Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

I>>Руководствоваться данными истории и статистики — это обывательский довод. А бросить бездоказательное утверждение — это, надо полагать, довод эксперта?

С>Я далеко не экспернт, но скажу, что обывательский подход учитывает только "здесь и сейчас", а нужно смотреть в перспективу. В идеале, далеко-далеко вперёд и всякие относительно сиюминутные вещи пропускать.

Вы не верующий, случайно? У них тоже такая привычка есть — сиюминутные факты пропускают, зато бездоказательных перспективных рассуждений — немеряно...

I>>Печально. Талантливого Александра сменил бездарный Николай, которого никак нельзя было сместить — и развалил Империю.

С>А президент будто за 4 года не сможет. И ведь тем не менее Александр II правил 25 лет! Если б его через 4(даже 8) года правления сместил другой, было б хрен знает чего.

Ничего особо страшного не случилось бы. А вот невозможность снять через четыре года Николая или Горбачева дважды привела страну к катастрофе.

I>Теперь собственно по мнению. Где гарантия, что царем станет более подходящий человек, чем премьер или президент? Как быть, если царем станет человек некомпетентный, слабовольный или маниакально-жестокий? Даже обычная власть развращает, не развратит ли власть абсолютная намного больше? Бесконтрольное правление может привести к колоссальным жертвам (Сталин, Мао, Пол Пот) или гибели государства (Николай II, Горбачев), где в этом случае встроен предохраняющий механизм?
А никто и не говорит об абсолютной власти. Нужна народная монархия, о которой писал Солоневич!

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>Нет, не бессмысленно. Но просто не надо делать втупую зациклившись только на одном факторе, что если А, то Б. А надо учитывать и другие факторы.

I>>Хорошо. Практически все наиболее обеспеченные страны являются "демократическими". Какие иные факторы поголовно воздействуют на эти страны, что возникает такая ситуация? Отчего нет "недемократических" стран, которые достигли бы процветания без моря нефтедолларов?

AV>Тебе уже приводили примеры стран, которые совсем недавно стали демократическими, а уровень доходов практически такой же как и у той же демократической Финляндии.

Испания с Грецией стали демократическими 30 лет назад (это не совсем недавно), подтянулись за это время из отстающих к лидерам, но еще позади. Все сходится. Еще примеры есть?

AV>Значит есть и другие факторы. Вот и надо их рассматривать.

Какие факторы?

AV>А не огульно постулировать про демократию.

Я как раз неоднократно отмечал, что демократия дает не гарантию процветания, но всего лишь возможность. Это теперь считается огульно? Вам не кажется, что более странно доказывать преимущество монархии, не имея (в отличие от демократии) никаких доказательств такого преимущества?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> I>>Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным.
>>
>> S>Да пожалуйста: сомневаться можешь сколько угодно.
>>
>> Это такой ответ вместо обоснования?

S>Вот лично ты через своих знакомых можешь повлиять на решение мэра своего города?

Странный вопрос. Конечно, нет.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

I>>Теперь собственно по мнению. Где гарантия, что царем станет более подходящий человек, чем премьер или президент? Как быть, если царем станет человек некомпетентный, слабовольный или маниакально-жестокий? Даже обычная власть развращает, не развратит ли власть абсолютная намного больше? Бесконтрольное правление может привести к колоссальным жертвам (Сталин, Мао, Пол Пот) или гибели государства (Николай II, Горбачев), где в этом случае встроен предохраняющий механизм?

С>А никто и не говорит об абсолютной власти. Нужна народная монархия, о которой писал Солоневич!

Что это такое?

I>Вы не верующий, случайно? У них тоже такая привычка есть — сиюминутные факты пропускают, зато бездоказательных перспективных рассуждений — немеряно...
Верующий, можно и так сказать, и не случайно. Только вот дальнейшее утверждение сомнительно и с этим никак не коррелирует.

"Irrbis" <73513@users.rsdn.ru> wrote in message news:3189306@news.rsdn.ru...

>>> I>>Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным.
>>>
>>> S>Да пожалуйста: сомневаться можешь сколько угодно.
>>>
>>> Это такой ответ вместо обоснования?
>
> S>Вот лично ты через своих знакомых можешь повлиять на решение мэра своего города?
>
> Странный вопрос. Конечно, нет.

А, не тому человеку вопрос задал

I>Что это такое?

