Это был ответ на заявление "Никогда в истории России не было никакого реального парламентаризма". Так вот, парламентаризм был. Да, при абсолютной монархии он оказался не очень эффективным. Но монархия пала и глупо утверждать, что никакой другой формы кроме диктатуры появиться не могло. Даже если бы парламентаризма не было. Если чего-то не было, это не доказательство того, что этого не будет никогда. Социализма в России тоже не было, однако его принесли и насадили, несмотря на сопротивление населения и особенно крестьянства.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Вот интересно, если бы белые победили(тоже хороший вопрос, а был ли у Колчака Каппеля итд шанс) что было бы дальше...
0. Создание временного марионеточного правительства (~ых ~ств) под контролем Антанты
1. Выплата долгов по кредитам, скорее всего натурой — зерном, лесом, концессиями на добычу полезных ископаемых и т.п., по принципу "не доедим, но вывезем"
2. Зачистка всех хоть сколько-нибудь левых движений — от эсеров до умеренных меньшевиков и им сочувствующих. Ввиду огромного объема "работы" — массовые казни без суда и следствия, введение военной диктатуры и запрет на любые формы народовластия.
3. Как реакция на 1 и 2 — партизанщина в центральной России и сепаратизм на окраинах, активно поддерживаемый европейскими державами.
4. Отправка карательных экспедиций в бунтующие провинции, русско-польская, русско-украинская, русско-литовская, русско-финская и русско-кавказская войны с навязанными Антантой мирными договорами и уступкой границ
5. Уменьшение Российской Империи до размеров нынешней РФ плюс части Белоруссии, Украины и Казахстана, полная нищета и разруха
6. Ссора с бывшими коллегами по Антанте, попытки задружиться на почве реваншизма с Германией, совместный с ней военный захват и передел потерянных территорий РИ из п.4
7. Милитаризация общества и подготовка к новой мировой войне, очередные мечты о захвате Проливов, как результат — ссора с Турцией и Финляндией и их военный блок со странами бывшей Антанты
8. Совместное с Германией выхватывание люлей в WWII, ядерная бомбардировка Петрограда, Харькова, Ростова и Владивостока, введение на территории оккупационного правительства стран-победителей, передел территории с созданием очередных независимых государств и "подарками" Турции, Финляндии и Прибалтике
9. Назначение контрибуций на ближайшие лет двадцать-тридцать в размерах, достаточных для того, чтобы страна не смогла оправиться и через пятьдесят. Разруха в экономике, кризис в политике, нищета и депопуляция.
Ну, в итоге где-то к нашему времени всё бы более-менее устаканилось и мы бы жили в прекрасной белой России с населением миллионов пятьдесят-сто и мировым влиянием примерно как у современной Турции. И были бы счастливы, т.к. нас бы убедили, что всё перечисленное — это лучшее из того, что могло с нами быть.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
A>>Хорошая попытка, но нет. Ты пытаешься расчленить идеологию черносотенцев на составные и показать, что если каждый элемент в отдельности — это не фашизм, то и целое — тоже не фашизм. Но в таком случае фашизма не существует, потому что его определение состоит из таких же составных частей. C>В любом случае черносотенцы к власти не пришли (и не могли прийти) и их идеи государственными не стали.
Часть белых разделяла их идеи, поэтому по условию задачи придётся это учитывать.
C>>>Насколько это было не свойственно русским можно судить о составе первого советского правительства, в большинстве семитском. A>>Во-первых, это распространённое заблуждение, в составе первого советского правительства была пара евреев. C>Ага, остальные русские: Сталин, Свердлов, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Дзержиский, Цюрупа и т.д.
Тут путаница, вероятно. Правительством был СНК — исполнительный орган, а не ВЦИК — законодательный.
Сталин — грузин, входил в СНК.
Свердлов — еврей, не входил в СНК, входил во ВЦИК.
Троцкий — еврей, входил в СНК.
Каменев — еврей, не входил в СНК (до 1922 года), входил во ВЦИК.
Зиновьев — еврей, не входил в СНК, не входил во ВЦИК.
Дзержинский — поляк, не входил в СНК, не входил во ВЦИК.
Цюрупа — украинец, не входил в СНК, не входил во ВЦИК.
Как видим, тут только один еврей из правительства.
