Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>>Мимо. Есть куча контр-примеров. DH>>например? C>Южная Корея,
смех в зале
Наиболее значимым фактором в ускорении развитии экономики страны стала экономическая политика нового президента Пак Чон Хи, который направил усилия правительства на привлечение иностранных инвестиций, увеличение объёма экспорта и индустриализацию экономики. Государство стало играть более заметную роль в экономической жизни общества. Стали внедряться элементы плановой экономики — пятилетние экономические планы.
Пак Чон Хи (кор. 박정희, 朴正熙) — ранее было принято написание Пак Чжон Хи (30 сентября 1917 — 26 октября 1979) — глава (диктатор, затем также президент) Южной Кореи в 1961—1979. Известен как своими экономическими реформами, позволившими обогнать экономику конкурента — Северной Кореи, так и политическими репрессиями.
вот такая вот демократия вперемешку с диктатурой И, о боже! Пятилетка заведшая СССР в экономический тупик!!
колоний нет, зато есть старшие братья —
Крупнейшие инвесторы в южнокорейскую экономику — США, Япония и Великобритания.
а почему бы и нет? надоже доказать что капитализм круче коммунизма.
C>Япония,
и давно их лишили колоний в индокитае?
C>Канада, Австралия,
этож доминион
C>Голландия,
у них то какие успехи кроме свободы курения травы?
C>>>Да, и ты думаешь, что колонии просто так получалось захватывать? DH>>Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч. C>Это не оправдание.
А что тогда?
C>>>Вон Испанию в своё время Англия выбила отовсюду, так как феодальная Испания не смогла с раннекапиталистической Англией конкурировать. DH>>И где теперь растерявшая свои колонии Испания и отобравшая их у неё Англия? Так ты мне скажи демократии и там и там не было? C>Испания — это сейчас достаточно заурядная страна в ЕС. В позапрошлом веке это была отсталая полуаграрная страна.
Ну а до этого они рулили на равне с англией, пока не потеряли флот и соотв. доступ к заморским колониям
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
DH>>т.е. для тебя деревня — это нас. пункт с одно-двухэтажными домиками на 1 семью? O>Для меня деревня — это небольшой населенный пункт с преобладающими домами индивидуальной застройки.
т.е. наш дачный посёлок это деревня?
DH>>Сравнивать загородние дома горожан и загородные дома самого низкооплачиваемого слоя населения — неправильно. O>Это не загородные дома горожан. Большинство из них в город ездит разве что по праздникам и работает в таких же деревнях.
кем?
DH>> Или ты просто так решил что их большинство? O>Основная масса, постройка распространенная так же, как панельные дома в России. Не веришь? Google Street View тебе в помощь.
и ты пересмотрел все улицы в штатах?
DH>>А то ведь я могу сказать что в стране где 10% живет за чертой бедности а до 1млн являются вообще бездомными стандартной хибарой будет — trailer-park home O>Ну так и я с бараками не сравниваю. Сравниваю стандартную застройку.
Что за стандартная застройка? ты показал мне дом высшего-среднего класса. Покажи теперь дома среднего, низшего-среднего класса, низших классов. Найди %ое соотношение этих классов в США, вот тогда и поговорим о "стандарте". Я пока что нашёл что ок. 13% жителей США имеют доход менее 10к в год, явно на тот домик не хватит.
И потом красиво обкрашенный дом — совсем не значит чо внутри он давно трухлявый.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Там не все пушисто, но для бизнеса условия созданы на порядок лучше. Да и для людей тоже. Я на этой неделе около 10 часов потратил на преодоление всяких "бюрократических" преград. Жена потратила 4 часа. И это всего лишь мелкие бытовые проблемы.
K>Ну я работаю в _И_Х_ конторе. Знал бы ты какая тут бюрократия....
Какая?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
HC>Зачем бы им это нужно? Обычно группировки договариваются, делят сферы влияния, создают видимость борьбы для низов, и кайфуют.
Видите ли, пока одна группировка будет пытаться создавать "видимость", вторая может просто слить ее этим же низам. Что, вполне себе, и наблюдается.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
I>>>Длительное пребывание одной личности у власти с большой долей вероятности приводит к уменьшению контроля за властью, увеличению авторитаризма и, как следствие, к вырождению власти и продолжению застоя. СССР уже подорвался на этом со своими пожизненными генсеками, второй раз наступать на одни грабли — не надо.
K>>Куба тоже подорвалась?
I>И Куба тоже подорвалась. Начали при молодом Фиделе неплохо, а сейчас жизнь там неважная.
