Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Да ладно, все ожевали уже. Зачем вообще выборная власть, да? В России 1000 лет царь был и все отлично было. А потом генсеки назначались пожизненно, за исключением двух. V>Логика-то простая, как сибирский валенок.
Напомнить, чем закончилось правление царей и генсеков? Абсолютная власть у ничтожества и полный развал Империи в 1917 году. Большевики с трудом собрали обратно (почти все) и... допустили аналогичную ошибку. В итоге абсолютная власть у ничтожества и полный развал СССР в 1991 году. Собрать обратно пока не удалось. Теперь Vamp желает наступить на эти же грабли в третий раз?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
DH>>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний. V>У России (что империи, что СССР) тоже с колониями все нормально было. Только они так не назывались. А назывались они Финляндия например. Или там Казахстан.
А РФ — колония Москвы
Я понимаю, что история в школе — предмет сложный, не многим доступный, но можно же хотя бы вики почитать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
V>>Да ладно, все ожевали уже. Зачем вообще выборная власть, да? В России 1000 лет царь был и все отлично было. А потом генсеки назначались пожизненно, за исключением двух. V>>Логика-то простая, как сибирский валенок.
I>Напомнить, чем закончилось правление царей и генсеков? Абсолютная власть у ничтожества и полный развал Империи в 1917 году. Большевики с трудом собрали обратно (почти все) и... допустили аналогичную ошибку. В итоге абсолютная власть у ничтожества и полный развал СССР в 1991 году. Собрать обратно пока не удалось. Теперь Vamp желает наступить на эти же грабли в третий раз?
В Польше была демократия (король выбирался панами), в результате полный развал и поглощение Россией...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не означает, там было много факторов помимо этого. Это viellsky привел пример деградации Украины, а я отметил, что если этот факт вообще что-то подтверждает, то скорее мое мнение, чем противоположное.
Скажем так — Украина наиболее показательный пример того, как развиваются страны с вольно меняемой властью. И то, что сейчас происходит с Украиной (и тот экономический крах, что увидим в ближайшие пару лет) — это как раз следствие "власти, меняемой по закону", чем очень удачно воспользовались США, поставив своих менеджеров. Т.е. я не просто привел пример страны, деградирующей, имея смену власти, но именно пример того, где это послужило одним из важнейших факторов скатывания в глубокий экономический и политический кризис.
Но подчеркну — это всего лишь пример, показывающий следствия, противоположные заявляемым вами.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие. V>Да это самоочевидно. В качестве примера могу привести свой любимый — Финляндию. При царской России — "приют убогого чухонца". Через 50 лет — успешная страна. V>Как же так, а?
Это хороший пример исторической безграмотности.
"Приют убогого чухонца" — это написал Пушкин (руский поэт 19 века, если ты как обычно не в курсе) про северо-запад под властью Шведов. А после того, как туда пришли русские:
Прошло сто лет, и юный град,
Полнощных стран краса и диво,
Из тьмы лесов, из топи блат
Вознесся пышно, горделиво;
Где прежде финский рыболов,
Печальный пасынок природы,
Один у низких берегов
Бросал в неведомые воды
Свой ветхой невод, ныне там
По оживленным берегам
Громады стройные теснятся
Дворцов и башен; корабли
Толпой со всех концов земли
К богатым пристаням стремятся;
В гранит оделася Нева;
Мосты повисли над водами;
Темно-зелеными садами
Ее покрылись острова,
И перед младшею столицей
Померкла старая Москва,
Как перед новою царицей
Порфироносная вдова.
Краткий ликбез по истории Финляндии:
Великое княжество Финляндское было одним из самых развитых регионов Российской империи. Имело широкую автономию. Во время революции 1917 Финляндия получила независимость, благодаря которой избежала катастрофы Гражданской войны. Во вторую мировую воевала на стороне нацистов (без особых успехов, хотя концлагеря в карелии успели понастроить), но своевременная капитуляция позволила избежать разрушительных военных действий на собственной территории.
ПС
По словам знающих людей, по сравнению с городом, который "Полнощных стран краса и диво", большинство европейских столиц выглядят как большие деревни. Со своей стороны, могу подтвердить это в отношении Хельсинки и Стокгольма. После СПб — не впечатлило вообще.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
I>>>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
F>>Интересная логика. Взять одну некоторую черту и сделать ее определяющей.
I>Прочитав с начала, вы могли бы заметить, что это viellsky считает эту черту определяющей. Я лишь отмечаю, что эта черта подкрепляет мое мнение. Irrbis, вы меня ни с кем не путаете? Вы попросили пример страны, имеющей смену власти и при этом деградирующей. И после того, как я привел пример, делаете вывод, что я считаю данный фактор определяющим?? Собственно все мои примеры и замечания сводятся к тому, что я уже сказал:
(Изначальный тезис от sc: "Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем)."
viellsky:
Тем не менее изначальный тезис по сути неверен. Везде есть нюансы — в любых странах, чего то добившихся (и это еще не берем в расчет страны, ниче не добившиеся).
Второе. Здесь нет четкой причинно-следственной связи. Что первично — периодическая смена власти или развитость страны, в том числе система управления, позволяющая это делать?
...поскипал
А вот что пишете в ответ на это вы:
Irrbis: Это другой вопрос, но корреляция налицо.
И что пишу я
viellsky: Честно — в упор не вижу корреляции.
