мы воспринимаем только внешние проявления этих понятий, выраженные в языке и потому принципиально неполные. Такие внешние проявления Гуссерль называл феноменами. таким образом, мы изучаем не реальность, а только феномены, выраженные в языке. Вот почем Витгенштейн говорил, что мир есть язык. Где здесь место Вере? Очень просто, Вера — единственное, что дает нам основу и знание, ведь иным способом мы просто его не можем получить. Что здесь понимается под "Верой"? Вера — это уверенность в истинности некоторого феномена, даже если нет доказательств его подтверждения. Как мы увидели выше, для любого феномена нет доказательств, поэтому, если нет Вреы, нет ни одного факта — всюду сомнение. Западные философы именно к этому и пришли. Русская философия основным принципом познания считает Веру. Ведь основываясь на принципе сомнения ничего не познаешь, познать можно только то, во что веришь изначально.
G_Z>Вы настоящий мастер напустить тумана, вроде бы говорите что противник концепции сомневаться во всем, а сами подвергли сомнению общепринятую терминологию. Факт — это истина, так говорят толковые словари. А что вы понимаете под словом факт? И чего вы везде моделирование приплетаете, Ньютон никаким моделированием не занимался, он сформулировал законы которые наблюдал. Да его формулировка несовершенна, как и вся физика сейчас не совершенна. Дайте определение понятию моделирование. Я кстати сразу сказал, что моделирование само по себе ничего недает. Я утверждаю то что познать что-то можно только познавая, если можете докажите что это не так (моделирование тут не при чем). А то вы только утверждаете, а доказательства нет. G_Z>Приведу формулировку теоремы Геделя о неполноте: G_Z>Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни !F не являются выводимыми в этой теории. G_Z>Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. G_Z>Как из этого следует что ничего нельзя выянить выясняя мне непонятно. G_Z>Я кстати совершенно согласен что познание процесс не алгоритмический. И с вашим утверждением что на принципе сомнение ни куда не уедешь я тоже согласен, но это не про веру это про доверие. G_Z>Возвращаясь к теме топика. Я остановился на том что вера это инструмент, как нож, им можно сделать полезное дело или убиться. Так и вера кому-то помогает преодолеть все препятствия, а для кого-то ставит стены.
Вам осталось добавить вера — тоже своего рода доверие.. только на более высоком, духовном уровне ..
А я во многом согласен с merfillom, может я и глуп .. Ваш "факт" и "истина" есть лишь предположение, и опять таки вера в то, что эта истина во-первых, замкнуто удовлетворяет требованиям аксиоматически определенной системы, во-вторых, что выйдя за пределы системы мы не встретим противоречивости
Кстати, merfill, а как Вы относитесь не к Кантовскиой вере, а к Камюшному абсурду ?? .. И плз. ответьте я там ниже вопрос задал .. очень интересно знать Ваше мнение .. на счет смысла Шенона и т.д.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Кстати, merfill, а как Вы относитесь не к Кантовскиой вере, а к Камюшному абсурду ?? ..
Мне кажется, что это очень типично для западного миропонимания. Это отражение нашей эпохи. А эпоха эта оценивается однозначно: культурное вырождение. Что это значит? Что рождается все меньше людей, способных ощущать мир по настоящему, подняться над суетой. Сизиф Камю — это современный западный человек, современный акакий акакиевич, теперяшний житель office space. И чувства его мелки и жизнь его мелка и бессмысленна, а потому абсурдна. Мне кажется, Камю описывал именно эту суету как экзистенцию и абсурд как выход из нее. Почему я так думаю? Мне кажется, ответ есть в книгах Сатпрема, популяризатора идей Шри Ауробиндо. В своей книге "шри Ауробиндо или путешествие сознания" Сатпрем описывает так называемую "ничейную страну" куда попадает неофит когда освободится от суеты повседневности. Все ему кажется абсурдным, слишком громким и суетливым. Вот это, по моему мнению, и есть тот самый абсурд Камю. но за абсурдом стоит нечто более глубокое и стремительное, чем эта поверхностная суета. Добраться до него "опытом и исследованием" невозможно, здесь нужна Вера. Конечно, в индийской традиции понятие Веры как таковое отсутствует, ведь там нет западного понятия неверия! В нашей традиции выход заключается в Вере. Вера есть предвестник Интуиции, которая есть предвестник Знания и Истины. В общем, по моему мнению, абсурд Камю есть только первый шаг освобождения от повседневности, от суеты. Этот абсурд молодые люди чувствуют сердцем и все мучения юности есть просто постепенное угасание этого чувства под покровом суеты. Но ведь не все люди живут только суетой. Есть люди, для которых естественно другое существование. Поэтому у них и абсурда не бывает, они в "ничейной стране" находится не могут по определению, они уже в "своей стране" с самого дня рождения и хотя погружены в какие-то желания и эфемерные цели, но подняты над этим, хотя быть может и не осознают этого сами.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Здесь как-то обсуждался вопрос, что такое философия — так вот Вам и ответ , .. понятие множественности истин в философии присутствует уже достаточно продолжительное время, и звучит несколько иначе. Т.е если говорить об аксиоматике — теоремы о неплоноте конечно рулят, но если начать рассуждать в сторону однозначности выведенных понятий, то: OL>message
..Это можно изобразить более подробно. OL>( OL>не уверен в корректности но все же: OL>
OL> Берем систему содержащую истину sys_t( А, Q, U, R ), А = множество объектов в системе, Q = основные определяющие признаки, R = ранг (количество признаков) , U — множество связей.
