Вот сегодня тот день когда стоит скорбить (но не каяться).
1941-м году, в этот день, началась бесчеловечная война в которой погибло овер дофига нашего народа. Больше всего погибло русских. К ним я отношу и белорусов с украинцами. Это это все для меня русские.
Хотелось бы, что-бы те кто любил скорбить и каяться 9 мая отметятся в этой теме и воздали дань уважения павшим. Но особой надежды нет.
Для тех кто наслушался пропаганды назных мерзких моральных уродов вроде Комикадзе Ди напомню, что боевые потери у РККА и Вермахта были приблизительно одинаковые (9 миллионов у нас и 8 у вермахта) — все остальное — это следствие геноцида и нечеловеческого отношения нацистов к нашему мирному населению и пленным.
Так что деды наши воевали достойно, а нацисты — злобные твари которых надо уничтожать в зародыше. Любой взернувший ручку или надевший свастику достоин быть уничтоженным. Современный мир слишком мягко относится к этому злу. Видимо думают, что это все шутки. Так думали и 30-х годах 20-го века. А оно он как вышло.
Мы потеряли около 20-30 миллионов человек (точно уже никто не посчитает). Сравнимые потери от войны были только у китайцев (около 30 миллионов) в абсолютном отношении и у евреев (около 6 миллионов) в процентном отношении.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мы потеряли около 20-30 миллионов человек (точно уже никто не посчитает). Сравнимые потери от войны были только у китайцев (около 30 миллионов) в абсолютном отношении и у евреев (около 6 миллионов) в процентном отношении.
Кстати, интересная тема — провал в начале войны. В свое время ЛЛонг практически заставил меня прочитать "труды" Ризуна (в наглую взявшего себе псевдоним "Суворов"). Там утверждалось, что провал начала войны был обусловлен тем, что наши войска готовились к нападению на Германию, а Германия опередила их и нанесла превентивный удар.
Я как-то сразу не поверил этому ризуну (даже с заглавной писать фамилию этой твари не хочется). Начал изучать вопрос. Пришел к выводу, что это ризун — звиздун. Но и коммунисты тоже врали. По сути они сами не поняли как это произошло, а потом стыдно было признаваться.
Провал начала войны обусловлен следующими факторами:
1. (главный) Разработанной и освоенной вермахтом тактике прорыва обороны механизированными бригадами.
2. Грамотным распределением ресурсов среди родов войск у вермахта.
3. Излишней самоуверенностью наших генералов и высшего руководства. Они просто не понимали значение новой тактики вермахта и внезапности удара. Хотя им отлично показали значимость всего этого на примере поляков, французов и англичан.
4. Выкашиванием авиации и ее несбалансированностью. Часто наши бомберы летали без прикрытия истребителей. В прочем тоже актуально и для наземных сил.
5. Сосредоточение на фронте группировки превосходящей по численности нашу. Разные ризуны сравнивают общее число войск Германии и СССР. Но важно не сколько их вообще, а сколько их в окопах. Прорванный фронт приводит к уничтожению коммуникаций, складов и т.п. А это и есть настоящее поражение.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так что деды наши воевали достойно, а нацисты — злобные твари которых надо уничтожать в зародыше. Любой взернувший ручку или надевший свастику достоин быть уничтоженным. Современный мир слишком мягко относится к этому злу. Видимо думают, что это все шутки. Так думали и 30-х годах 20-го века. А оно он как вышло.
Только нацизм тут ни при чём. Ты думаешь, что если бы в Германии была бы другая идеология, то не было бы войны, или что потери были бы меньше? Сейчас же тоже есть довольно высокий риск войны, при этом у европейцев гуманизм процветает.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Провал начала войны обусловлен следующими факторами: VD>1. (главный) Разработанной и освоенной вермахтом тактике прорыва обороны механизированными бригадами. VD>2. Грамотным распределением ресурсов среди родов войск у вермахта. VD>3. Излишней самоуверенностью наших генералов и высшего руководства. Они просто не понимали значение новой тактики вермахта и внезапности удара. Хотя им отлично показали значимость всего этого на примере поляков, французов и англичан. VD>4. Выкашиванием авиации и ее несбалансированностью. Часто наши бомберы летали без прикрытия истребителей. В прочем тоже актуально и для наземных сил. VD>5. Сосредоточение на фронте группировки превосходящей по численности нашу. Разные ризуны сравнивают общее число войск Германии и СССР. Но важно не сколько их вообще, а сколько их в окопах. Прорванный фронт приводит к уничтожению коммуникаций, складов и т.п. А это и есть настоящее поражение.