Первое правительство состояло из следующих членов: В. И. Ульянов (Ленин), А. И. Рыков, В. П. Милютин, А. Г. Шляпников, В. А. Овсеенко (Антонов), Н. В. Крыленко, П. Е. Дыбенко, В. П. Ногин, А. В. Луначарский, И. И. Скворцов (Степанов), Л. Д. Бронштейн (Троцкий), Г. И. Оппоков (Ломов), И. А. Теодорович, Н. П. Авилов (Глебов), И. В. Джугашвили (Сталин).
A>>Во-вторых, это было коммунистическое правительство, то есть это были другие русские, полярных взглядов с обсуждаемыми. C>Ага, и другая страна... Вот только, черт побери, беда какая, жители прежние!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Ты ещё сельские общинные сходы вспомни. Парламент при абсолютной монархии — шутка дня. Q>Это был ответ на заявление "Никогда в истории России не было никакого реального парламентаризма". Так вот, парламентаризм был. Да, при абсолютной монархии он оказался не очень эффективным.
Не было. «Парламент» был игрушкой для царя, совещательным органом, но не парламентом.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>8. Совместное с Германией выхватывание люлей в WWII, ядерная бомбардировка Петрограда, Харькова, Ростова и Владивостока П>9. Назначение контрибуций на ближайшие лет двадцать-тридцать
Остапа понесло. Остап со вчерашнего дня еще ничего не ел. Поэтому красноречие его было необыкновенно.
А у тебя оно разыгралось перед обедом?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Остапа понесло. Остап со вчерашнего дня еще ничего не ел. Поэтому красноречие его было необыкновенно. А у тебя оно разыгралось перед обедом?
Вот это ты сейчас показал класс аргументации. Аплодирую.
Q>Да, если не употребить это ругательное слово, то читатель не поймет что в этом плохого.
По факту это правое государство с гигантской репрессивной машиной.
IT>>В конце концов захват Германией и Японией. Q>А эти фантазии откуда?
Армии крестьянских стран воюют очень плохо, да и воевать особо им не хочется и нечем. См. румыны или венгры.
Q>Эти фантазии еще лучше. Вообще-то любой победитель очевидно сильнее мелких республик и, следовательно, в состоянии их победить и объединить. Откуда же у вас эти фантазии про распад?
Очевидно, что белые даже между собой договориться не могли, при этом и идей у них не было для объединения, кроме сделать так, как раньше.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Фашизм в русской среде в принципе не мог развиться ни в какой форме.
Среди дворянства очень хорошо развивался.
C>Опять не вариант. Чей либо протекторат в открытой форме для русского человека неприемлем. Своих дураков у власти терпеть -- пожалуйста, чужих -- никогда.
Среди самого патриотического сословия даже государство образовали под чужим протекторатом. Причем даже успели его сменить.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Вот интересно, если бы белые победили(тоже хороший вопрос, а был ли у Колчака Каппеля итд шанс) что было бы дальше...
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Вот интересно, если бы белые победили(тоже хороший вопрос, а был ли у Колчака Каппеля итд шанс) что было бы дальше...
SH>PS безотносительно моих убеждений, просто интересно. навеяно сериалом Адмираль, наконец посмотрел, увлекательно однако
Конфедерация была бы, по типу САСШ. Белые не были единой силой и у них не было ни желания, ни возможностей восстанавливать империю, а договариваться между собой им так или иначе бы пришлось. Во второй мировой, конфедерация, скорее всего, выступила в союзе с германией и японией, потому что этот союз выглядит естественно: германии с японией нужны ресурсы, а конфедерации ресурсы не нужны, зато нужна промышленность без которой добыть ресурсы невозможно.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
C>>В любом случае черносотенцы к власти не пришли (и не могли прийти) и их идеи государственными не стали.
A>Часть белых разделяла их идеи, поэтому по условию задачи придётся это учитывать.
C>>>>Насколько это было не свойственно русским можно судить о составе первого советского правительства, в большинстве семитском. A>>>Во-первых, это распространённое заблуждение, в составе первого советского правительства была пара евреев.
Под правительством следует понимать все ветви власти, не только СНК. А и ЦК ВКПб и ВЦИК.
Показательно утром 25 октября, после захвата власти, ЦК большевиков собрались Ленин В. И., Троцкий Л. Д., Сталин И. В., Смилга И. Т., Милютин В. П., Зиновьев Г. Е., Каменев Л. Б., Берзин Я. А..
Из них только Ленина (Ульянов/Бланк по матери) и Милютина (Языгов по матери) можно назвать русскими, но правильнее интернационалистами.
A>>>Во-вторых, это было коммунистическое правительство, то есть это были другие русские, полярных взглядов с обсуждаемыми. C>>Ага, и другая страна... Вот только, черт побери, беда какая, жители прежние!
