Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

J>>Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное...

A> сказать-то что хотел?

Можно подумать ты не понял...

J>>>Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное...

A>> сказать-то что хотел?

J>Можно подумать ты не понял...

Даже и предположить не могу... То есть, предположить-то я могу — например, что приведя этот частный случай, в котором авторитет прав, ты тем самым хотел доказать, что авторитеты правы всегда. Но мне не хотелось бы делать такие предположения, потому что это оначает, что нашему образования пришел полный %#$ец, преподавание логики там заменили законом божьим и выпускники теперь не в состоянии вести доказательные дискуссии, а могут только приводить цитат из Библии. Ты когда-нибудь слушал такие выражения: доказательство существования, доказательство несуществования? Способы таких доказательств?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

J>>>>Известно что если столкнутся два автомобиля, то их скорость будет равна сумме скоростей каждого. А некий авторитет утверждает что скорости света не складываются — врет наверное...
A>>> сказать-то что хотел?
J>>Можно подумать ты не понял...
A>Даже и предположить не могу... То есть, предположить-то я могу — например, что приведя этот частный случай, в котором авторитет прав, ты тем самым хотел доказать, что авторитеты правы всегда.

Не угадал.

A> Но мне не хотелось бы делать такие предположения, потому что это оначает, что нашему образования пришел полный %#$ец, преподавание логики там заменили законом божьим и выпускники теперь не в состоянии вести доказательные дискуссии, а могут только приводить цитат из Библии. Ты когда-нибудь слушал такие выражения: доказательство существования, доказательство несуществования? Способы таких доказательств?

Поскольку ты не угадал (см. выше) данный пассаж признается бессмысленным и тебе даётся вторая попытка

Привет, asdfghjkl.

A>
• Некий авторитет сказал, что задача движения трех и более тел неразрешима.
  A>
• Известно (надеюсь придираться к этому слову не будешь), что солнечныеи лунные затмения предсказываются с высокой точностью, для чего необходимо решить задачу движения более чем трех тел.

A>Налицо явное противоречие. Следовательно, либо затмения предсказывать невозможно и все имевшие место предсказания — это случайность, либо твой авторитет заблуждается. А скорее всего нагло врет.
Я не mefrill, конечно, (знаю предметную область гораздо хуже) но имхо противоречия в твоём примере нет. Отсутствие общего решения задачи не исключает наличия частных вариантов. Равно как и невозможность решить задачу точно не отвергает возможность найти приближённое решение. С требуемым порядком точности .

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

А ведь из когито эрго сум и "сомневайся во всем" вытекает атеизм — религия пустоты. А значит, вытекает замена моральных установок целесообразностью.

Не согласен. Атеизм не есть тупое отрицание. Он не часть религии. Он вне ее.

АТЕИЗМ — ( от греч. A — отрицательная приставка и theos — бог) — воззрение, согласно которому естественный мир единственен и самодостаточен, религия же является творением самого человека С этим связано непризнание бытия мира сверхъестественного (богов или бога).

Религия пустоты — например сатанизм. Т.к. не несет самостоятельных идей и не существут вне христианства которе банально отрицает.

Атеизм же стремиться обьяснить мироустройство без использования абстракции сверхестейственного. А. это не религия! И потом, вытеснить религию А. может только находя нерелигиозные обьяснения явлений и не является основанием для борьбы с религией которую развернули например в россии космополиты в 20х годах. Это была борьба не с религией, а с ее носителями.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Не согласен. Атеизм не есть тупое отрицание. Он не часть религии. Он вне ее...

Нет, я имел ввиду несколько иное. Ведь никаких разумных (в смысле логических следствий из "очевидных" причин) оснований для отрицания Бога не существует, точно также, как не существует таких же аргументов в пользу его существования. Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует. Конечно, разница в этих верах существует и огромная, но здесь это несущественно. Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным. Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными. Следовательно эксперимент и критерием истины тоже не является. Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи. И, в рамках двух разных теорий, могут быть получены одни и те же результаты. Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике. И лозунг про эксперимент здесь выполнялся очень хорошо. А результат оказался все занют каким. Наша культура устроена таким образом, что мы имеем привычку убеждать собеседника в разумности тех или иных фактов. В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались. Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт. А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями. Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное. Это такое же предубеждение, как и миллионы других у людей в нашем Мире. Некторые верят в привидений, другие — в НЛО, а третьи — вообще в свою зажигалку. Еще есть люди, которые верят в то, что все предопределено, а есть другие, которые верят, что все происходит случайно. На Западе люди верят, что могут изменить себя и Мир вокруг себя и поклоняются человеку как Богу, создав из человека Бога. И нет ничего в человеческих убеждениях кроме Веры в то, что эти убеждения правильно отражают Реальность.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>...Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует.