В кратце:

При этом, по мнению Ивана Лукьяновича, именно идея народной монархии является своего рода идеалом русского государственного устройства. В этом плане он был последователем учения славянофилов, видя наиболее полное и цветущее выражение органического развития русского государства в допетровской Руси, в которой, по его мнению, были свойственны гармоничность, сбалансированность всех элементов народной жизни, а также своеобразный демократизм, заключающейся в своеобразной реальной связи власти с низовыми слоями народа. Здесь же был создан строй, который Солоневич определял как соединение самодержавия и самоуправления, в целом, несовместимое для с западноевропейской точки зрения, не было принципа разделения властей, а доминировали общегосударственные, общенациональные цели и соображения.

Чуть подробнее
По-полной

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

I>>Что это такое?

в вики нашел, много ссылок
wiki

Здравствуйте, Irrbis, извините, но вы вынуждаете меня писать вам куда резче и грубее, чем мне хотелось бы:

I>>>>>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет.
LL>>>>Как же нет?
I>>>А где там толк от диктатуры? Диктаторов побывало много, а процветающих государств что-то не видно...
LL>>Их не видно почти нигде, кроме Европы
I>Канада, США, Япония, Тайвань, Австралия и Новая Зеландия — это Европа?

Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной? Япония и Тайвань – другой вопрос, но Япония с ее послевоенными комплексами, пожалуй, более европейская страна, чем любая из истинно европейских. Или, по крайней мере, очень хочет таковой быть.
За Тайвань отдельное спасибо – эта большая электронная фабрика обзавелась подобием демократии в 1996 году. Вам напомнить, что производилось на Тайване к этому времени? Напомню – да все то же самое, что и сейчас. Вот когда там стало сыто и хорошо, тогда появилась и демократия. Это и есть нормальный, правильный подход к делу. Все остальное – не больше чем попытки стать крутым с помощью «синих писалок» на «копейке».

LL>>но там, где находится нормальный диктатор, дела обычно идут лучше, чем у соседей-демократов.

I>Примеры? Обычно происходит ровно наоборот. И что происходит с теми, где диктатор окажется ненормальный, напомнить?

Да сколько угодно – СССР и свободная демократическая Африка. Нацистская Германия и демократический Гондурас.

LL>>А мы находимся, как я уже писал, не в первой двадцатке, а в середине второй сотни – так что вы сравниваете с первой двадцаткой-то? Не будет там Россия ни при моей жизни, ни даже при вашей. Так что равняйтесь на Уругвай.

I>Еще в начале моей (и вашей, наверное) жизни, Россия aka Советский Союз была в первой двадцатке.

Была, пока демшизой маяться не стала. И хрен ли сейчас с того? Всё, товарищ, поздно пить боржом – эту страну продали и сожрали по кускам, 10 лет она находилась под внешним управлением, да и не факт, что сейчас от него избавилась. Да и боржома больше нет – на этом месте теперь великий грузинский нефтепровод. Так что забудьте. Все демократически украдено до нас.

LL>>>>Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий.
I>>>И что? В Южной Америке что диктатура, что демократия — результата нет.
LL>>Ну так в чем же причина? Ну скажите же наконец, не томите — там народ намного дурнее европейского, или что-то не так в атмосфере?

I>ИМХО, причина в политической и экономической зависимости от США.

Тогда добро пожаловать на ежедневные читки газеты Коммерсантъ – наша страна единственная, которая на мировой кризис перепроизводства отвечает инфляцией вместо дефляции, причем именно из-за зависимости от США. Как только поплохело – денежки мгновенно из страны умчались, и демократия тут ну совершенно ни при чем. Еще раз, может на этот раз станет понятно: есть деньги – хорошо, можно позволить себе игры в народовластие и прочую чушь, снижающую социальную напряженность, а можно и не позволять, а просто дать народу денег. Нет денег – никакая демократия не поможет, хоть ты тресни, пока они не появятся. Вот в этом суть, а не в способе правления.

I>Не вполне понимаю, каким именно образом зависимость от "дяди" связана с демократией. Есть зависимые демократии типа разных Парагваев, есть независимые вроде Японии. Зависимость идет во вред стране, независимость — на пользу. Но к демократии это непосредственного отношения не имеет.

Это вы что-то путаете. Зависимость имеет самое прямое отношение – там, где демократия, как вы это назвали «зависимая», никакой демократии быть не может вообще – потому что страной управляет не ее народ, а народ какой-то другой страны, и неважно, какие шашечки и бубенчики на это навешаны. Впрочем, тоже демократия своего рода... Ну почему, спрашивается, английский народ не может управлять, например, Индией, а американский народ не может управлять Чили или там Ираком?