A>Идеология не в крови же.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
Q>>Дальше в России возникла бы парламентская республика, S>Что он сделал с учредительным собранием, не напомнишь?
Для начала тебе не следовало бы забывать что сделали с Учредительным собранием большевики. А Колчак не мог с ним ничего сделать просто потому, что его тогда не существовало.
А вообще, я поражаюсь наглости коммунистов. Совершить преступление и свалить его да другого — это ваше любимое занятие.
Q>>начала развиваться экономика и Россия стала бы ведущей державой 20 века. S>Какая у него была программа экономического развития?
Во время войны? Я думаю никакой. Что еще?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>>>>>Насколько это было не свойственно русским можно судить о составе первого советского правительства, в большинстве семитском. A>>>>Во-первых, это распространённое заблуждение, в составе первого советского правительства была пара евреев. C>Под правительством следует понимать все ветви власти, не только СНК. А и ЦК ВКПб и ВЦИК.
И судебную тоже? Может, не будем выдумывать собственные определения?
C>Показательно утром 25 октября, после захвата власти, ЦК большевиков собрались Ленин В. И., Троцкий Л. Д., Сталин И. В., Смилга И. Т., Милютин В. П., Зиновьев Г. Е., Каменев Л. Б., Берзин Я. А.. Из них только Ленина (Ульянов/Бланк по матери) и Милютина (Языгов по матери) можно назвать русскими, но правильнее интернационалистами.
Давай не будем подменять тему. Было сделано утверждение, что большая часть правительства состояла из евреев, а не утверждение, что в правительстве было мало русских. Так вот это утверждение не верно.
О Бланках — тоже распространённая байка. Даже если когда-то они и были евреями, то уже дед В. Ульянова дослужился до потомственного дворянства, каковое еврей получить не мог.
A>>Идеология не в крови же. C>Конечно же нет, в русском менталитете!
Коммунизм тоже в русском менталитете? И там он уживается с монархизмом? Идеология никак не связана с менталитетом, менталитет может наложить опрелённый отпечаток на идеологию, но не более того.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Что он сделал с учредительным собранием, не напомнишь? Q>Для начала тебе не следовало бы забывать что сделали с Учредительным собранием большевики. А Колчак не мог с ним ничего сделать просто потому, что его тогда не существовало.
Зато существовали его члены, которых колчаковцы немного поубивали.
S>>Какая у него была программа экономического развития? Q>Во время войны? Я думаю никакой. Что еще?
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Кроме того фашистские идеи были очень распространены среди белых, и в эмиграции было создано много фашистских движений.
C>Да? Чушь не пори, ничтожная доля эмигрантов (хотя они почти все ненавидели коммунистическую власть) присоединилась к фашистской Германии. Хотя в эмиграции мозги сносило многим (из-за тоски по родине).
Это ты чушь не пори. К фашистам присоединилось больше половины белоэмигрантов.
Владимир Кириллович Романов 22 июня 1941 г выпустил обращение поддерживающее Гитлера.
Этот Владимир Кириллович это отец вот этот бабищи, с которой Путин зачем-то ручкается:
A>Были. Муссолини в Италии, «Новое государство» в Португалии, Дольфус в Австрии, Гитлер в Германии, Франко в Испании, а так же ультраправые режимы в Болгарии, Венгрии, Польше, Румынии, Эстонии, Латвии, которые были близки к фашизму.
история однако показывает что ультралевые режимы не менее кровожадны,
особенно к своему народу. гитлер пришол в своё время к власти какраз вомногом
потому что народ событиями 17года в России напуган был. такчто ультраправые
это следствие и реакция на красный переворот в России.
и сейчас в демократиях левые правые регулярно меняются но не экстремисты
а центристы и смена просиходит на выборах а не путём переворота. этим
я имею ввиду устоявшиеся демократии.
IT>По факту это правое государство с гигантской репрессивной машиной.
а чем оказалось лучше для России левое "государство с гигантской репрессивной машиной"?
IT>Очевидно, что белые даже между собой договориться не могли, при этом и идей у них не было для объединения, кроме сделать так, как раньше.
очевидно и другое, красные нискем не договаривались а просто политических
конкурентов физически убрали
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Остапа понесло. Остап со вчерашнего дня еще ничего не ел. Поэтому красноречие его было необыкновенно. Q>А у тебя оно разыгралось перед обедом?
Не можешь возразить — попытайся прикинуться остряком. Кверти — такой кверти...