Я как понял Гитлер сумел опередить Советский Союз в мобилизации. А дальше в хаосе действовать было сложнее. Ну и скорость переброски войск ограничивалась пропускной способностью железных дорог.
Ещё изменилась тактика ведения боя. Германия её отточила на Польше и Франции. Ну и выкашивания нашего командного состава тоже не стоит скидывать со счетов.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я как-то сразу не поверил этому ризуну (даже с заглавной писать фамилию этой твари не хочется). Начал изучать вопрос. Пришел к выводу, что это ризун — звиздун. Но и коммунисты тоже врали. По сути они сами не поняли как это произошло, а потом стыдно было признаваться.
Версия коммунистов — опережение в темпах мобилизации и развёртывания.
Собственно всё. Причём у России эта проблема — постоянная. Просторы-с.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Только нацизм тут ни при чём. Ты думаешь, что если бы в Германии была бы другая идеология, то не было бы войны, или что потери были бы меньше?
В первую мировую те же самые немцы не занимались геноцидом. Поэтому идеология таки влияет.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Только нацизм тут ни при чём. Ты думаешь, что если бы в Германии была бы другая идеология, то не было бы войны, или что потери были бы меньше? A>В первую мировую те же самые немцы не занимались геноцидом. Поэтому идеология таки влияет.
Ещё первую мировую не только немцы начали, там все хороши были.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Версия коммунистов — опережение в темпах мобилизации и развёртывания. A>Собственно всё. Причём у России эта проблема — постоянная. Просторы-с.
VD>Провал начала войны обусловлен следующими факторами:
Влад, ты конечно немцев сильно хвалишь, разумеется по логике или
противник был сильный или свои с треском начало войны провалили.
ну ок, эта дискуссия ненова и для интерсующихся темой нетрудно выяснить
в каком состоянии находилась армия ссср к началу войны и почему так.
но вот греки делают вброс, типа они утверждают что еслб не они то
вторая мировая былaб проиграна:
27 марта в Югославии происходит переворот и к власти приходят антинемецкие силы. Гитлер принимает решение о проведении операции против Югославии и помощи итальянским войскам в Греции, откладывая весеннее нападение на СССР на июнь 1941.
тобишь это было решающим ибо гитлер планировал начала блицкрига на весну дабы до зимы управится.
изза жосткого сопротивления греков пришлось аж на 22 июня перенести, т.е официально речь идёт о 4 неделях.
вот такой неожиданный вброс
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
A>>>Только нацизм тут ни при чём. Ты думаешь, что если бы в Германии была бы другая идеология, то не было бы войны, или что потери были бы меньше? A>>В первую мировую те же самые немцы не занимались геноцидом. Поэтому идеология таки влияет. 0>Ещё первую мировую не только немцы начали, там все хороши были.
А вторую? Правда ли, что Англия не хотела, чтобы Германия напала на СССР?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>вот такой неожиданный вброс
pik, ваши всё равно бы проиграли. В любом случае. При любом раскладе. Так было и так будет всегда. Если бы у вас это из памяти не вышибало, то проблем бы в мире было куда как меньше.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>3. Излишней самоуверенностью наших генералов и высшего руководства. Они просто не понимали значение новой тактики вермахта и внезапности удара. Хотя им отлично показали значимость всего этого на примере поляков, французов и англичан.
На примере Польши и Франции — как раз было ясно, что будет период напряженности и лишь потом война. Т.е. в случае Франции(к маю 1939 — Франция уже более полугода воевала с Германией) и даже Польши была лишь оперативная внезапность, но никак не стратегическая. В случае СССР — именно стратегическая.