I>Вот это:

I>

Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...

I>Про царя там ничего не было

Специально для вас выделю жирным.

I>А наличие монархии в Англии, Швеции и Голландии де-факто является неверным.

Де-факто оно есть, и вы с этим ну ничегошеньки не поделаете – вот это вот наивное передергивание только заставляет посмеяться над вами, не более.

I>Теперь собственно по мнению. Где гарантия, что царем станет более подходящий человек, чем премьер или президент?

Я еще раз попрошу вас прочитать именно то, что написано, а не то, что вам хочется увидеть.

I>Как быть, если царем станет человек некомпетентный, слабовольный или маниакально-жестокий? Даже обычная власть развращает, не развратит ли власть абсолютная намного больше? Бесконтрольное правление может привести к колоссальным жертвам (Сталин, Мао, Пол Пот) или гибели государства (Николай II, Горбачев), где в этом случае встроен предохраняющий механизм?

Простите, пожалуйста, Irrbis, я вынужден поинтересоваться у вас – вы, случайно, не идиот (это вопрос, а не утверждение)? Откуда вы вытащили заявления об абсолютной монархии? Вам хочется подраться с воображаемым супостатом? Ну так вперед, только заведите для этого отдельную тему, и не приписывайте мне того, чего я не писал. Повторяю для вас, и подобных вам, выделив нужное:

Я не считаю удачной президентскую систему управления страной, как, впрочем, и большинство других выборных институтов вообще. Учитывая необходимость наличия представительных органов власти (просто в силу необходимости обратной связи с управляемыми объектами), я готов смириться с их существованием. Но остальное – регулярные выборы каких-то людей (с никому не известными управленческими качествами) в цари, предоставление им неограниченных полномочий, содержание постоянно меняющегося обширного штата воров-придворных и многое другое – является непроизводительным расходом. Я бы предпочел царя с постоянным, прописанным законодательно штатом персонала, четко определенным цивильным листом и не допускающим расширительного толкования кругом обязанностей. По крайней мере, этой работе можно обучать кандидатов сызмальства, а не совать на нее под маской народного волеизъявления черт знает кого под диктовку всякой сволочи. Вот это было сказано в предыдущем абзаце. А вы что прочитали?

Прочтите еще раз, внимательно. На извинения не надеюсь, но при повторе подобного хамства общаться с вами брошу.

I> Если царь скатится в маразм или начнет проповедовать теорию академика Фоменко, как организовать смену власти? Если царь к преклонным годам станет тормозить развитие страны, отказываясь от всех рекомендаций советников и экспертов, что делать?
I>Пока нет серьезных исследований и ответов на эти вопросы, предлагать возвращение монархии кажется несколько непродуманным...

А почему этого нет в Англии, Голландии, Швеции, но неизбежно появится в России? Потому что «страна рабов» или еще по каким причинам?

LL>>Ну так что же делают такого 316 тысяч исландцев, что на каждого из них выходит по 40 килобаксов? В Кувейте хоть нефть качают, но там больше 20 не получается? И почему образованные, трудолюбивые, промышленные Германия с Францией никак не могут повторить этого подвига?

I>Например, была информация, что Исландия предоставляет финансовые услуги с определенными льготами (вроде оффшора). Такой доход может быть ничтожен для страны с 60 или 80 миллионами населения, но огромен для страны с 300 тыс. жителей. Также они сдавали в аренду территорию под военные базы. Да, а что в этой Исландии такого особенного, к чему вопрос?

Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика. Вот я вижу Исландию – там всего 300 тысяч жителей, кроме вулканов и селедки ни хрена нету, ну, думаю, вот разительный пример – демократия на марше и все такое. Ан нет, оказывается и тут все дело, как обычно, в вульгарном бабле. Есть оно – жить лучше, нет его – жить хреново. И любая демократия тут бессильна.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>Канада, США, Япония, Тайвань, Австралия и Новая Зеландия — это Европа?

LL>Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной?
Они все сначала стали богатыми в составе британской империи

LL>Япония
Которая до сих пор не демократия.

I>>есть независимые вроде Японии.
Она прямо зависима от США

I>>Зависимость идет во вред стране, независимость — на пользу.
Смешно. Если бы было так — не было бы ЕС, Китая и США.