Здесь очевидная (подозреваю, намеренная) ошибка в рассуждениях. Атеист не «верит в несуществование бога». Атеист не верит в голословные утверждения о существовании некой сверхсущности. А верующий — верит в недоказанное. Докажи, и атеист сразу станет ревностным католиком, например. А вот выдержит ли такое испытание вера, с ее идеализированными представлениями о предмете – не факт.

M> Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным.

Еще одно ложное утверждение. Вещи не нужно проверять экспериментом – они на то и вещи. Либо есть, либо нет.

M>Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными.

Эксперимент сам по себе может либо подтвердить, либо опровергнуть рассуждения исследователя.
А вещи не могут быть ложными.

M>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи.

Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин

M>...Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике.

Так себе получалось, но это опять же ничего не доказывает. Представления о мире меняются, и это естественно.

M>В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались.

Что есть «математический факт»? Какие такие «другие культуры»? Что из этого следует?

M>Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт.

«Отучаемся говорить за всех» Кто «мы»? Мы не привыкли. Мы – страна атеистов по воспитанию и жизненной позиции. Среди всех моих знакомых нашлось двое «воцерковившихся». Все остальные дружно отнеслись к ним, как к нежданно захворавшим, и окружали заботой и сочувствием. Сейчас у одного это уже прошло.

M>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями.

Вывод из недоказанного.

M>Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное.

К сожалению, предыдущие рассуждения этого не доказывают никак. Отрицание недоказанного есть единственно правильный подход. Попробуй перенести свои рассуждения в другие отрасли. Представь, например, правосудие, работающее на презумпции виновности.

<...> Некторые верят в привидений, другие — в НЛО, а третьи — вообще в свою зажигалку. Еще есть люди, которые верят в то, что все предопределено, а есть другие, которые верят, что все происходит случайно. На Западе люди верят, что могут изменить себя и Мир вокруг себя и поклоняются человеку как Богу, создав из человека Бога. И нет ничего в человеческих убеждениях кроме Веры в то, что эти убеждения правильно отражают Реальность.

Все эти витиеватые рассуждения сводятся к одному: вот я вижу стол, но ведь мои чувства могут меня обманывать, значит я не могу на 100% быть уверен в том, что стол есть, а значит мне остается только верить в это...
С этой болтовней даже спорить неинтересно.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Все эти витиеватые рассуждения сводятся к одному: вот я вижу стол, но ведь мои чувства могут меня обманывать, значит я не могу на 100% быть уверен в том, что стол есть, а значит мне остается только верить в это...
A>С этой болтовней даже спорить неинтересно.

Вообще, очень содержательная манера вести дискуссию. А почитать что было написано не пробовал? Стол ты видишь и я вижу. Но вот попробуй мне описать что такое стол. Сможешь?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>...Поэтому то, на чем основано убеждение атеиста в несуществовании Бога, есть предубеждение, убежденность в факте, который не может быть проверен экспериментом. В этом смысле, атеист верит в то, что Бог не существует точно также, как верующий человек верит в то, что Бог существует.
LL>Здесь очевидная (подозреваю, намеренная) ошибка в рассуждениях. Атеист не «верит в несуществование бога». Атеист не верит в голословные утверждения о существовании некой сверхсущности. А верующий — верит в недоказанное. Докажи, и атеист сразу станет ревностным католиком, например. А вот выдержит ли такое испытание вера, с ее идеализированными представлениями о предмете – не факт.

Отлично. Тогда, во-первых, может для начала выясним, что такое "голословные утверждения" и чем таокй тип утсверждений отличается от "неголословных"? Во-вторых, не мог бы ты определить, что значит "доказать"? Что это такое? ИСпользуются ли при этом какие-либо иные правила, нежели модус поненс. Считается ли истинным закон исключения третьего и т.д. Давай сначала договоримся с понятием "доказательство", а затем выясним все остальное, хорошо?

M>> Я просто хотел сказать, что в Мире есть очень мало вещей, которые можно проверить экспериментом и поэтому, если истинно выражение: эксперимент — единственный критерий истины, то очень многое в этом Мире останется непознанным.
LL>Еще одно ложное утверждение. Вещи не нужно проверять экспериментом – они на то и вещи. Либо есть, либо нет.
M>>Кроме того, многие вещи, которые казалось бы очевидно и легко проверяются экспериментом, на поверку оказываются ложными.
LL>Эксперимент сам по себе может либо подтвердить, либо опровергнуть рассуждения исследователя.
LL>А вещи не могут быть ложными.

