ГосДума во втором чтении приняла законопроект об увеличении срока полномочий президента до шести лет, и срока полномочий парламента — до пяти лет.
"Против" — 58 депутатов: фракция КПРФ в полном составе и один депутат из ЛДПР (который потом оправдывался, что "по ошибке не на ту кнопку нажал").
Все остальные 388 присутствующих проголосовали "за".
А можно популярно чем это плохо-то?
Вон Фидель сколько правил — все вроде довольны (кроме пиндосов).
Назарбаеву тоже посмертно разрешили править. Обратно солнце с неба не упало. Короче можешь сказать в чем минусы этого применительно конкретно к тебе?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>ГосДума во втором чтении приняла законопроект об увеличении срока полномочий президента до шести лет, и срока полномочий парламента — до пяти лет.
I>"Против" — 58 депутатов: фракция КПРФ в полном составе и один депутат из ЛДПР (который потом оправдывался, что "по ошибке не на ту кнопку нажал"). I>Все остальные 388 присутствующих проголосовали "за".
I>Грустно. Хотя этого следовало ожидать.
I>Коммунистам — респект.
Это все было понятно по тому, как проходила предвыборная компания в думу. Что-то они подобного плана хотели забабацать... Я правда думал что монархию сделают...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>ГосДума во втором чтении приняла законопроект об увеличении срока полномочий президента до шести лет, и срока полномочий парламента — до пяти лет.
Мне непонятно почему это рассматривается как посягательство на демократию. Если вопрос о будущем президенте фактически решается назначением преемника с последующим всенародным одобрямсом, сроки полномочий — чисто технический вопрос (разумеется, в разумных пределах — 4 или 6 лет это разумные сроки).
I>Коммунистам — респект.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>А можно популярно чем это плохо-то? K>Вон Фидель сколько правил — все вроде довольны (кроме пиндосов). K>Назарбаеву тоже посмертно разрешили править. Обратно солнце с неба не упало. Короче можешь сказать в чем минусы этого применительно конкретно к тебе?
Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>> Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем). V>Китай?
И как живет средний китаец? Я так не хочу. Они бегут из Китая при первой возможности. Направления миграции четко показывают, какие страны добиваются больших успехов. Вот когда все ломанутся в Китай, тогда я соглашусь.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
тебе сюда — www.dreamer.ru. Кроме шуток. Снами можно управлять и на них влиять и успешно А чего добился на выборах ты? И тебе не пофиг добиваться это раз в 4 года или в 5? Лучше уж раз в 5 — меньше затрат из бюджета будет на выборы...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>ГосДума во втором чтении приняла законопроект об увеличении срока полномочий президента до шести лет, и срока полномочий парламента — до пяти лет.
Остается только надеяться, что президент наложит вето на этот законопроект.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
Или ты думаешь может, что в пиндосии здорово, розово и пушисто, и все потому, что власть избирается дерьм.. тьфу демократическим путем?
Уж столько шуму было вокруг этих выборов: неужто негр? неужто маразматик? Да блин разница-то какая? И пиндоссии и России на это ПАРАЛЛЕЛЬНО! Для России: какая разница какого цвета человек представляет врага? Для Америки: какая разница кто будет читать детям в школе книжки, во время осуществления очередного сфабрикованного теракта?
Идиотизм в общем какой-то...
Хочешь чего-то реально менять? — Иди и меняй, а не ставь галочки типа "я пытался, а мне плохие дяди не дают голосовать часто так, как я хочу".
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>А можно популярно чем это плохо-то? K>Вон Фидель сколько правил — все вроде довольны (кроме пиндосов). K>Назарбаеву тоже посмертно разрешили править. Обратно солнце с неба не упало. Короче можешь сказать в чем минусы этого применительно конкретно к тебе?
Вроде уже обсуждали в одной из веток. Повторю кратко.