LL>Есть оно – жить лучше, нет его – жить хреново. И любая демократия тут бессильна.
Жить хорошо там где все массово культурны и там где существует гражданское общество. А демократия это или автократия — дело производное. ИМХО, если бы наш народ был бы настолько воспитан насколько воспитаны немцы и англичане — качество жизни было бы на порядок выше.

I>Грустно. Хотя этого следовало ожидать.
Кто против может выразится здесь:
http://popravkam.net

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Слов нет... Две разных страны сравниваем — не подходит, это ведь две разных страны! Две бывшие провинции одной страны сравниваем — снова не подходит, это ведь две разных провинции! Неважно, что демократические государства показывают лучший результат — их никак нельзя сравнивать, потому что они все разные!

I>С таким подходом что-то вообще обсуждать бессмысленно


Для начала ответь на такой вопрос: кто из них сильней пострадал во время ВМВ?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Обычная республика, никакой военной хунты.

Гражданская война между красными и белыми финнами (которыми командовал Маннергейм) началась в январе 1918 г. На стороне красных сражались рабочие и батраки индустриального Юга Финляндии (90 тыс. вместе с русскими войсками, которые в боевых действиях участия не принимали) На стороне националистов аграрного Севера воевало 40 тыс. человек, преимущественно кулаки. Костяк армии Маннергейма составлял 27 -ой финский батальон немецкой армии срочно переброшенный в страну. Кроме того, немцы послали в помощь белым дивизию генерала фон дер Гольца — 15 тыс. солдат. От тех же немцев белые получили 70 тыс. винтовок, 150 пулеметов, 12 орудий. Помощь Советской России красным финнам была незначительна.

По советским источникам в 1918 г. число жертв белого террора исчислялось в 40 тыс. человек. По неполным данным 10 тыс. было казнено во время войны. 15817 было расстреляно после победы белофиннов. В концлагерях от голода и антисанитарии умерло так же около 15 тыс. человек. 90 тыс. рабочих и крестьян было брошено в тюрьмы. За первые 4 месяца белой власти, суды рассмотрели 75575 политических дел, приговорив к заключению 67758 человек.

По данным финнов. За 2.5 месяца войны погибло 4 тыс. человек, 8 тыс. расстреляно после войны, 12 тыс. умерло в лагерях. Западный историк Д. Киган исчисляет число жертв гражданской войны в Финляндии в 30 тыс. человек.

Эти значительные цифры для страны с трехмиллионным населением вероятна занижены. Например они не учитывают жертв среди русского гражданского населения и военных убитых как «сообщники большевиков».(Большинство этих жертв как раз были беженцами от революции перебравшиеся на Карельском перешейке) Так в Виипури-Выборге 26-27 апреля 1918 г. было убито 400 русских. Еще 500 человек, главным образом офицеров, растреляли.

Как пишет историк В. Галин в относительных цифрах в Финяландии было пропущено через тюрьмы почти 3% населения страны, что в 2-4 раза больше, чем содержалось уголовных и политических заключенных в ГУЛАГЕ в самые жестокие годы лагерей. Доля погибших в белофинских лагерях была на уровне 13-16%, что в два раза превышает долю умерших в сталинских лагерях в период с 1931-1953 г. В результате террора в стране стала ощущаться нехватка рабочей силы , так что некоторых заключенных рабочих пришлось амнистировать…

Ага. Самая обычная.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Irrbis, извините, но вы вынуждаете меня писать вам куда резче и грубее, чем мне хотелось бы:

I>>>>>>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет.
LL>>>>>Как же нет?
I>>>>А где там толк от диктатуры? Диктаторов побывало много, а процветающих государств что-то не видно...
LL>>>Их не видно почти нигде, кроме Европы
I>>Канада, США, Япония, Тайвань, Австралия и Новая Зеландия — это Европа?

LL>Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной? Япония и Тайвань – другой вопрос, но Япония с ее послевоенными комплексами, пожалуй, более европейская страна, чем любая из истинно европейских. Или, по крайней мере, очень хочет таковой быть.

Тогда так и следовало отметить: не Европы, а европейской цивилизации. К которой, кстати, принадлежит и Россия.

LL>За Тайвань отдельное спасибо – эта большая электронная фабрика обзавелась подобием демократии в 1996 году.

В 1991 году.

LL>Вам напомнить, что производилось на Тайване к этому времени? Напомню – да все то же самое, что и сейчас. Вот когда там стало сыто и хорошо, тогда появилась и демократия. Это и есть нормальный, правильный подход к делу. Все остальное – не больше чем попытки стать крутым с помощью «синих писалок» на «копейке».

LL>>>но там, где находится нормальный диктатор, дела обычно идут лучше, чем у соседей-демократов.

I>>Примеры? Обычно происходит ровно наоборот. И что происходит с теми, где диктатор окажется ненормальный, напомнить?

LL>Да сколько угодно – СССР и свободная демократическая Африка. Нацистская Германия и демократический Гондурас.

Ого. Мне сравнивать Польшу с Финляндией уже нельзя, разные стартовые условия, видите ли. А сравнивать СССР с Гондурасом — это нормально. А если взять одинаковые страны вроде Северной и Южной Кореи или ГДР с ФРГ? Или страны, которым не повезло с диктаторами, вроде Камбоджи?

LL>>>А мы находимся, как я уже писал, не в первой двадцатке, а в середине второй сотни – так что вы сравниваете с первой двадцаткой-то? Не будет там Россия ни при моей жизни, ни даже при вашей. Так что равняйтесь на Уругвай.

I>>Еще в начале моей (и вашей, наверное) жизни, Россия aka Советский Союз была в первой двадцатке.

LL>Была, пока демшизой маяться не стала. И хрен ли сейчас с того? Всё, товарищ, поздно пить боржом – эту страну продали и сожрали по кускам, 10 лет она находилась под внешним управлением, да и не факт, что сейчас от него избавилась. Да и боржома больше нет – на этом месте теперь великий грузинский нефтепровод. Так что забудьте. Все демократически украдено до нас.

+1. Но пример СССР показывает, что Россия вполне способна при желании вновь в двадцатке оказаться.

LL>>>>>Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий.
I>>>>И что? В Южной Америке что диктатура, что демократия — результата нет.
LL>>>Ну так в чем же причина? Ну скажите же наконец, не томите — там народ намного дурнее европейского, или что-то не так в атмосфере?

I>>ИМХО, причина в политической и экономической зависимости от США.

LL>Тогда добро пожаловать на ежедневные читки газеты Коммерсантъ – наша страна единственная, которая на мировой кризис перепроизводства отвечает инфляцией вместо дефляции, причем именно из-за зависимости от США. Как только поплохело – денежки мгновенно из страны умчались, и демократия тут ну совершенно ни при чем.

Это не только в России, это везде такое, в большей или меньше степени. Глобализация...

LL>Еще раз, может на этот раз станет понятно: есть деньги – хорошо, можно позволить себе игры в народовластие и прочую чушь, снижающую социальную напряженность, а можно и не позволять, а просто дать народу денег. Нет денег – никакая демократия не поможет, хоть ты тресни, пока они не появятся. Вот в этом суть, а не в способе правления.

Повторять не надо, это мнение я понял. Но не согласен.

I>>Не вполне понимаю, каким именно образом зависимость от "дяди" связана с демократией. Есть зависимые демократии типа разных Парагваев, есть независимые вроде Японии. Зависимость идет во вред стране, независимость — на пользу. Но к демократии это непосредственного отношения не имеет.

LL>Это вы что-то путаете. Зависимость имеет самое прямое отношение – там, где демократия, как вы это назвали «зависимая», никакой демократии быть не может вообще – потому что страной управляет не ее народ, а народ какой-то другой страны, и неважно, какие шашечки и бубенчики на это навешаны.

Какая разница? Если есть царство "зависимое" типа Сиама, страной управляет не царь, а народ какой-то другой страны. Что демократия, что царство — результат в итоге один.

I>>Вот это:

I>>

Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...

I>>Про царя там ничего не было

LL>Специально для вас выделю жирным.

Так нет там монархии, потому и переспрашивал

I>>А наличие монархии в Англии, Швеции и Голландии де-факто является неверным.

LL>Де-факто оно есть, и вы с этим ну ничегошеньки не поделаете – вот это вот наивное передергивание только заставляет посмеяться над вами, не более.

Пока я вижу только ваше отнюдь не наивное, но вполне сознательное передергивание. Не ожидал от вас, разочарован

LL>Простите, пожалуйста, Irrbis, я вынужден поинтересоваться у вас – вы, случайно, не идиот (это вопрос, а не утверждение)? Откуда вы вытащили заявления об абсолютной монархии?

Да оттуда, что промежуточного варианта монархии практически не наблюдается. Есть либо демократия под вывеской конституционной монархии, либо монархия абсолютная или диктатура, либо кратковременный переходный период. ИМХО.