Когда я писал "вещей" я имел ввиду не предметы Реальности, а и другие феномены нашего бытия, как то наши идеи, мысли и т.д. Например, как я уже писал, полторы тысячи лет люди думали, что земля вращается вокруг солнца и эксперименты, которые проводились, только опдтверждали эту точку зрения. Вещи как предметы Мира никуда не исчезли и не изменились, а вещи как наши представления об этих предметах — изменились очень сильно.

M>>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи.
LL> Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин

Так что же тогда есть критерий истины?

M>>...Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике.
LL>Так себе получалось, но это опять же ничего не доказывает. Представления о мире меняются, и это естественно.

Что значит "так себе"? Людям вполне хватало. Хватало элементарной геометрии без доказательств чтобы потсроить пирамиды, которые стоят уже несколько тысячалетий и хватало для многого другого. И без принципов "разумности" и "эксперимента как критерия истины" люди также вполне обходились. Я только об этом и говорю. Если я почитаю некий феномен Мира верным, то это есть только мое личное убеждение, больше ничего. Т.е. Вера.

M>>В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались.
LL>Что есть «математический факт»? Какие такие «другие культуры»? Что из этого следует?

Математический факт — это некоторое математическое утверждение. Например, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы. Или, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Мы, согласно греческой традиции, называем их "теоремами", т.е. предполагаем, что эти факты должны быть "доказаны". Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны. Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других. Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта. Но эта традиция пришла в нашу культуру от древних греков, для цивилизации которых главным была "разумность" и убеждение в разумности чего-либо было синонимом убеждение в правильности этого. эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием. В Древнем Египте, например, математические факты давались просто, без доказательств. Никто просто не сичтал нужным кого-либо убеждать в их "разумности", они как-бы просто были. В Древней Индии была другая традиция: математические факты даже не объяснялись, обычно давался рисунок, на котрый неофит должен был смотреть и вдруг, по прошествии какого-то времени, на него сходило озарение почему этот факт верный. Т.о. люди вполне обходились без разумных оснований и довольствовались верой в то, что эти факты истинны, что не мешало им создать математику ничем не хуже греческой. Что же из этого следует? А именно то, что я написал ниже:

M>>Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт.
LL>«Отучаемся говорить за всех» Кто «мы»? Мы не привыкли. Мы – страна атеистов по воспитанию и жизненной позиции. Среди всех моих знакомых нашлось двое «воцерковившихся». Все остальные дружно отнеслись к ним, как к нежданно захворавшим, и окружали заботой и сочувствием. Сейчас у одного это уже прошло.

Здесь, все же, мне кажется, ты невнимательно прочитал то, что я написал. Иначе, ты понял бы, что слово убеждения я применил для обозначения процесса, когда один человек убеждает другого в истинности того или иного утверждения. при этом, конечно, не случайно что убеждение в смсыле вера и убежедние в смысле процесса — однокоренные слова. Кроме того, ты пишешь что я должен отучиться говорить о всех и тут же пишешь, что мы — страна атеистов, т.е. снова говоришь за всех. Во-первых, твое утверждение не соответствует истине, а во-вторых, даже если бы оно истине соответствовало, из этого совершенно бы не следовало, что на первое место мы ставим факты, а не убеждения.

M>>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями.
LL>Вывод из недоказанного.

Совершенно не понял, к чему здесь реплика выше. К тому, что люди верят в то, что для того, чтобы посчитать тот или иной факт верным, необходимо привести разумное рассуждение, основанное на каких-то фактах, кажущихся очевидными? Или к тому, что такие рассуждения не открывают нового, а только формализуют уже рпидуманное? Вообще, о чем мы спорим?

M>>Какими я не знаю, интуицией или еще чем-то. Поэтому, я абсолютно соглсен, что атеизм не есть тупое отрицание, но и не есть отрицание разумное.
LL>К сожалению, предыдущие рассуждения этого не доказывают никак. Отрицание недоказанного есть единственно правильный подход. Попробуй перенести свои рассуждения в другие отрасли. Представь, например, правосудие, работающее на презумпции виновности.

Вот-вот, о чем я и говорил. математика в этом смылсе видится как некая система доказательств, основанная на фактах, кажущихся очевидными и ясными. Однако, Мир существует вне зависимости от наших представлений о нем. Представляем ли мы его в виде судебного заседания, на котором каждый факт должен быть доказан, или в каком-либо ином виде, знаний о Мире это не добавляет.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

LL>>Здесь очевидная (подозреваю, намеренная) ошибка в рассуждениях. Атеист не «верит в несуществование бога». Атеист не верит в голословные утверждения о существовании некой сверхсущности. А верующий — верит в недоказанное. Докажи, и атеист сразу станет ревностным католиком, например. А вот выдержит ли такое испытание вера, с ее идеализированными представлениями о предмете – не факт.