K>>А еще кто подорвался? Да дофига еще стран с авторитарным режимом.
I>Дело не столько в самом авторитаризме, сколько в невозможности (или сложности) его сменить.
Я бы еще добавил, что когда у "генсека" заканчивается жизненный цикл, страна может столкнутся с гражданской войной, если вдруг на его место окажется больше одного претендента.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
DH>Пак Чон Хи (кор. 박정희, 朴正熙) — ранее было принято написание Пак Чжон Хи (30 сентября 1917 — 26 октября 1979) — глава (диктатор, затем также президент) Южной Кореи в 1961—1979. Известен как своими экономическими реформами, позволившими обогнать экономику конкурента — Северной Кореи, так и политическими репрессиями.
Заметь слова "затем также президент" Вот в Северной Корее такого "затем также президента" не оказалось.
Собственно, Чон Хи оказался очень умным. Он понимал, что без демократии в долгосрочной перспективе будет плохо. Вот и постепенно её создал.
DH>
DH>Крупнейшие инвесторы в южнокорейскую экономику — США, Япония и Великобритания.
DH>а почему бы и нет? надоже доказать что капитализм круче коммунизма.
Ну как видишь — колонии не являются обязательным условием.
Кстати, я ещё и про Англию забыл — там во время становления капитализма и демократии колоний не было.
C>>Япония, DH>и давно их лишили колоний в индокитае?
Они никогда не играли заметной роли в их экономике.
C>>Канада, Австралия, DH>этож доминион
И что?
C>>Голландия, DH>у них то какие успехи кроме свободы курения травы?
Лет так двести-триста назад — были крупнейшей торговой империей в Европе.
DH>>>Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч. C>>Это не оправдание. DH>А что тогда?
Утверждение.
C>>Испания — это сейчас достаточно заурядная страна в ЕС. В позапрошлом веке это была отсталая полуаграрная страна. DH>Ну а до этого они рулили на равне с англией, пока не потеряли флот и соотв. доступ к заморским колониям
А ты подумай — почему она их потеряла? Ответ простой — Англия в то время развивала свою промышленность, а Испания спускала полученное золото на покупку импортных товаров. В результате "Непобедимую Армаду" в итоге разгромили более технически совершенные английские корабли.
DH>>Пак Чон Хи (кор. 박정희, 朴正熙) — ранее было принято написание Пак Чжон Хи (30 сентября 1917 — 26 октября 1979) — глава (диктатор, затем также президент) Южной Кореи в 1961—1979. Известен как своими экономическими реформами, позволившими обогнать экономику конкурента — Северной Кореи, так и политическими репрессиями.
C>Заметь слова "затем также президент"
Я видел. диктатуру и репрессие это не отменило.
C>Вот в Северной Корее такого "затем также президента" не оказалось.
Это что то доказывает?
C>Собственно, Чон Хи оказался очень умным. Он понимал, что без демократии в долгосрочной перспективе будет плохо. Вот и постепенно её создал.
Вильгельм завоеватель тоже понимал что без демократии никуда? Это я к тому что Пак Чон Хи убит в 79 а демократия (ещё одна очередная попытка вернее)
началась....
С установлением Шестой Республики, управление страны вновь вернулось на демократические рельсы.
....
Шестая республика Южной Кореи — современное правительство Южной Кореи. Началась в 1987 году, после передачи власти от авторитарной Пятой республики Чон Ду Хвана.
... аж спустя 8 лет. Вообщем ты опять подгоняешь факты под теорию.
DH>>
DH>>Крупнейшие инвесторы в южнокорейскую экономику — США, Япония и Великобритания.
DH>>а почему бы и нет? надоже доказать что капитализм круче коммунизма.
C>Ну как видишь — колонии не являются обязательным условием.
В этом, единственном и уникальном случае помогли вливания развитых кап. стран. Ведь надо было показать превосходства капитализма. Не было бы противостояния и корея бы осталась никем.
C>Кстати, я ещё и про Англию забыл — там во время становления капитализма и демократии колоний не было.
это в какой такой период?
C>>>Япония, DH>>и давно их лишили колоний в индокитае? C>Они никогда не играли заметной роли в их экономике.
неправда.
C>>>Канада, Австралия, DH>>этож доминион C>И что?
Метрополия наконецто решила влить бабло в колонии (или не так сильно прессоваь) чтоб не потерять их совсем как америку?