Во втором варианте возникнут все эти вопросы. В первом (шведском или английском) варианте — принципиального отличия от собственно демократии нет и говорить не о чем...

LL>Прочтите еще раз, внимательно. На извинения не надеюсь, но при повторе подобного хамства общаться с вами брошу.

Дело ваше. Лично я мнение, отличное от своего, хамством не считаю.

I>> Если царь скатится в маразм или начнет проповедовать теорию академика Фоменко, как организовать смену власти? Если царь к преклонным годам станет тормозить развитие страны, отказываясь от всех рекомендаций советников и экспертов, что делать?
I>>Пока нет серьезных исследований и ответов на эти вопросы, предлагать возвращение монархии кажется несколько непродуманным...

LL>А почему этого нет в Англии, Голландии, Швеции, но неизбежно появится в России? Потому что «страна рабов» или еще по каким причинам?

Потому, что там де-факто нет монархии...

I>>Например, была информация, что Исландия предоставляет финансовые услуги с определенными льготами (вроде оффшора). Такой доход может быть ничтожен для страны с 60 или 80 миллионами населения, но огромен для страны с 300 тыс. жителей. Также они сдавали в аренду территорию под военные базы. Да, а что в этой Исландии такого особенного, к чему вопрос?

LL>Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика.

Любой стране помогает подняться именно экономика. Демократия лишь политический инструмент, который облегчает эту или иную задачу... Строго говоря, именно подняться на первоначальном этапе можно (и даже иногда более эффективно) без всякой демократии, если повезет с правителем. Это успешно продемонстрировал СССР при Сталине. Но без демократии нельзя удержать темп развития на длительное время и не скатиться вниз. Это тоже успешно продемонстрировал СССР при Брежневе и Горбачеве. ИМХО. Иными словами, корреляция между демократией и процветанием вызвана не способностью подняться (это можно сделать как с демократией, так и без нее), а способностью длительного развития и удержания высокого уровня. Прыгнуть вверх можно без демократии. А вот лететь без нее нельзя, упадешь обратно...

В принципе, здесь есть определенное сходство с вашей позицией.

P.S. Кажется, я понимаю, в чем состоит наше расхождение во мнениях.
Недемократическое правление действительно способно помочь подняться стране, и вполне эффективно, если повезет с правителем. Вы опираетесь именно на это наблюдение, и я с ним согласен. Но вы не учитываете вариант, если с правителем не повезет. И не учитываете либо кратковременность позитивного эффекта диктатуры, который при ее продолжении сменяется застоем и упадком, либо сложность перехода от диктатуры обратно к демократии в нужный момент (если я правильно понял про Тайвань).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной? Япония и Тайвань – другой вопрос, но Япония с ее послевоенными комплексами, пожалуй, более европейская страна, чем любая из истинно европейских. Или, по крайней мере, очень хочет таковой быть.
I>Тогда так и следовало отметить: не Европы, а европейской цивилизации. К которой, кстати, принадлежит и Россия.

А этот вывод откуда воспоследовал? Вот с чего наши западники, которых Европа никогда ничем кроме плевков не привечала, даже когда русские ту Европу спасли, уверены, что принадлежат к европейской цивилизации?

LL>>За Тайвань отдельное спасибо – эта большая электронная фабрика обзавелась подобием демократии в 1996 году.
I>В 1991 году.

В 1996. "В 1996 были введены прямые выборы президента страны. Президентом был избран Ли Дэнхуэй." Потому что иначе у нас при советской власти тоже была сплошная демократия.

LL>>Да сколько угодно – СССР и свободная демократическая Африка. Нацистская Германия и демократический Гондурас.

I>Ого. Мне сравнивать Польшу с Финляндией уже нельзя, разные стартовые условия, видите ли. А сравнивать СССР с Гондурасом — это нормально. А если взять одинаковые страны вроде Северной и Южной Кореи или ГДР с ФРГ? Или страны, которым не повезло с диктаторами, вроде Камбоджи?

Я вам не запрещал сравнивать Польшу с Финляндией. С Ю.Кореей — еще одно отдельное спасибо. Вы прекрасно льете воду на мою мельницу. Вам уже показали, и не раз, что Ю.Корея сначала достигла уровня, при котором возможна такая дорогая игрушка, как демократия, и только потом этой игрушкой обзавелась. Это именно то, что я и доказываю. Продолжайте в том же духе.
Теперь все же насчет Польши и Финляндии — уровень жизни в предвоенной Финляндии был весьма низок, даже несмотря на помощь Швеции. И простой чухонец жил не лучше простого поляка.