M>Отлично. Тогда, во-первых, может для начала выясним, что такое "голословные утверждения" и чем таокй тип утсверждений отличается от "неголословных"? Во-вторых, не мог бы ты определить, что значит "доказать"? Что это такое? ИСпользуются ли при этом какие-либо иные правила, нежели модус поненс. Считается ли истинным закон исключения третьего и т.д. Давай сначала договоримся с понятием "доказательство", а затем выясним все остальное, хорошо?

Словоблудие, товарищ, словоблудие. Голословные – не подтвержденные доказательствами. Никакими.

M>Когда я писал "вещей" я имел ввиду не предметы Реальности, а и другие феномены нашего бытия, как то наши идеи, мысли и т.д. Например, как я уже писал, полторы тысячи лет люди думали, что земля вращается вокруг солнца и эксперименты, которые проводились, только опдтверждали эту точку зрения. Вещи как предметы Мира никуда не исчезли и не изменились, а вещи как наши представления об этих предметах — изменились очень сильно.

Что есть «другие феномены нашего бытия»? Люди разобрались, что вокруг чего крутится? Разобрались, вроде бы. Представления меняются, с этим никто не спорит.

M>>>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи.
LL>> Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин

M>Так что же тогда есть критерий истины?

Опыт.
До тех пор, пока не будет опровергнут следующим, основанным на уточненных и расширенных знаниях.

M>>>...Вот человечество полторы тысячи лет пользовалось геоцентрической теорией и пользовалось с успехом, все хорошо проверялось на практике.
LL>>Так себе получалось, но это опять же ничего не доказывает. Представления о мире меняются, и это естественно.

M>Что значит "так себе"? Людям вполне хватало. Хватало элементарной геометрии без доказательств чтобы потсроить пирамиды, которые стоят уже несколько тысячалетий и хватало для многого другого. И без принципов "разумности" и "эксперимента как критерия истины" люди также вполне обходились. Я только об этом и говорю. Если я почитаю некий феномен Мира верным, то это есть только мое личное убеждение, больше ничего. Т.е. Вера.

Это твое право. Можешь, как ты писал, верить в свою зажигалку. Или даже в мою. Только вот не вполне хватало, а то бы в эпициклах не путались. И вера тут абсолютно ни при чем. Я знаю, что уроненный предмет упадет на землю. Никакой веры в этом нет. Или у тебя есть в этом сомнения? Или ты проповедуешь солипсизм? "Мир есть мое представление о мире"?

M>>>В частности, математических фактов. В других культурах такой традиции не было и, тем не менее, математические факты ими прекрасно обнаруживались и исследовались.
LL>>Что есть «математический факт»? Какие такие «другие культуры»? Что из этого следует?

M>Математический факт — это некоторое математическое утверждение. Например, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы. Или, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. Мы, согласно греческой традиции, называем их "теоремами", т.е. предполагаем, что эти факты должны быть "доказаны".

А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.

M>Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны.

Ну вот и опять передергивание. Не очевидны, а считаются истинными в рамках данной модели. Параллельные прямые вполне пересекаются – если отойти от Эвклидовой геометрии.

M>Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал.

Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.

M>Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других.

Вот так из предыдущего неверного утверждения получается следующее, тоже неверное. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности предположения себя.

M>Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта.

Совершенно не то же самое. Не убедить, а доказать.

M>эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием.

Математика здесь вообще ни при чем – это всего лишь инструмент.

M>>>Мы же, вследствии нашей традиции, привыкли на первое место ставить именно убеждение, а не факт.
LL>>«Отучаемся говорить за всех» Кто «мы»? Мы не привыкли. Мы – страна атеистов по воспитанию и жизненной позиции. Среди всех моих знакомых нашлось двое «воцерковившихся». Все остальные дружно отнеслись к ним, как к нежданно захворавшим, и окружали заботой и сочувствием. Сейчас у одного это уже прошло.

M>Здесь, все же, мне кажется, ты невнимательно прочитал то, что я написал. Иначе, ты понял бы, что слово убеждения я применил для обозначения процесса, когда один человек убеждает другого в истинности того или иного утверждения.

А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово.

M>при этом, конечно, не случайно что убеждение в смсыле вера и убежедние в смысле процесса — однокоренные слова. Кроме того, ты пишешь что я должен отучиться говорить о всех и тут же пишешь, что мы — страна атеистов, т.е. снова говоришь за всех.

Именно так. Я просто показываю, как точно таким же как ты образом можно утверждать совершенно противоположное.

M>Во-первых, твое утверждение не соответствует истине, а во-вторых, даже если бы оно истине соответствовало, из этого совершенно бы не следовало, что на первое место мы ставим факты, а не убеждения.

Отлично. «А нам пофигу ваши неувязочки»(с) На этом, собственно, можно и закончить.

M>>>А это есть ни что иное, как предубеждение, вера в правильность рассуждений, т.е. в то, что они ведут к истине, а не наоборот, рассуждения лишь помогают нам закрепить и формализовать найденное иными путями.
LL>>Вывод из недоказанного.

M>Совершенно не понял, к чему здесь реплика выше.

К тому, что сделав ложную посылку, ты на основе недоказанных утверждений сделал ложный вывод.

LL>>К сожалению, предыдущие рассуждения этого не доказывают никак. Отрицание недоказанного есть единственно правильный подход. Попробуй перенести свои рассуждения в другие отрасли. Представь, например, правосудие, работающее на презумпции виновности.

M>Вот-вот, о чем я и говорил. математика в этом смылсе видится как некая система доказательств, основанная на фактах, кажущихся очевидными и ясными. Однако, Мир существует вне зависимости от наших представлений о нем. Представляем ли мы его в виде судебного заседания, на котором каждый факт должен быть доказан, или в каком-либо ином виде, знаний о Мире это не добавляет.

Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.
Наши представления о мире меняются. И меняются именно потому, что расширяются наши знания о мире. Или ты и с этим будешь спорить?

PS Я, знаешь, сильно смеялся, когда ты написал, что в Институте Теоретической Физики имени Л.Д. Ландау уже 50 лет не проводят экспериментов. А что, до этого проводили?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>Отлично. Тогда, во-первых, может для начала выясним, что такое "голословные утверждения" и чем таокй тип утсверждений отличается от "неголословных"? Во-вторых, не мог бы ты определить, что значит "доказать"? Что это такое? ИСпользуются ли при этом какие-либо иные правила, нежели модус поненс. Считается ли истинным закон исключения третьего и т.д. Давай сначала договоримся с понятием "доказательство", а затем выясним все остальное, хорошо?
LL>Словоблудие, товарищ, словоблудие. Голословные – не подтвержденные доказательствами. Никакими.

Ты сам понял, что ты написал? Я тебя попросил опеределить, что ты считаешь доказательством, ты в ответ мне про словоблудие твердишь. Для того, чтобы определить что такое "не подтвержденный доказательствами, в том числе и никакими", необходимо сначала выяснить, что такое доказательство вообще. Так давай выясним, а то, все что тебе непонятно, ты называешь словоблудием.

M>>Когда я писал "вещей" я имел ввиду не предметы Реальности, а и другие феномены нашего бытия, как то наши идеи, мысли и т.д. Например, как я уже писал, полторы тысячи лет люди думали, что земля вращается вокруг солнца и эксперименты, которые проводились, только опдтверждали эту точку зрения. Вещи как предметы Мира никуда не исчезли и не изменились, а вещи как наши представления об этих предметах — изменились очень сильно.
LL>Что есть «другие феномены нашего бытия»? Люди разобрались, что вокруг чего крутится? Разобрались, вроде бы. Представления меняются, с этим никто не спорит.

Ты действительно думаешь, что люди в самом деле до конца разобрались что вокруг чего крутится???

M>>>>Оказывается, Мир и наши рпедставления о нем, теории, которые мы придумываем, — совсем разные вещи.
LL>>> Да ну! Никто не утверждал, что человечество достигло пределов познания. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"В.И.Ленин
M>>Так что же тогда есть критерий истины?
LL>Опыт.
LL>До тех пор, пока не будет опровергнут следующим, основанным на уточненных и расширенных знаниях.

Т.е. теория о том, что Солнце вращается вокруг Земли, было истинным? Ведт опыт подтверждал это представление?

LL>Это твое право. Можешь, как ты писал, верить в свою зажигалку. Или даже в мою. Только вот не вполне хватало, а то бы в эпициклах не путались. И вера тут абсолютно ни при чем. Я знаю, что уроненный предмет упадет на землю. Никакой веры в этом нет. Или у тебя есть в этом сомнения? Или ты проповедуешь солипсизм? "Мир есть мое представление о мире"?

А на чем основано твое убеждение о том, что уроненный предмет обязательно должен упасть на землю?

LL>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.

В мире есть много математических фактов, которые вот так, линейкой, проверить нельзя. И, как было уже показано, геоцентрическая теория тоже подтверждалась на практике и "проверялась линейкой", однако оказалась "ложной". Может, и с суммой углов треугольника такое случится когда-нибудь?

M>>Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны.
LL>Ну вот и опять передергивание. Не очевидны, а считаются истинными в рамках данной модели. Параллельные прямые вполне пересекаются – если отойти от Эвклидовой геометрии.