И вы после этого заявляете, что это _для меня_ определяющая черта? По-моему, fmiracle вам очень подходящий пример привел насчет вашего "корреляция налицо"
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Прочитав с начала, вы могли бы заметить, что это viellsky считает эту черту определяющей. Я лишь отмечаю, что эта черта подкрепляет мое мнение.
V> Irrbis, вы меня ни с кем не путаете? Вы попросили пример страны, имеющей смену власти и при этом деградирующей. И после того, как я привел пример, делаете вывод, что я считаю данный фактор определяющим??
Возможно, я неправильно понял ваши слова, которые приводил в цитате выше. Ладно, "проехали".
V>И вы после этого заявляете, что это _для меня_ определяющая черта? По-моему, fmiracle вам очень подходящий пример привел насчет вашего "корреляция налицо".
Здесь скорее другой пример приводить надо. Отчего то среди граждан наименее успешны горькие пьяницы. Является ли алгоколизм определяющим фактором? Не вполне, поскольку и непьющий гражданин тоже может быть бедняком, и алгоколик может быть богачом (например, получив состояние в наследство). Но корреляция между алкоголизмом и бедностью очевидна.
Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
K>>>и правильно кстати делают, что не стремятся O>>неужели настолько несладкая жизнь у Фиделя?
K>не знаю, есть ли на Кубе смертная казнь, но я б таких перебезчиков без суда и следствия к стенке, т.к. они способствуют развалу системы. паршивые овцы в стаде...
Волшебная логика Жратвы нет, работы нет, а того, кто решил задуматься о будущем своих детей (которое с планами фиделя никак не коррелирует) и решил таки чуток пожит как человек (пускай даже и в подвале, прячась от миграционных службы) — тех к стенке.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне кажется, мы подразумеваем немного разные вещи.
Возможно. Я подразумеваю тему топика.
I> Я, что демократы могут реально смениться на республиканцев и первые из-за этого реально пострадают.
Могут. Только влияет это исключительно на участников политтусовки и более ни на кого.
I> Ты, что для стоящих за демократами и республиканцами ничего не изменится и им пофиг.
Конечно, потому что это одни и те же люди
I> В принципе, одно другому не мешает...
Ты тогда уж определись — мы о реальной власти или о маскараде.
I>Неверно. Была реальная возможность в 1996.
Не было. И именно 96 год это со всей ясностью продемонстрировал. Не может при реальной демократии политик с таким чудовищно низким рейтингом выиграть выборы. Результаты были грубо подтасованы. При молчаливом согласии западных демократий.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здесь скорее другой пример приводить надо. Отчего то среди граждан наименее успешны горькие пьяницы. Является ли алгоколизм определяющим фактором? Не вполне, поскольку и непьющий гражданин тоже может быть бедняком, и алгоколик может быть богачом (например, получив состояние в наследство). Но корреляция между алкоголизмом и бедностью очевидна.
Это называется доказательство по аналогии.
I>Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Слиски, грызловы, жириновские, зюгановы и т.д. — пожизенно и будут "править". Где их взять-то, "не этих же" ?
Но был и Гайдар
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Президент сказал "Надо", депутаты в одно слово ответили "Так точно, господин, надо".
Население таких выбрало. Но мозги у народа постепенно меняются.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>любой абсурдный закон примут с участием депутатов. Его бы приняли и без них. Зачем они ? (в том виде, в котором они щас есть).
Вид их постепенно изменится. После реформ Гайдара (Ельцина) не сразу магазины наполнились. Но ведь наполнились.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
Не все успешные страны с "демократическим" строем
Не все страны с "демократическим" строем — успешны
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Мне кажется, мы подразумеваем немного разные вещи. I>> Я, что демократы могут реально смениться на республиканцев и первые из-за этого реально пострадают.
НС>Могут. Только влияет это исключительно на участников политтусовки и более ни на кого.
I>> Ты, что для стоящих за демократами и республиканцами ничего не изменится и им пофиг.
НС>Конечно, потому что это одни и те же люди
I>> В принципе, одно другому не мешает...
НС>Ты тогда уж определись — мы о реальной власти или о маскараде.
Это тоже реальная власть, просто — на своем уровне. Например, избираемый губернатор разве перестает быть реальной властью оттого, что над ним находится президент? Просто его полномочия и возможности выхода за установленные свыше рамки ограничены. Так и здесь. Важно другое: что реальная конкуренция группировок элит (в масштабах страны или губернии — неважно) и их регулярная аппеляция к народу на реальных выборах вынуждает элиты учитывать интересы народа и не допускать беззакония.
I>>Неверно. Была реальная возможность в 1996.
НС>Не было. И именно 96 год это со всей ясностью продемонстрировал. Не может при реальной демократии политик с таким чудовищно низким рейтингом выиграть выборы. Результаты были грубо подтасованы. При молчаливом согласии западных демократий.
С этим никто не спорит. Но при определенных условиях (например, 70-80% поддержке) вполне мог победить Зюганов. Шансы были. В аналогичной ситуации в Белоруссии вопреки подтасовкам и пиару победил Лукашенко.
Irrbis, вы меня ни с кем не путаете? Вы попросили пример страны, имеющей смену власти и при этом деградирующей. И после того, как я привел пример, делаете вывод, что я считаю данный фактор определяющим?? Собственно все мои примеры и замечания сводятся к тому, что я уже сказал:
