Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Когда продразверстку приписывали большевикам — не-забудем-не-простим. A>А когда выяснилось, чья это заслуга — пустяки-дело-житейскте.
Ну дык, царское правительство успело только постановление выпустить, решения временного по большей части саботировались (да и царкое продотряды по деревням не собиралось рассылать) и осталась продразверстка одной из народных бед времен большевиков.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Ну дык, царское правительство успело только постановление выпустить, решения временного по большей части саботировались (да и царкое продотряды по деревням не собиралось рассылать) и осталась продразверстка одной из народных бед времен большевиков.
Ну так это было необходимо для существования страны
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ну так это было необходимо для существования страны
Для существования страны ВОСР была вовсе не необходима.
Кстати, и победа большевиков в гражданской войне для существования страны тоже не была единственным путем.
P>Ну дык, царское правительство успело только постановление выпустить, решения временного по большей части саботировались (да и царкое продотряды по деревням не собиралось рассылать) и осталась продразверстка одной из народных бед времен большевиков.
У Колчака партизаны в тылу появились именно из-за продразвёрстки — он её ещё хуже проводил, чем большевики.
У Деникина — то же самое.
Другого способа кормить армию тогда не было.
A>Что насмерть убивает тезис о том, что "злые коммуняки изничтожили цвет нации". A>Скорее наоборот — цвет нации выбрал коммунистов чтобы спасти Россию. A>Да, к стати, и Брусилов (ты его упомянул) тоже был в РККА.
Не совсем Брусилов подходит.
Он конное дело на Высших Курсах Комсостава преподавал, а в самой войне не участвовал.
Хотя, когда поляки напали, и Деникин с ними объединился — он публично проклял Деникина, и призвал офицеров идти в военспецы, что Красной Армии немало помогло.
Да, и он же этих военспецов немало нашёл, и через Троцкого устроил.
Воевали же активно из высоких чинов, на красной стороне: Бонч-Бруевич (генерал Генштаба), Вацетис (подполковник), Шапошников (полковник), и много других офицеров из среднего и младшего звена: Будённый (вахмистр), Шапошников.
А вот Генштаб почти весь за белых был.
Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>У Колчака партизаны в тылу появились именно из-за продразвёрстки — он её ещё хуже проводил, чем большевики. E>У Деникина — то же самое. E>Другого способа кормить армию тогда не было.
Вполне верю. Вывод один гражданская война — зло.
W>— И вам не стыдно исполнять глупые приказы какого-то комитета? Какого, и сами не знаете. Дураки написали ерунду, а вы, умные люди, подписываете? W>— Эх, барин! — покачал головой старик. — Вот у Лесснера65 не послушались комитета, да пять человек ночью и порешили. Жили бы мы все в одном месте, ну тогда дело другое! А живем мы кто где. Придут и зарежут — и концы в воду. Вот и у Нобеля66: там кто-то не подписал — и избили до полусмерти. Как тут не подписать?!
И чего стоит такой "барин" и такая охранка?
Столыпина их агент убил, и тут у них, бедняжек, на глазах рабочих запугивали.
Полно врать-то.
3>Да уж — с терминологией у ТС совсем беда. Одно "гражданское общество" в условиях абсолютной монархии чего стоит.....
А что, кто-нибудь понимает, что значит этот термин?
По-моему, это такая же пропагандистская хрень, как "совестливые правозащитники, геи, и демократические журналисты".
Или "демократия", которую все по-своему понимают.
Было в дореволюционной России общество, очень живое и толковое. Земства вот одни только чего стоили...
Оно и революцию делало, это общество (а не немецкие агенты).
ТС, видимо, за неимением другого термина этот ввернул.
E>>Вожди были очень близко, и ещё много чего было. E>>Так что есть и такая правда. W>"Этой правды полны уши". А вот другой правды ( истории страны ), а особенно в период так скажем с 1890 и до 1917 никто не знает.
А 20-е не история? Маяковский, Есенин, Ильф-Петров, Булгаков, Олеша, Бабель, Горький, Катаев, Хармс, Введенский, Олейников, Ахматова, Пастернак, Леонов — не история?
ГОЭЛРО — первый в мире проект единой энергосистемы — не история?
Дзержинский, Макаренко и ликвидация беспризорности — не история? За пять, что ли, лет, в разрухе — сумели всех беспризорников собрать и выучить, и в люди вывести — это вам не баран начихал.
Наши дерьмократы до сих пор беспризорников сосчитать не могут — то ли два их миллиона, то ли пять.
А всеобуч ленинский, избы-читальни в деревнях? Это что, мелочь?
И это только то, что я навскидку помню по 20-м.
Про 30-е можно долго спорить, но без них мы бы войну не выиграли. А война? Что более великого в российской истории, чем Отечественная Война?
А 50-е-70-е, ядерный проект, космос, АЭС, наука разная, барды, поэты, и ещё куча всего?
W>Более того — "Вырастили"? А что бы было если бы не надо было бы растить? Научная школа очень важна.
А что если бы их с Марса прислали? Тогда бы ещё лучше было.
Факт-то остаётся фактом — что не смогла сделать аристократия — сделали мужики, в начале обученные лучшими людьми из старой интеллигенции и аристократии (дворянином Луначарским, например).