Какой модели??? Древние греки про модели думали разве? И про неевклидову геометрию они не думали и прямых у них не было вообще. Тоже самое можно сказать о любом феномене нашего бытия: вещи или мысли. Мы имеем дело не с Миром как таковым, а лишь с его моделью, созданной нашим воображением. В эту модель заложены параметры, от которых никуда не деться: пространство трехмерно, время одномерно мир разделен на предметы и есть движение. Существует ли это на самом деле в Мире? Мы сказать не можем и не сможем сказать никогда.

M>>Главная задача доказательства того или иного факта состоит не в том, чтобы узнать о его истинности. Доказывающий убежден в его истинности, иначе зачем он кому-либо этот факт доказывал.
LL>Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.

А если экперимент удался, значит ли это, что гипотеза верна? Кроме того, сказаное тобой верно только для физики, для математики это не верное вовсе, там нет самого понятия эксперимента, если математическая теория описывает не Мир, как геометрия, а имеет в своем основании более сложные объекты нашего мышления. Тогда мы проводим мысленные эксперименты. Но и в этом случае, доказательство не всегда может быть критерием истины. В задаче о раскраске карты доказательство настолько длинно и сложно, что не дает вовсе ничего. Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними?

M>>Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других.
LL>Вот так из предыдущего неверного утверждения получается следующее, тоже неверное. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности предположения себя.

Да??? А я всегда думал, зачем это в толстых журналах доказательства пишут на сорока страницах? Оказывается, себя пытаются убедит! Интересная точка зрения.

M>>Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта.
LL>Совершенно не то же самое. Не убедить, а доказать.

А доказать — это не значит убедить???

M>>эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием.
LL>Математика здесь вообще ни при чем – это всего лишь инструмент.

Т.е. ты отрицаешь математику как интсрумент познания???

LL>А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово.

А зачем это нужно ты не задумывался? Зачем мне кого-то убеждать в том, в чем я и так убежден?

LL>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.

Т.е. математика — это не интсрумент познания, а только отвлеченная фигня, нужная естественным наукам для того, чтобы Мир моделировать??? Вообще, интерсное и популярное заблуждение.

LL>Наши представления о мире меняются. И меняются именно потому, что расширяются наши знания о мире. Или ты и с этим будешь спорить?

Что наши представления о мире меняются? Нет конечно. А вот с тем, что наше знание о Мире расширяется, поспорю с удовольствием.

LL>PS Я, знаешь, сильно смеялся, когда ты написал, что в Институте Теоретической Физики имени Л.Д. Ландау уже 50 лет не проводят экспериментов. А что, до этого проводили?

Ну вообще да, насколько я понимаю. Там ведь было убеждение, что эксперимент — критерий истины. А вот потом от этого отошли. И вот, что интерсно, зачем госудраство на этих людей, которые принципы диалектического материализма в науке не соблюдают, тратит такие большие деньги? Зачем этих дармоедов держит?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.
LL>Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.

Извини, но это представления на уровне школьника Кто тебе сказал что транспортир верен? А если листок бумаги, на котором нарисован треугольник согнуть? А если эксперемент неверный? Или он вообше не имеет отношения к проверяемой гипотизе?

В общем, поражаюсь терпению mefrill.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.
LL>>Опять фигня какая-то. Да, ученый пытается доказать справедливость своей гипотезы. Убежден в своей правоте? Ничего подобного. Он делает предположение и проверяет его. Если эксперимент показывает его неправоту, гипотеза автоматом считается неверной.

J>Извини, но это представления на уровне школьника Кто тебе сказал что транспортир верен? А если листок бумаги, на котором нарисован треугольник согнуть? А если эксперемент неверный? Или он вообше не имеет отношения к проверяемой гипотизе?

"А если б ты вез патроны"(с)
По делу что-нибудь будет? Или просто скажи "Я верю, что вера — есть единственная основа знания"

J>В общем, поражаюсь терпению mefrill.

Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>"А если б ты вез патроны"(с)
LL>По делу что-нибудь будет? Или просто скажи "Я верю, что вера — есть единственная основа знания"

Да, нет, ты все равно читать не умеешь Суть то не в "если" была.

J>>В общем, поражаюсь терпению mefrill.
LL>Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил.

Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>"А если б ты вез патроны"(с)
LL>>По делу что-нибудь будет? Или просто скажи "Я верю, что вера — есть единственная основа знания"

J>Да, нет, ты все равно читать не умеешь Суть то не в "если" была.

Вот попросил бы. А то я тоже могу — ну ты в курсе. Суть не в том, что листок гнутый или плоский. Суть в том, что гипотеза (любая) может быть признаной верной только путем доказательств, а не убеждения.

J>>>В общем, поражаюсь терпению mefrill.
LL>>Извини, то, до чего я докопался — классический образец демагогии. Такое пропускать нельзя. Вот я и не пропустил.

