Здравствуйте, metall74, Вы писали:
M>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Кстати, интересная тема — провал в начале войны.
M>14 февраля 2017 года на слушаниях в Государственной думе с докладом «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества» выступил сопредседатель движения «Бессмертный полк России» депутат Госдумы Николай Земцов:
Хосподи, что вы балаболов всяких слушаете. Есть же академические труды кривошеева, земского, того же гареева...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот что меня удивляет — так это то, с какой ненавистью коммунисты и сочувствующие опровергают эту гипотезу. То что она, как минимум, правдоподобна — в этом нет сомнения, хотя бы потому что войска и склады были сосредоточены на границе.
Ога, блицкриги с тыловым обеспечением на конской тяге. Правдоподобно, чо. Автострадные танки и подвоз снарядов/гсм на водовозах. Ой, простите, на буцефалах.
Q>Или вот представьте себе такую ситуацию: Гитлер берет и нападает не на СССР, а на Великобританию. А Сталин, пользуясь тем, что ее войска увязли в Британии нападает на Германию, захватывает ее и освобождает Европу. Это плохо?
В стране эльфов легко представить все что угодно. Например представить что британия — не остров. Или там что у британский флот взял и испарился. Или что немцы подавили английскую авиацию в 40м. Или сделать вид что стоп-приказа под дюнкерком не существовало. Хорошо жить в стране эльфов и фантазировать.
Q>В феврале 1946 года цифра потерь в 7 млн человек была опубликована в журнале «Большевик». В марте 1946 года Сталин в интервью газете «Правда» заявил, что СССР потерял в годы войны 7 миллионов человек: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек».
Q>И почему-то этой цифре я верю больше.
Канечна, через год после окончания кровопролитнейшей и разрушительнейшей войны в истории, смогли точно прокалькулировать потери. Уверен, что это было первым заданием всем статистикам и аналитикам ссср после войны. Более важных не существовало, точно!
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Но никто даже не задумался над тем, почему такая ужасная война вообще стала возможна. Почему немецкий народ — в общем вполне обычный на фоне остальных — вдруг превратился в кровожадного монстра? Почему появились все эти концентрационные лагеря смерти, почему стало возможно не только воевать, но и уничтожать людей в газовых камерах?
Про эксперимент милгрэма уже сказали. Упомяну попсовый(но тем не менее местами интересный) фильм "обыкновенный фашизм".
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Как же они задолбали! B>Чем дальше в лес — тем...
Q>>И почему-то этой цифре я верю больше. B>Если сравнивать потери вооружённых сил, то тут у нас примерный паритет с немцами.
Все таки паритет весьма примерен. По вменяемым оптимистическим оценкам это 1.2:1, по вменяемым пессимистическим 1.4:1 не в нашу пользу.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А блицкриг Буденный придумал — так Гальдер пишет.
Товарищ фон Шлиффен категорически не согласен. Товарищи фон Мольтке и Гиндебург ответственно заявляют, что они этот самый блицкриг имплементировали ин риал лайф тогда, когда товарищ Буденный коням хвосты крутил прапорщиком.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну вообще-то я это слышал еще в детстве, этим фактом как раз и объясняли разгром в первые месяцы войны, но не объясняли почему глупое руководство сосредоточило войска на границе. Так что Резун тут ни при чем.
Тебе нке приходило в голову, что детям могут упрощать сложные вещи,а временами так вообще врать?
O>А здесь http://pyhalov.livejournal.com/503728.html воевавший считает, что насчёт скорби это наброс. O>[q]Это повелось ещё при Горби: O>Выхватив из правды только часть, O>Этот День днём памяти и скорби O>Нарекла жирующая власть.
O>Да, вестимо, скорбь и память вместе, O>Но не тем в тот День страна жила.
22.06.1941 страна жила точно не тем, чем 22.06.2017. Ну кто бы мог подумать, кэп!
O>Смертный грех сказать о павших в Бресте, O>Что печаль на подвиг их вела.
Рифмованная подмена понятий. Никто не говорит выделенного.
И какая связь Дня памяти и скорби с тем, что двигало "павшими в Бресте"?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вот что меня удивляет — так это то, с какой ненавистью коммунисты и сочувствующие опровергают эту гипотезу.
Я ни разу не коммунист и совсем им не сочувствующий. Я просто считаю Россию (СССР) свой родиной и считаю неуместными любые поклепы и враньй в ее адрес.
Q>То что она, как минимум, правдоподобна — в этом нет сомнения, хотя бы потому что войска и склады были сосредоточены на границе. Зачем это сделал Сталин? Возможны два варианта: либо готовился к нападению, либо он идиот. Какой из них вам нравится?
Потому что это ложь развенчанная в пух и прах. Потому что СССР было выгодно оттягивать начало войны (если вообще ее не предотвратить) как можно дольше. Перед самой войной нами были выпущены новые образцы оружия, но их нужно было еще произвести в должных количествах.
Буквально все доводы ризуна — ложь. Бред про летающий танк и автострадный танк с литерой "А" — вообще доставляет.
Q>Но я сейчас хотел не спорить об этом, а узнать у коммунистов и сочувствующих: а почему вы не желаете верить в то, что Сталин хотел напасть на Гитлера
Отвечу только за себя. То есть — я не верующий и (тем более) не сочувствующий коммунистами. Я оценил представленную информацию, проверил предпосылки и нашел их ложными. Отсюда я совершенно четко вывел, что это ложь. Причем не добросовестное заблуждение, а ложь злонамеренная — работа на врага.
Q>и опровергаете эту гипотезу, да еще так эмоционально?
Она опровергнута кучей фактов. Более там и опровергать особо не чего. Практически все, кроме общих данных, там было высосано из пальца.
Q>По-вашему это как-то очерняет Сталина?
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Но никто даже не задумался над тем, почему такая ужасная война вообще стала возможна. Почему немецкий народ — в общем вполне обычный на фоне остальных — вдруг превратился в кровожадного монстра? Почему появились все эти концентрационные лагеря смерти, почему стало возможно не только воевать, но и уничтожать людей в газовых камерах? A>Что такое произошло вдруг с людьми, что они повелись на нацистское зло? Насколько легко это может произойти с любой страной? A>Вот истинные вопросы. Но вот есть ли у вас на них ответы?
Потому что это бесчеловечная псевдо-религия — нацизм/фашизм. Прочитай Майн Кампф и все вопросы будут сняты. Это нападение было описано в Майн Кампф еще когда Гитлер сидел в тюрьме за организацию переворота.
Это идеология в основе которой дегуманизация и демонизация: евреев, коммунистов и славян. Евреи и коммунисты вообще выставлялись зверями и нелюдями, славяне — недочеловеками, которым требуется рачительный и строгий хозяин в лице немца.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий[172]:
"80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь".
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>За 2 года численность армии выросла более, чем в 2 раза. Не хватало опытного и обученного командного состава.
Опыта, конечно, не хватало. Но у немцев было все тоже самое. На их стороне воевала куча мало обученных и просто не мотивированных войск.
Если вспомнить, что в первые же недели у нас выкосило половину армии, то не трудно догадаться, что дальше дрались еще более не обученные формирования.
B>Советские бомберы в Испании легко уходили от немецких истребителей. К 41-му году ситуация изменилась.
Ситуация — да. А вот подходы наших военных — нет. По сему в первый же день войны мы потеряли почти всю прифронтовую авиацию. Немцы потеряли в 10 раз меньше самолетов (около сотни против более 1000).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>А здесь http://pyhalov.livejournal.com/503728.html воевавший считает, что насчёт скорби это наброс. O>Из каждого утюга эта тема, что русским не положено драться и побеждать, а только терпеть, скорбеть и примиряться.
О том и речь. Только это не наброс, а целенаправленная пропаганда нацеленная на слом нашего сознания.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
A>Но никто даже не задумался над тем, почему такая ужасная война вообще стала возможна. Почему немецкий народ — в общем вполне обычный на фоне остальных — вдруг превратился в кровожадного монстра? Почему появились все эти концентрационные лагеря смерти, почему стало возможно не только воевать, но и уничтожать людей в газовых камерах? A>Что такое произошло вдруг с людьми, что они повелись на нацистское зло? Насколько легко это может произойти с любой страной? A>Вот истинные вопросы. Но вот есть ли у вас на них ответы?
Это не истинные вопросы, а набор штампов. А в Первой мировой немецкий народ не был "кровожадным монстром"?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>А настолько ли эта тактика была новой?
Да. Немцы ею очень гордились. Она показала отличные результаты везде, включая войну с СССР. Фактически это была научная разработка.
S>Еще Суворов воевал по сути дела блиц-кригом.
Если данное высказывание перевести на программистские реалии, то оно будет звучать так:
А настолько ли эта быстрая сортировка была новой? Еще Ада Лавлейс сортировала по сути дела пузырком.
Несомненно "раш" придумали не немцы. Но немцы разработали стратегию прорыва обороны механизированными бригадами. Там целая куча деталей, которые не брали в расчет их противники. До этого налогом были действия конной кавалерии. Но там совсем другие нюансы.
S>Да и опять же, почему опасности такой тактики не увидела ни Польша, ни Франция, ни Англия?
Потому что не успели. Их этой тактикой за пару недель разгромила. Частью этой тактики является не прорывать долговременные укрепления, обходить их и брать в котел.
К 1942-у году (а частично и к концу 41-го) наши разработали тупую но действенную стратегию противодействия это тактике. Эта тактика до сих пор успешно используется нашей армией во всех конфликтах и вошла во все учебники. Теперь мы не пускаем все войска в первую лини. Вместо этого на делается несколько линий обороны, и формируются мощные мобильные формирования, которые быстро перебрасываются в точку прорыва и купируют ее. Довольно часто такое купирование можно развернуть в контратаку.
Наверно все видели в фильмах про войну такой заезженный штамп — бойцы из последних сил держат оборону и когда надежда уже начинает оставлять их вдруг сзади появляются наши танки с последующими чепчиками летящими в верх.
Это не просто кино-штамп. Это реальная демонстрация нашей тактики. Именно она стало гвоздем в крышку гроба фашисткой мечты.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
_>>Я про овергуманизм ничего не говорил. Гуманизм у вас лживый. События на Донбассе всем интересующимся раскрыли глаза. Не знаю что должно произойти, чтобы я начал смотреть на западные страны по прежнему. pik>ты просто не в курсе. вот особенно ваши комментаторы в нашей прессе говорят что немцы сейчас до последней тупости овергуманны.
Это не немцы сверхгуманны, а ваша политическая система (причём она только прикрывается гуманизмом). Придёт к власти очередной фюрер, будут немцы всех этих пропущенных через границу утилизировать в промышленных масштабах. Потом в очередной раз удивятся: «Ой! А как это произошло?»
ZS>Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий[172]:
ZS>"80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь".
Мнение гитлера о внутренних разборках в ссср канечна чрезвычайно важно. Оно ни разу не заангажировано, ему не надо было как то аргументировать свое решение генералам. Ведь сам сталин, ворошилов, жуков и даже буденный докладывали гитлеру, как обстоят дела и насколько толквы репрессированные специалисты.
Взять самого распиаренного и якобы талантливого товарища тухачевского. Мягко говоря неоднозначаня личность. Знаменит тем что
— эпично просрал польский поход
— с огромным трудом подавил крондштатский мятеж только благодаря огромному численному преимуществу
— подавление антоновцев газовыми атаками
— чрезмерным увлечением вундервафлями, не понимая что их боевое применение мягко говоря ограничено
— на полном серьезе продавливал идею построить 100 тыщ танков в начале 30х, что было убило бы экономику ссср. Не говоря уже о том, что лет через 5 эти танки бы устарели и стали просто железными ящиками.
И это типа лучший из лучших.
Вообще, я уже отмечал что выучка офицеров красной армии в среднем по больнице, была ниже плинтуса. Я не думаю что рапрессировали "лучших" или "самых умных". Достаточно посмотреть на тех кто остался, и предположить что в общей массе, репресированные были не сильно умней.
Тимошенко, Буденный, Ворошилов, Павлов — попросту некомпетентные руководители. С чего вдруг все решили что Якир, Корк, или там Примаков — лучше?
С другой стороны, Рокоссовский, Штерн, Уборевич явно выделялись на фоне посредственности и были репрессированы. Но опять таки явных недураков Жукова и Конева — не тронули.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Опыта, конечно, не хватало. Но у немцев было все тоже самое. На их стороне воевала куча мало обученных и просто не мотивированных войск.
Увы, это не так. Качество обучения немецких офицеров было в разы лучше, начиная от фельдфебелей и заканчивая фельдмаршалами. Наши набрались опыта и научились воевать ближе к 43му.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Влад, ты конечно немцев сильно хвалишь, разумеется по логике или pik>противник был сильный или свои с треском начало войны провалили.
Почему не оба сразу?
С одной стороны у РККА были большие проблемы с обстрелянностью и боеготовностью. Читай мемуары Жукова, например, особенно в области событий на Халхин-Голе.
С другой стороны Вермахт за два года смог организовать "ЕС после брекзита"
pik>но вот греки делают вброс, типа они утверждают что еслб не они то pik>вторая мировая былaб проиграна:
Неужели греки лучше немцев знают планы Гитлера?
IMHO, они просто примазаться хотят, что типа и мы вагон поднимали...
Насколько я помню, Гитлер 100500 раз назначал даты нападения на разные страны, менял их и вообще чудил в этом вопросе.
pik>тобишь это было решающим ибо гитлер планировал начала блицкрига на весну дабы до зимы управится.
Зачем? Почему всех так парит зима? IMHO, пехоте зимой сильно хуже, чем мотопехоте, так что ещё вопрос, колу "генерал Мороз" помогал больше...
pik>вот такой неожиданный вброс
От тебя вполне ожиданный. Не хотел 22-го отвечать просто.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