OL> Obj (Q(i), u(i) ) принадлежит системе если Q(i) принадлежит Q очевидно, что истина будет принадлежать U , т.е. Obj1 соотносится с Obj2 через true допустим что sys — это на самом деле subsys от системы более высокого ранга sys_G( At, Qt, Ut, Rt )., тогда Q принадлежит Qt и R < Rt.. тогда true в sys_t будет претендовать на true в sys_G только в том случае, если Obj1 или Obj2 не обладает свойствами в sys_G, в противном случае, true(sys_t) лишь предположение .. но сказать обладает ли Obj свойствами в sys_G можно только находясь в ней..
OL> Далее исследуя естественные системы, мы всегда находимся в системе sys_t для которой всегда можно предположить систему более высокого ранга, повышая ранг мы изменяем связи между объектами, в том числе и истины. Сие можно обозначить, как множественность истины.
OL> Мораль: любая истина имеет шанс быть оспоренной, в том числе и это высказывание.
OL>) OL> Отсюда встает вообще вопрос о познаваемoсти мира чистым разумом, OL> А вообще не подскажете, есть ли что-нибудь по теории Шенона новое, к примеру о постаянстве суммарной энтропии как таковой, и каких либо выводах по этому поводу .. Может что-то вроде сохранения смысла ?..
Не могу ничего определенного насчет этого сказать. Я просто не в курсе. Я сейчас занимаюсь моделированием, математическая логгика, теория категорий, теория абстракных типов и все такое. С этой точки зрения я и привык рассуждать и смотреть на Мир. И первым выводом для меня явился следующий: ничего не познаешь через рассуждения. Разум есть только механизм способные исключительно на пережевывание, и назначение его стоит исключительно в этом. Знание есть нечто, что стоит за миром феноменов и стремление к Знанию точно также стоит за Разумом. Две великолепные по моему мнению статьи Перловского здесь и здесь содержат идею "инстинкта познания" — основного движителя человеческого бытия. Не зная (точнее, не понимая) человек чувствует себя плохо и это чувство заложено в нем изначально и присуще каждому человеку от рождения как свойств вида хомо сапиенс. Семен Людвигович Франк, забытый ныне русский философ экзистенциалист делил знание о предмете на три типа: эмпирическое (т.е. постигаемое посредством опыта), "отвлеченное" знание (или знание вторичного порядка), выражаемое в суждениях и понятиях, и интуитивное знание. Этим трем видам знания у Франка соответсвуют три вида бытия: в эмпирике мы имеем дело с изменчевой и гибкой действительностью, постоянно меняющейся и никогда не повторяющейся, вневременное бытие, выраженное в совокупности понятий, это реальность платоновских идей. И третий вид бытия — это некое единое, то что делает идеи связными между собой, то самое единство, что стоит за идеями. Очень интересно это выглядит в связи с идеями Макса Шелера. Он выделяет в человеке нечто, что он называет "свободным духом". Для животного все места совершенно конкретны, если, к примеру, собака побывает в двух комнатах, она их не свяжет между собой, они для нее разные. Для человека же они одинаковы, он видит их единство. Но, конечно, не до конца. Вот в этом третьем франковском плане бытия это единство предстает так сказать в натуральном виде и относится к миру идей точно также, как мир идей относится к эмпирической реальности.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_>Я понял в чем наше разногласие. Вот ты не верил во что-то. Тебе это доказали. Ты поверил? Или ты убедился что только так и может быть и все-таки не стоит это называть верой?
Верить во что-то — значит считать нечто истинным. Мы привыкли (такая у нас историческая традиция) считать истинным только то, в чем нас убеждают рассуждениями. Я просто утверждаю, что во многих случая такие рассуждения совершенно не нужны, а во многих других — совершенно неприменимы и потому бесполезны. Но в любом случае центральным является вопрос Веры, т.е. полагание некоторого утверждения истинным. Вопрос в том, почему мы его признаем истинным. Но, безотносительно к этому вопросу, признание некотрого утверждения истинным и есть вера в это утверждение. С другой стороны, совершенно понятно, что наша вера в истиность того или иного утверждения совсем не имеет отношения к истинности или ложности этого утверждения.
а до того чадо пребывает в неведении.
, изложенные в его статье. Уж если доверять кому-то, то уж Успенскому в этой области математики определенно можно доверять. Когда умный человек, специалист в данной области, говорит о чем-то в этой области, необходимо слушать и, если чего-то не понимаешь, то попытаться таки понять.
)