C>>>Голландия, DH>>у них то какие успехи кроме свободы курения травы? C>Лет так двести-триста назад — были крупнейшей торговой империей в Европе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Голландии
DH>>>>Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч. C>>>Это не оправдание. DH>>А что тогда? C>Утверждение.
Ну и к чему оно? Кто то спорит о том что завоевать колонию это сложно/легко?
C>>>Испания — это сейчас достаточно заурядная страна в ЕС. В позапрошлом веке это была отсталая полуаграрная страна. DH>>Ну а до этого они рулили на равне с англией, пока не потеряли флот и соотв. доступ к заморским колониям
C>А ты подумай — почему она их потеряла? Ответ простой — Англия в то время развивала свою промышленность, а Испания спускала полученное золото на покупку импортных товаров. В результате "Непобедимую Армаду" в итоге разгромили более технически совершенные английские корабли.
Испания спускает импортное золото в т.ч. на покупку суперсовременных кораблей у супермирового лидера — Голландии. А воюют как известно не танками. Да промышленность не развивали, но что с того? Грабили колонии — были богатейшей страной в Старом Свете, перестали грабить, и кто они? И демократия не помогает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Собственно, Чон Хи оказался очень умным. Он понимал, что без демократии в долгосрочной перспективе будет плохо. Вот и постепенно её создал.
Ну, про то, что демократию не он создал уже написали. Я же добавлю, что демократия там, как, впрочем и почти во всей ЮВА, весьма относительная. Не стоит думать, что, раз США поддерживают, значит либеральная демократия европейского толка.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
K>>Ну я работаю в _И_Х_ конторе. Знал бы ты какая тут бюрократия.... IK>Какая?
Мягко говоря — большая. Я выше писал, что вопросы решаются элементарные по месяцу.
К примеру слетит что у пользователя, исправишь, кровь из носа ему надо это срочно, а человек, который дает отмашку на деплой — в самолете... Просто разводишь руками....
Это всего лишь один маленький пример.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"На Марсе сейчас температура -80С" — "не надо вот гнать! был там чтобы вот так говорить ? "
Ты енто к чему? На Марс добраться проблематично.
На Кубе же можно поглядеть своими глазами...
Рекомендую, кстати. Только не в отеле живи, а возьми тачку, погоняй по стране, увидишь как они там живут и страдают
C>Откалиброваная по ППС (Паритет Покупательной Способности) — $3000 в год на человека (хотя полностью достоверных данных нет — ВВФ для Кубы статистику не собирает). Для сравнения — в России это около $15000.
че-то нифига не понимаю я в этих паритетах.
я просто имею в виду — если в мск я мандарин куплю за 10р (к примеру), то в Абхазии я его куплю за рубль. При этом, зп в Абхазии 1000р, а в Москве 10000. Ну и кто мандаринов больше купит?
K>>скорее обратно — все демократические страны называют другие развивающимися. C>Неверно.
неверно
K>>или китай ты произвел в демократии? C>Нет. Китай живёт ОЧЕНЬ бедно — более чем в два раза беднее, чем Россия даже при пересчёте на ППС.
а если без пересчета? давай еще в мерседесах на душу населения доходы померяем? офигительно показательно получится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Демократия в США существует уже более 200 лет. За это время она показала, что в итоге людям надоедает, что их имеют в задницу неграмотные политики, и они избирают того, кто исправляет ситуацию.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
K>>и правильно кстати делают, что не стремятся O>неужели настолько несладкая жизнь у Фиделя?
не знаю, есть ли на Кубе смертная казнь, но я б таких перебезчиков без суда и следствия к стенке, т.к. они способствуют развалу системы. паршивые овцы в стаде...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
НС>Это совсем не означает, что СССР проиграл в следствие отсутствия демократии.
Не означает, там было много факторов помимо этого. Это viellsky привел пример деградации Украины, а я отметил, что если этот факт вообще что-то подтверждает, то скорее мое мнение, чем противоположное.
I>>Поясняю "на пальцах". Смена власти есть один из способов контроля этой власти.
НС>Нет в штатах смены реальной власти, нетути. Если стайка профессиональных политиков, зарабатывающих на жизнь политическим шоу, которое просто ширма. В свое время правящая элита штатов была напугана событиями в России и последствиями великой депрессии, и поэтому вынуждена была уйти с политической сцены. Но власть осталась в их руках.
Мне кажется, мы подразумеваем немного разные вещи. Я, что демократы могут реально смениться на республиканцев и первые из-за этого реально пострадают. Ты, что для стоящих за демократами и республиканцами ничего не изменится и им пофиг. В принципе, одно другому не мешает...
I>>Так другие преобразования тоже ложатся в это русло. Отмена одномандатных округов, отмена выборов губернаторов, отмена порога явки, отмена графы против всех, отмена референдумов... "демократические" процедуры исчезают одна за другой, а власть становится все более бесконтрольной.
НС>Она давно уже на 100% бесконтрольна по отношению к тебе или ко мне. Последнюю возможность народу хоть как то повлиять на власть прикрутил Боря в 93. Все, после 93 в России никакой возможности повлиять обычным людям на власть нет.
Неверно. Была реальная возможность в 1996. Была теоретическая возможность в 2000. Сейчас такой возможности нет, согласен.
НС>А то, что происходит сейчас, это не попытка убрать народный контроль, а боязнь спровоцированного США государственного переворота. Со времен Моссадыка ни одна власть не может чувствовать себя в безопасности, будь она хоть тысячу раз демократической или тысячу раз диктатурой.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
I>>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
F>Интересная логика. Взять одну некоторую черту и сделать ее определяющей.
Ветку с начала прочитать не судьба?
V>>>> Например? Да Украина хотя бы — в СССР была пожалуй самым развитым регионом с огромным потенциалом
I>>>Страны бывшего СССР — это отдельный вопрос. СССР целенаправленно добивали после поражения в холодной войне — это фактор намного более сильный, чем форма правления.
V>>Опа — а вот это как раз таки самый важный(!) фактор. Конкуренция между странами — всегда была, есть и будет. И то, как страна справляется с войнами (торговыми, политическими, какими угодно), способна ли она поставить себя так, чтобы с ней считались, и вести с этой позиции _взаимовыгодные_ отношения — это самое важное.
I>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
Прочитав с начала, вы могли бы заметить, что это viellsky считает эту черту определяющей. Я лишь отмечаю, что эта черта подкрепляет мое мнение.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>И опять таки ты меня не понял. Я и не настаиваю, что надо разогнать всех, кто плохо работает. Плохо — понятие субъективное. U>Я говорю о лишних звеньях в различных структурах, и в обществе в целом.
Законодательная власть является базовым элементом государственной структуры. Она по определению лишней быть не может, если мы говорим не о монархии.
U>Кстати вот щас подумалось ... Надо создать "платную милицию" По аналогии с платными школами и больницами. Да, можно развернуть обсуждение на счет того, что "получится еще большее расслоение" — богатым будет еще и милиция, а бедным — опять хрен без соли. Богатым себя не считаю, но платные больницы считаю добром.
Платная милиция у нас уже есть. Это — "братки". Нет, "такие водопроводчики нам не нужны!"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний. C>>Мимо. Есть куча контр-примеров.
DH>например?
Да сколько угодно. У Южной Кореи колоний не было. Япония поднялась после войны при отсутствии колоний. Никогда не было колоний у Норвегии, Швейцарии или Австрии. Австралия, Канада или Новая Зеландия также не имели своих колоний, поскольку длительное время сами колониями являлись.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>И опять таки ты меня не понял. Я и не настаиваю, что надо разогнать всех, кто плохо работает. Плохо — понятие субъективное. U>>Я говорю о лишних звеньях в различных структурах, и в обществе в целом.
I>Законодательная власть является базовым элементом государственной структуры. Она по определению лишней быть не может, если мы говорим не о монархии.
Опять 25 ...
Я ж говорю ЭТА дума нам не нужна. Ключевое слово выделено
И переизбирать ЕЁ ЖЕ, в том же составе, раз в 4 года нет смысла. Почему переизбираем её же (в пределах статистической погрешности) — хз. Можно свалить на менталитет, привычку в конце концов. Давайте сэкономим хотя бы на выборах.
U>>Кстати вот щас подумалось ... Надо создать "платную милицию" По аналогии с платными школами и больницами. Да, можно развернуть обсуждение на счет того, что "получится еще большее расслоение" — богатым будет еще и милиция, а бедным — опять хрен без соли. Богатым себя не считаю, но платные больницы считаю добром.
I>Платная милиция у нас уже есть. Это — "братки". Нет, "такие водопроводчики нам не нужны!"
Да ну. Опять таки я не о том.
Платные врачи тоже "братки"?
В общем, толкуем мы с тобой о разных вещах. Про фому и ерёму, как говорится. Зато есть спор и разные мнения. Которых не хватает нашей доблестной думе.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
И, о боже! Пятилетка заведшая СССР в экономический тупик!! 