I>+1. Но пример СССР показывает, что Россия вполне способна при желании вновь в двадцатке оказаться.

Возможно, но теми же средствами, что раньше, и еще через 70 лет. Мне лично это пофиг — все, что дальше 20 лет меня абсолютно не волнует.

LL>>...Нет денег – никакая демократия не поможет, хоть ты тресни, пока они не появятся. Вот в этом суть, а не в способе правления.
I>Повторять не надо, это мнение я понял. Но не согласен.

Это не мои, а ваши проблемы. Пока нет понимания причин болезни, бесполезно бороться с симптомами — таблетки от кашля при чахотке не помогают.

LL>>Это вы что-то путаете. Зависимость имеет самое прямое отношение – там, где демократия, как вы это назвали «зависимая», никакой демократии быть не может вообще – потому что страной управляет не ее народ, а народ какой-то другой страны, и неважно, какие шашечки и бубенчики на это навешаны.
I>Какая разница? Если есть царство "зависимое" типа Сиама, страной управляет не царь, а народ какой-то другой страны. Что демократия, что царство — результат в итоге один.

То есть по-вашему "демократий" на свете всего штуки 2, Штаты да ЕС, и они диктуют свою волю всему остальному миру. Почти точно то же самое было во времена колониальных империй, причем разрыв был примерно такой же. Только тогда империй было штук 5, а теперь только пара осталась. И что вы тогда говорите о преимуществах какого-то строя, если единственными преимуществами является экономическая и военная мощь державы, позволяющая безнаказанно грабить остальных и сытно кушать за их счет?

I>>>А наличие монархии в Англии, Швеции и Голландии де-факто является неверным.
LL>>Де-факто оно есть, и вы с этим ну ничегошеньки не поделаете – вот это вот наивное передергивание только заставляет посмеяться над вами, не более.

I>Пока я вижу только ваше отнюдь не наивное, но вполне сознательное передергивание. Не ожидал от вас, разочарован

Никакого передергивания нет. Англия, Дания и пр. — монархии. Мне совершенно все равно, какие права у местных монархов — для меня принципиально важно, что там нет демократического выборного подставного царя.

LL>>Простите, пожалуйста, Irrbis, я вынужден поинтересоваться у вас – вы, случайно, не идиот (это вопрос, а не утверждение)? Откуда вы вытащили заявления об абсолютной монархии?
I>Да оттуда, что промежуточного варианта монархии практически не наблюдается. Есть либо демократия под вывеской конституционной монархии, либо монархия абсолютная или диктатура, либо кратковременный переходный период. ИМХО.

Лично меня устраивает король с правами, аналогичными норвежским.

I>Во втором варианте возникнут все эти вопросы. В первом (шведском или английском) варианте — принципиального отличия от собственно демократии нет и говорить не о чем...

Это вам только кажется (с).

LL>>Прочтите еще раз, внимательно. На извинения не надеюсь, но при повторе подобного хамства общаться с вами брошу.
I>Дело ваше. Лично я мнение, отличное от своего, хамством не считаю.

Это не мнение, это полное игнорирование слов собеседника и умышленное приписывание ему мнения, обратного прямо и недвусмысленно высказанному.

LL>>А почему этого нет в Англии, Голландии, Швеции, но неизбежно появится в России? Потому что «страна рабов» или еще по каким причинам?
I>Потому, что там де-факто нет монархии...

Де-факто она там как раз есть. Примите как данность — если есть король, есть и монархия, это из ее определения следует. Она необходима как раз на тот случай, когда демократия станет губительной для страны. Это аналогично парашюту у летчика. Практически любая страна в критические периоды возвращается именно к этой системе правления — пусть неявно, называя это "чрезвычайными полномочиями", диктатурой или директорией — и вводит демократию только после преодоления критической ситуации.

LL>>Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика.
I>Любой стране помогает подняться именно экономика. Демократия лишь политический инструмент, который облегчает эту или иную задачу...

Особенно хорошо показала это такая демократическая страна, как Польша, лишившаяся в свое время благодаря демократии собственной государственности.

I>Строго говоря, именно подняться на первоначальном этапе можно (и даже иногда более эффективно) без всякой демократии, если повезет с правителем. Это успешно продемонстрировал СССР при Сталине. Но без демократии нельзя удержать темп развития на длительное время и не скатиться вниз.

Как быть с Китаем? Он стремительно растет уже долго, причем без всякой демократии?

I> Это тоже успешно продемонстрировал СССР при Брежневе и Горбачеве. ИМХО.

Если сравнить СССР брежневских и сталинских времен, то брежневский СССР был на порядок сильнее — при Сталине и мысли не приходило о возможности проекции силы на любой континент, а при Брежневе это реально выполнялось, причем вплоть до масштабов армейской группировки. Горбачевщина — история банального предательства.

I>Иными словами, корреляция между демократией и процветанием вызвана не способностью подняться (это можно сделать как с демократией, так и без нее), а способностью длительного развития и удержания высокого уровня. Прыгнуть вверх можно без демократии. А вот лететь без нее нельзя, упадешь обратно...

Лететь без нее как раз можно. Вы по-прежнему путаете средства и цели. Такая общность, как "страна", весьма условна. Сама по себе она никаких целей не имеет. Цели есть только у ее хозяев, причем этих хозяев весьма ограниченное число. Так называемыми "демократическими странами" управляет не народ, а так называемая "элита", которой и принадлежит подавляющая часть национального богатства. Фактически социальным строем сейчас везде является либо олигархия, либо тирания, вне зависимости от того, какими рюшечками это будет обвешано в какой стране (как я уже писал).

Проблема состоит в том, что олигархия неспособна к целеполаганию (максимум, на что она способна — "то, что хорошо для Стандарт Ойл, то хорошо и для США"), а тирания, которая может ставить общенациональные цели, неспособна к самовоспроизводству, к тому же последняя еще и крайне зависима от личных свойств тирана, как вы правильно заметили. Поэтому первая работает в обычное время, а вторая — в кризисное. Но без тирании интенсивное развитие страны просто невозможно.
И вот тут мы возвращаемся к вопросу о монархиях. Именно для сглаживания недостатков тирании и служит та самая конституционная монархия — пока все гладко, пусть правят магнаты, а народец тешит себя сказкой о "демократии". Если все стало плохо, король либо сам берется за дело, либо находит себе умного Черчилля, например, — и начинается разгребание дерьма. Но для этого тот самый король должен уже быть — причем с малолетства воспитанный в правильных понятиях. Иначе он заведется сам, и мало не покажется никому (см. Наполеоновские войны, Вторая Мировая).

I>P.S. Кажется, я понимаю, в чем состоит наше расхождение во мнениях.
I>Недемократическое правление действительно способно помочь подняться стране, и вполне эффективно, если повезет с правителем. Вы опираетесь именно на это наблюдение, и я с ним согласен. Но вы не учитываете вариант, если с правителем не повезет. И не учитываете либо кратковременность позитивного эффекта диктатуры, который при ее продолжении сменяется застоем и упадком, либо сложность перехода от диктатуры обратно к демократии в нужный момент (если я правильно понял про Тайвань).

В том и фишка, что это всё шашечки... Правят всегда только те, у кого есть деньги и сила, и это не зависит от строя. Народ править не может, так как является не субъектом, а объектом управления.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

I>>Обычная республика, никакой военной хунты.

S>

S>Гражданская война между красными и белыми финнами (которыми командовал Маннергейм) началась в январе 1918 г...
...В результате террора в стране стала ощущаться нехватка рабочей силы , так что некоторых заключенных рабочих пришлось амнистировать…

S>Ага. Самая обычная.

Да. Вся цитата приходится на гражданскую войну и один год после войны, как и было отмечено ранее.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Да. Вся цитата приходится на гражданскую войну и один год после войны, как и было отмечено ранее.

О том, как следует обращаться с населением занятых территорий, объявил войскам в приказе на наступление 8 июля 1941 года маршал Маннергейм: "С восточными карелами следует вести себя доброжелательно, но осторожно. Русских необходимо задерживать и направлять в концентрационные лагеря".

Какая же демократия без лагерей...

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

С>>>>4 года для президента это ничтожный срок правления.

S>>>Америке 200 лет хватало...

SSP>>Нехорошо как-то полубанкрота в пример ставить.

S>CCCР стал банкротом гораздо шустрее.

Вот это ты мог бы написать если бы СССР приводили в пример для подражания.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>господа демократы добили ее окончательно. Как Горбачев с Ельциным.

S>>Для тех кто не в курсе : Горбачев с Ельциным — крупные коммунистические вожди. До демократов им очень далеко.

I>Если не поняли: имелось в виду, что разрушительное воздействие господ демократов после бардака Николая

Имеются в виду большевики (как демократы)?