J>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".

Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Ты сам понял, что ты написал? Я тебя попросил опеределить, что ты считаешь доказательством, ты в ответ мне про словоблудие твердишь. Для того, чтобы определить что такое "не подтвержденный доказательствами, в том числе и никакими", необходимо сначала выяснить, что такое доказательство вообще. Так давай выясним, а то, все что тебе непонятно, ты называешь словоблудием.

Зачем? Если нет никаких доказательств, то есть ничего, зачем обсуждать, как выглядит это самое «ничего»? Кстати, пока что ничего непонятного ты не сказал, не льсти себе.

LL>>Что есть «другие феномены нашего бытия»? Люди разобрались, что вокруг чего крутится? Разобрались, вроде бы. Представления меняются, с этим никто не спорит.

M>Ты действительно думаешь, что люди в самом деле до конца разобрались что вокруг чего крутится???

А какая разница? Если в дальнейшем возникнет необходимость, представления изменятся еще раз. На основе новых данных.

M>>>Так что же тогда есть критерий истины?
LL>>Опыт.
LL>>До тех пор, пока не будет опровергнут следующим, основанным на уточненных и расширенных знаниях.

M>Т.е. теория о том, что Солнце вращается вокруг Земли, было истинным? Ведт опыт подтверждал это представление?

На тот момент считалось истинным.

M>А на чем основано твое убеждение о том, что уроненный предмет обязательно должен упасть на землю?

На опыте.

LL>>А как же? Только не нужно путать теорему с фактом. В конце концов, я могу просто померять углы треугольника транспортиром и обойтись без мат.доказательств вообще.

M>В мире есть много математических фактов, которые вот так, линейкой, проверить нельзя. И, как было уже показано, геоцентрическая теория тоже подтверждалась на практике и "проверялась линейкой", однако оказалась "ложной". Может, и с суммой углов треугольника такое случится когда-нибудь?

Математический факт не есть факт как таковой. На всякую логическое размышление найдется другое, более изощренное. С суммой углов треугольника все, что могло, уже случилось. Но в рамках Эвклидовой геометрии с ней все ОК. Можно в это верить. Но лучше просто знать.

M>>>Иначе говоря, должно быть проведено разумное рассуждение, имеющее в своем основании некоторые "очевидные" факты. Такие вот "очевидные" факты называются аксиомами и считается, что их нет нужды доказывать, ведь они очевидны.
LL>>Ну вот и опять передергивание. Не очевидны, а считаются истинными в рамках данной модели. Параллельные прямые вполне пересекаются – если отойти от Эвклидовой геометрии.

M>Какой модели??? Древние греки про модели думали разве? И про неевклидову геометрию они не думали и прямых у них не было вообще.

А не все ли равно, что думали древние греки? Мне лично абсолютно все равно. Вообще, где тут на форуме хоть один древний грек? Пусть выскажется. Древние греки, кстати, кроме всего прочего верили в Олимпийских богов. Ты тоже в них веришь?

M>Мы имеем дело не с Миром как таковым, а лишь с его моделью, созданной нашим воображением.

Кто это "мы"? Мы — люди — имеем дело с Миром как таковым – мы ходим, едим, работаем – это все не создано воображением, это реальные физические явления. Лично ты можешь взять тяжелый предмет, и веруя в то, что все создано твоим воображением, уронить его себе на ногу. Потом будешь верить в воображаемый перелом ступни или просто ушиб – и это будет зависеть от вполне реального, не воображаемого веса предмета. Или мы — математики? Так я не математик, во-первых, а во-вторых, чему это противоречит? Модель-то создается и изменяется на основе данных — или предположений, для доказательства которых опять же собираются данные. Но не на основе проповедей. И не потому, что вчера с трибуны тебя убедили, что Земля имеет форму чемодана.

M>А если экперимент удался, значит ли это, что гипотеза верна?

В рамках имеющихся представлений, при условии корректности эксперимента, а также в отсутствие противоречащих данных – да.

M>Кроме того, сказаное тобой верно только для физики, для математики это не верное вовсе, там нет самого понятия эксперимента, если математическая теория описывает не Мир, как геометрия, а имеет в своем основании более сложные объекты нашего мышления.

Математика, как чистая абстракция, сама по себе никакого отношения к Миру не имеет. Попросил бы перестать приводить этот пример – или уж расширить. На литературу (например, фантастику) и музыку. Что, музыка работает с менее сложными объектами? Математически можно описать что угодно — мир, где скорость света равна трем сантиметрам в час. Какое отношение это имеет к картине реального мира?