E>>Поручики вели Гражданскую на редкость бездарно, перегрызлись меж собой, и были в огромной зависимости от Антанты, так что, победи они, мы бы и царские долги выплачивали, и их долги, и не вопрос что выжили бы вообще. W>Я лично имею личные претензии к большевикам. И скажем так — если бы оказался в то время, то скажу честно — Наверное бы этих "Засуличей" ...
Да, только Вера Засулич стреляла в Трепова по всем дворянским понятиям, потому её высшее общество и одобрило.
Трепов — то побил студента, оскорбил, а от дуэли отказался.
Студент, в лучших дворянских традициях — повесился, не вынеся позора.
А Засулич за него отомстила, ранив Трепова, поправшего понятия дворянской и офицерской чести.
Потому-то её адвоката и обнимали во всех модных салонах потом.
Так что фиг бы вы чего сделали.
А если вы там смердом были, как мои предки — так тем более.
W>Но это мое личное дело, что называется.
А мои предки за красных воевали, допустим. И бедняками были все, и не потеряли с революцией ничего, только приобрели.
W>Но историю надо всегда знать с обоих сторон. Иначе получается пропаганда, которая и была все годы советской власти.
Согласен. Я сам и белых читал, и Шмелёва, и Бунина, и прочих, и их уважаю тоже, хоть и не всех. Были там просто подонки вроде Шкуро и Краснова, например. Разные там люди были.
Только сейчас эта пропаганда в сто раз хуже и подлее.
Сравните "Белую Гвардию", "Бег", "Анну Снегину" Есенина, "Конармию" Бабеля, фильмы типа "Служили два товарища", "Оптимистической трагедии" с нынешними "Адмиралями".
Там живые люди — и белые, и красные, хоть и враги.
Белые часто просто заблудившимися показаны.
А в наших гламурных помоях что? Красные упыри и блааародные офицеры, хрустящие французскими булками.
W>Воспоминания: от крепостного права до большевиков.
W>Именно с этого даже лучше всего и начать. Рекомендую. Особенно про его возвращение в Питер. И про поездку в Баку ( кажется ).
Я не оговорился, употребляя выражение “крепостной режим” вместо принятого “крепостное право”. Последнее имеет в виду зависимость крестьян от своих владельцев. Но не только крестьяне были крепостными в то время — и вся Россия была в крепости. Дети у своих родителей, жены у своих мужей, мужья у своего начальства, слабые у сильных, а сильные у еще более сильных, чем они. Все, почти без исключения, перед кем-нибудь тряслись, от кого-нибудь зависели, хотя сами над кем-нибудь властвовали. Разница между крепостными крестьянами и барами была лишь в том, что одни, жили в роскоши и неге, а другие — в загоне и бедноте. Но и те и другие были рабами, хотя многие этого не сознавали. Я помню, как на одном званом обеде генерал, корпусный командир, бывший в первый раз в этом доме, приказал одному из гостей, независимому богатому помещику, которого он до этого никогда в глаза не видел, выйти из-за стола. Какое-то мнение, высказанное этим господином, генералу не понравилось. И этот независимый человек немедленно покорно подчинился
Хорошая книжка. Всё прямо как сейчас. Не будешь голосовать за Путина — не получишь пенсию — выгонят с госслужбы.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Да, могли ещё инопланетяне прилететь.
Какие еще инопланетяне? Это же богом было предначертано России стать первой "коммунистической" страной.
3>>Да уж — с терминологией у ТС совсем беда. Одно "гражданское общество" в условиях абсолютной монархии чего стоит..... E>А что, кто-нибудь понимает, что значит этот термин? E>По-моему, это такая же пропагандистская хрень, как "совестливые правозащитники, геи, и демократические журналисты". E>Или "демократия", которую все по-своему понимают.
В русской википедии есть неплохое определение
Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.
Признаки гражданского общества
наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
развитая демократия;
правовая защищённость граждан;
определённый уровень гражданской культуры;
наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
самоуправление;
конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, eaglus, Вы писали:
E>>У Колчака партизаны в тылу появились именно из-за продразвёрстки — он её ещё хуже проводил, чем большевики. E>>У Деникина — то же самое. E>>Другого способа кормить армию тогда не было. P>Вполне верю. Вывод один гражданская война — зло.
Гражданская война взялась не сама по себе, а по причине неспособности власти.
Если бы власть была способна, мы бы не продразверсткой занимались, а в Берлин входили бы.
И большевики тут (в списке причин) на третьем месте. После Царя и временного правительства.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>>>А о выдающихся талантах царских генералов, которых сперва били японцы NBN>>>Да на суше особенно и не били, скорее наоборот. 3>>Да ну? Что-нибудь кроме Брусиловского прорыва не напомните? NBN>Брусиловский прорыв был против японцев?
Против австрияков (то есть заведомо слабого противника).
Да и не очень-то он и был прорыв.
Сам Брусилов его оценивал как неудачу.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Гражданская война взялась не сама по себе, а по причине неспособности власти.
Гражданская война начанлась по причине прихода большевиков к власти, разгона учредительного собрания и начатой ими национализации.
Другое дело, что и февральская и октябрьская революции имели объективные причины, с этим спорить не собирался.
Это же богом было предначертано России стать первой "коммунистической" страной.