Причины бы сформулировал иначе:
1. Стратегическая внезапность и как следствие — оперативная и тактическая тоже.
2. Опыт, как бы не пыжился резун — ни Финляндия, ни войны с Японии уровня корпуса не идут в сравнение. У немцев была отлаженная машина — как и по штатному расписанию, так и по опыту солдат и командиров.
3. Более высокое качество и офицерского состава(особенно нижних и средних чинов), и самое главное — солдат. Чем более крестьянская армия, тем она хуже воюет ввиду качества образования.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>А вторую?
Во второй немцы всё-таки первую скрипку играли, хотя политика англичан и французов им по сути первое время потакала.
A>Правда ли, что Англия не хотела, чтобы Германия напала на СССР?
Я думаю, что в 1940-м они уже ОЧЕНЬ хотели, чтобы СССР стал участником войны хоть как.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>тобишь это было решающим ибо гитлер планировал начала блицкрига на весну дабы до зимы управится.
Ага, генерал Мороз(до него были жалкие морозы до -5)(с). Который правда начал действовать в основном во время советского контрнаступления, когда уже немцам наступать было нечем.
Немцы могли дойти до А-А, но их собственные просчеты не дали им это сделать. Сами себе злобные буратины и нечего на погоду пенять.
Здравствуйте, ry, Вы писали:
ry>pik, ваши всё равно бы проиграли. В любом случае. При любом раскладе. Так было и так будет всегда. Если бы у вас это из памяти не вышибало, то проблем бы в мире было куда как меньше.
наши, которые ненаши, проиграли да и это пошло им напользу, очевидно.
японцам тоже пошло на пользу и тоже очевидно.
но речь шла о вбросе греков
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Только нацизм тут ни при чём. Ты думаешь, что если бы в Германии была бы другая идеология, то не было бы войны, или что потери были бы меньше? Сейчас же тоже есть довольно высокий риск войны, при этом у европейцев гуманизм процветает.
Нацизм тут очень даже причем. Даже если бы война была бы, то у нее не были бы такие печальные последствия. Миллионов 6 евреев, миллионов 28 китайцев и миллионов 20 русских остались бы живы и родили бы своих детей.
Погибали лучшие. По сути нацисты "прорядили" наше общество от 20 миллионов самых лучших представителей нашей нации.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Я как понял Гитлер сумел опередить Советский Союз в мобилизации. А дальше в хаосе действовать было сложнее. Ну и скорость переброски войск ограничивалась пропускной способностью железных дорог.
Это ризуновская чушь. Войска Германии были отмобилизованы еще в тридцатых годов. У нас под ружьем было так же достаточное количество людей.
Вот к границе стянули войск недостаточно. Но даже если бы стянули больше народа чем у немцев, все равно результат был бы таким же, так как главным фактором было именно использование немцами новой тактики, а не что-то еще. Плюс еще их войска имели реальный опыт применения этой тактики, а наши войска, в основном, были необстрелянные.
A>Ещё изменилась тактика ведения боя. Германия её отточила на Польше и Франции. Ну и выкашивания нашего командного состава тоже не стоит скидывать со счетов.
Ты сообщение то прочел на которое отвечал? Это пункт 1:
VD>1. (главный) Разработанной и освоенной вермахтом тактике прорыва обороны механизированными бригадами.
Она не изменилась. Она была разработана Гударианом и опробована на Польше, Франции и англичанах.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Версия коммунистов — опережение в темпах мобилизации и развёртывания.
Это где такая версия была? У горбочевцев, что ли? Это лживая версия. Германию невозможно было опередить в мобилизации, так как она была уже несколько лет как отмобилизована. Плюс к ней примкнули войска других держав.
Реальная версия большевиков заключалась в том, что Германия напала неожиданно и вероломно. От части в этом есть правда. Но не это явилось определяющим.
У нас в РККА, на тот момент, было достаточно народа, чтобы дать достойный отпор. И Сталин (ошибочно) полагал, что так оно и будет. Но войска не были стянуты к границе и ... короче все перечислено в сообщении выше.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