M>Тогда мы проводим мысленные эксперименты. Но и в этом случае, доказательство не всегда может быть критерием истины. В задаче о раскраске карты доказательство настолько длинно и сложно, что не дает вовсе ничего. Согласно теореме Геделя в любой тоерии существуют факты, истинность который невозможно доказать или опровергнуть в рамках этой теории. Как быть с ними?

Никак. Устройство мира-то тут ни при чем.

M>>>Главной задачей доказательства является убеждение в истинности этого факта других.
LL>>Вот так из предыдущего неверного утверждения получается следующее, тоже неверное. Главной задачей доказательства является убеждение в истинности предположения себя.

M>Да??? А я всегда думал, зачем это в толстых журналах доказательства пишут на сорока страницах? Оказывается, себя пытаются убедит! Интересная точка зрения.

Ты предполагаешь, что в толстые журналы пишут все, что взбредет в голову? Или сперва все же пытаются выяснить, правильно ли предположение? Вот после того, как себе доказали истинность своих предположений, ими делятся с другими. Но не до.

M>>>Это совершенно тоже самое, что и юриспруденции. В суде необходимо убедить судью или присяжных в истинности того или иного факта.
LL>>Совершенно не то же самое. Не убедить, а доказать.

M>А доказать — это не значит убедить???

Нет. Убедить можно и без фактов – любой демагог может повести за собой толпу с помощью безответственных заявлений или простой лжи, примеров полно.

M>>>эта традиция к математике не имеет никакого отношения и обусловлена только культурным наследием.
LL>>Математика здесь вообще ни при чем – это всего лишь инструмент.

M>Т.е. ты отрицаешь математику как интсрумент познания???

Вопрос в том, кто держит инструмент в руках. Сам по себе инструмент ни на что не способен. Молотки не бегают, ища, что бы заколотить. Математика сама по себе также ничего не познает. Вот тебе определение из Википедии, вполне справедливое, имхо:

Математика занимается изучением чисел, структур, пространств и преобразований. Изначально математика использовалась для счета, вычислений, измерений, а также, для изучения форм и движения физических объектов, путем дедуктивных рассуждений и абстракций.

Математика также предлагает формальный язык общения, использующийся для эффективной передачи сути математических знаний. В виду этого, математика является очень важным и даже обязательным инструментом для изучения естественных наук, проектирования и экономики.

Вот и все о самостоятельности...

LL>>А не нужно убеждать. Нужно доказывать – простыми, обычными фактами. Как в суде. Вот улики, вот мотив, вот свидетельские показания. Господа присяжные, ваше слово.

M>А зачем это нужно ты не задумывался? Зачем мне кого-то убеждать в том, в чем я и так убежден?

Ты глухой или неграмотный? Не нужно убеждать. Еще раз: [b]Убеждать – не нужно[b]. Нужно доказывать.

LL>>Еще раз. Математика здесь ни при чем. Она не является ни доказательством, ни системой доказательств. В естественных науках это один из инструментов описания картины мира, ни более и не менее.

M>Т.е. математика — это не интсрумент познания, а только отвлеченная фигня, нужная естественным наукам для того, чтобы Мир моделировать??? Вообще, интерсное и популярное заблуждение.

Да, математика – инструмент познания. Да, математика – отвлеченная фигня, не имеющая самостоятельной ценности. Оба утверждения равно справедливы.

LL>>Наши представления о мире меняются. И меняются именно потому, что расширяются наши знания о мире. Или ты и с этим будешь спорить?

M>Что наши представления о мире меняются? Нет конечно. А вот с тем, что наше знание о Мире расширяется, поспорю с удовольствием.

Ну спорь.

LL>>PS Я, знаешь, сильно смеялся, когда ты написал, что в Институте Теоретической Физики имени Л.Д. Ландау уже 50 лет не проводят экспериментов. А что, до этого проводили?

M>Ну вообще да, насколько я понимаю. Там ведь было убеждение, что эксперимент — критерий истины. А вот потом от этого отошли.

А в каком году его основали?

J>>Не, это у тебя класический образчик построения мировосприятия исходя из рассуждений на "бытовом уровне".

LL>Если утверждения легко опровергаются даже на бытовом уровне, дальше спорить не о чем.

mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

В общем, бесполезно это все. Тебя научили в школе, что надо что-то доказывать, чтобы это стало правильным и верным. Все остальное тебя не интересует. Что такое доказательство тоже углубляться не желаешь, так как очевидно в этом предмете плаваешь. Замечу только, что люди жили и познавали Мир задолго до появления атеизма и номинализма. Об этом надо помнить. Разговор окончен.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>mefrill с jhfrek'ом с помощью словоблудия легко докажут тебе любые гипотезы, даже если они давно опровергнуты на бытовом уровне.

На бытовом уровне солнце регулярно вращается вокруг земли, не замечал?