Длительное пребывание одной личности у власти с большой долей вероятности приводит к уменьшению контроля за властью, увеличению авторитаризма и, как следствие, к вырождению власти и продолжению застоя. СССР уже подорвался на этом со своими пожизненными генсеками, второй раз наступать на одни грабли — не надо.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Длительное пребывание одной личности у власти с большой долей вероятности приводит к уменьшению контроля за властью, увеличению авторитаризма и, как следствие, к вырождению власти и продолжению застоя. СССР уже подорвался на этом со своими пожизненными генсеками, второй раз наступать на одни грабли — не надо.
Куба тоже подорвалась?
А еще кто подорвался? Да дофига еще стран с авторитарным режимом.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
I>>Длительное пребывание одной личности у власти с большой долей вероятности приводит к уменьшению контроля за властью, увеличению авторитаризма и, как следствие, к вырождению власти и продолжению застоя. СССР уже подорвался на этом со своими пожизненными генсеками, второй раз наступать на одни грабли — не надо.
K>Куба тоже подорвалась?
И Куба тоже подорвалась. Начали при молодом Фиделе неплохо, а сейчас жизнь там неважная.
K>А еще кто подорвался? Да дофига еще стран с авторитарным режимом.
Дело не столько в самом авторитаризме, сколько в невозможности (или сложности) его сменить.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
Да они и так ничего не делают. Хоть пожизненно, хоть за 4 года. Зачем нужны ~500 организмов, практически единогласно одобряющее ЛЮБОЕ решение президента ? Их не будет — будет решение президента утверждаться "по умолчанию". Без "посредников". Опять же экономия
И коммунисты эти там для того, чтоб была какая-то оппозиция. На сколько я помню — они во всех думах были, и всегда были против всего.
K>Лучше уж раз в 5 — меньше затрат из бюджета будет на выборы...
Согласен. Лучше еще реже Всё равно одни и те же ... лица ... там сидят. Только раз в 4 года выделяются бюджетные миллиарды на то, чтоб опять этих же лиц посадить "управлять".
Тут давеча читал (например http://www.rian.ru/moscow/20081029/154037470.html) — в Мосгордуме предложили платить депутатам надбавки и премии, если они (внимание) не прогуливают заседания ! (мотивация методом пряника Не ходишь на работу — получи оклад. Ходишь — вот тебе премия. Надо еще ввести премию за то, что приходишь и не спишь, за то, что приходишь, не спишь, и что-то делаешь ... ).
Типа вот :
Размер премий московских депутатов будет зависеть от числа заседаний, на которых присутствовал народный избранник — чем меньше заседаний он посетил, тем меньше будет премия. Соответствующее постановление в среду приняла Мосгордума.
и вот :
Согласно городскому законодательству, премии депутатам Мосгордумы могут быть установлены в размере восьми окладов в год, которые равны зарплате министра городского правительства
Т.е. если ты всё прогулял — остался без премии, которые "могут быть" установлены. Я так понял, что щас премий НЕТ. Почему не штрафы ... Почему не ответственность за "предвыборные обещания" ?
Пусть короче "правят" пожизненно. И президент и депутаты (а этих лучше вообще упразднить). Не надо каждому татупеду "нового созыва" квартиру новую раз в 4 года, пожизенное содержание "государственным пенсионерам", их женам, детям, внукам ... Чем меньше дармоедов, которые нихрена не делают, тем меньше затрат. Да и в принципе — когда-то же должны они навороваться ? 4 года им видимо мало ...
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
sc>> Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем). V>Китай?
А что Китай? При Мао там такое творилось — туши свет... Просто им потом сильно повезло с Дэном.
В таких странах все очень сильно зависит от личности руководителя. Придет Сталин — наведет порядок. Придет Горбачев — получим белого пушного зверька. Только Сталины с Дэнами попадаются редко...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Вон Фидель сколько правил — все вроде довольны (кроме пиндосов).
Недовольные исчезают очень быстро. Кому повезло — добирались на вёслах до США. K>Назарбаеву тоже посмертно разрешили править. Обратно солнце с неба не упало.
Так и не всходило оно ещё у казахов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
sc>> Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем). V>Китай?
Хороший пример. В России даже сибирякилучше китайцев живут. А ведь времени на обустройство было меньше на 3000 лет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Согласен. Лучше еще реже Всё равно одни и те же ... лица ... там сидят. Только раз в 4 года выделяются бюджетные миллиарды на то, чтоб опять этих же лиц посадить "управлять".
Смысл ограничения срока как раз в том, чтобы не этих же.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
K>тебе сюда — www.dreamer.ru. Кроме шуток. Снами можно управлять и на них влиять и успешно А чего добился на выборах ты? И тебе не пофиг добиваться это раз в 4 года или в 5? Лучше уж раз в 5 — меньше затрат из бюджета будет на выборы...
А зачем раз в 5 лет? Лучше их вообще отменить, дешевле будет. Только потом как бы не пришлось очень дорого заплатить за эту дешевизну.
С другой стороны, такие выборы, которые мы наблюдали и учавствовали в последний раз действительно лучше отменить и не пудрить людям мозги.
Я голосовал против Ед. России, заявив таким образом свое несогласие с внутренней политикой (внешнюю поддерживаю) текущего руководства. И несогласие мое почему-то в последнее время только растет. На выборах президента голосовал за Медведева, так как альтернативы не было вообще. Что тоже довольно удивительно. В такой большой стране не нашлось достойных кандидатов кроме одного.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Согласен. Лучше еще реже Всё равно одни и те же ... лица ... там сидят. Только раз в 4 года выделяются бюджетные миллиарды на то, чтоб опять этих же лиц посадить "управлять".
S>Смысл ограничения срока как раз в том, чтобы не этих же.
"Смысл" и "реальность" у нас расходятся
Слиски, грызловы, жириновские, зюгановы и т.д. — пожизенно и будут "править". Где их взять-то, "не этих же" ?
Зачем выбирать "этих же" раз в 4 года ? Выборы — не дешевая затея.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
K>Или ты думаешь может, что в пиндосии здорово, розово и пушисто, и все потому, что власть избирается дерьм.. тьфу демократическим путем? K>Уж столько шуму было вокруг этих выборов: неужто негр? неужто маразматик? Да блин разница-то какая? И пиндоссии и России на это ПАРАЛЛЕЛЬНО! Для России: какая разница какого цвета человек представляет врага? Для Америки: какая разница кто будет читать детям в школе книжки, во время осуществления очередного сфабрикованного теракта? K>Идиотизм в общем какой-то... K>Хочешь чего-то реально менять? — Иди и меняй, а не ставь галочки типа "я пытался, а мне плохие дяди не дают голосовать часто так, как я хочу".
Там не все пушисто, но для бизнеса условия созданы на порядок лучше. Да и для людей тоже. Я на этой неделе около 10 часов потратил на преодоление всяких "бюрократических" преград. Жена потратила 4 часа. И это всего лишь мелкие бытовые проблемы.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>> Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем). V>>Китай?
+СССР sc>И как живет средний китаец?
Кто о чем.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Пусть короче "правят" пожизненно. И президент и депутаты (а этих лучше вообще упразднить). Не надо каждому татупеду "нового созыва" квартиру новую раз в 4 года, пожизенное содержание "государственным пенсионерам", их женам, детям, внукам ... Чем меньше дармоедов, которые нихрена не делают, тем меньше затрат. Да и в принципе — когда-то же должны они навороваться ? 4 года им видимо мало ...
Извини за резкость, но из-за таких людей, как ты, наша страна еще долго не избавится от проблем.
Неужели соображения не хватает понять, что именно при "пожизненном правлении" происходит наибольшая коррупция (потому что некому контролировать), наибольшее воровство (потому что можно никого не бояться), наибольшее беззаконие (потому что некому остановить)?? Да, и столь часто склоняемые здесь репрессии тоже происходят оттуда...
Нет, надо передоверить все царю, посадив его пожизненно. Потом сидеть на печи и надеяться, что он наконец наворуется и сделает что-либо полезное.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Я голосовал против Ед. России, заявив таким образом свое несогласие с внутренней политикой (внешнюю поддерживаю) текущего руководства. И несогласие мое почему-то в последнее время только растет. На выборах президента голосовал за Медведева, так как альтернативы не было вообще. Что тоже довольно удивительно. В такой большой стране не нашлось достойных кандидатов кроме одного.
Я и говорю — поставил галочку — вроде как и при деле.... Теперь имеешь права возмущаться.
Выполнил свой гражданский долг.
А я вот не голосовал, поскольку живу далеко от места прописки, а заморачиваться с открепительными — лень. Поэтому я свой долг гражданский НЕ выполнил
Мне вот интересно почувствовал ты удовлетворение от того, что проголосовал, зная наперед результат?
И за кого ты голосовал интересно? Уж не за того ли клоуна с длинным хаером?
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>"Смысл" и "реальность" у нас расходятся U>Слиски, грызловы, жириновские, зюгановы и т.д. — пожизенно и будут "править". Где их взять-то, "не этих же" ? U>Зачем выбирать "этих же" раз в 4 года ? Выборы — не дешевая затея.
Если демократическая процедура не исполняется или исполняется властью плохо — надо отменить ее совсем. Потрясающая логика. Так можно и милицию распустить на том основании, что она плохо работает.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Там не все пушисто, но для бизнеса условия созданы на порядок лучше. Да и для людей тоже. Я на этой неделе около 10 часов потратил на преодоление всяких "бюрократических" преград. Жена потратила 4 часа. И это всего лишь мелкие бытовые проблемы.
Ну я работаю в _И_Х_ конторе. Знал бы ты какая тут бюрократия....
Но я не считаю, что это недостаток. Бюрократия необходима на крупных предприятиях, иначе без нее предприятие быстро загнется.
Тут на бюрократические преграды (например дать доступ на чтение на каком-нибудь сервере, где проходит тестирование разрабатываемого ПО) иной раз месяц уходит и больше.... И из-за этих преград бизнес реально несет убытки.
Так что вероятно все же это все неспроста сделано, хотя на первый взгляд кажется полным идиотизмом.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
sc>>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
K>Или ты думаешь может, что в пиндосии здорово, розово и пушисто, и все потому, что власть избирается дерьм.. тьфу демократическим путем? K>Уж столько шуму было вокруг этих выборов: неужто негр? неужто маразматик? Да блин разница-то какая? И пиндоссии и России на это ПАРАЛЛЕЛЬНО!
Разницы особой нет. Но две конкурирующие группировки в процессе борьбы более-менее друг друга контролируют, что значительно уменьшает коррупцию и беззаконие.
Здравствуйте, Кондор, Вы писали:
К>Это все было понятно по тому, как проходила предвыборная компания в думу. Что-то они подобного плана хотели забабацать... Я правда думал что монархию сделают...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
sc>>> Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем). I>В таких странах все очень сильно зависит от личности руководителя. Придет Сталин — наведет порядок. Придет Горбачев — получим белого пушного зверька. Только Сталины с Дэнами попадаются редко...
Тем не менее изначальный тезис по сути неверен. Везде есть нюансы — в любых странах, чего то добившихся (и это еще не берем в расчет страны, ниче не добившиеся).
Второе. Здесь нет четкой причинно-следственной связи. Что первично — периодическая смена власти или развитость страны, в том числе система управления, позволяющая это делать?
Третье. Как насчет стран, где власть периодически меняется, но происходит деградация?
Четвертое. Как насчет обладателей реальной власти, которые не меняются, меняются лишь декорации? (США как пример)
Пятое. Тезис звучит как "лучше продаются программы, написанные на с++". Теперь всем на с++ переходить что-ли? Везде нужно отталкиваться от текущей ситуации, _учитывая_, а не пеняя бездумно на сторонний опыт.
I>И других примеров, кроме Китая, не найдется.
Российская Империя, СССР
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
sc>>Я голосовал против Ед. России, заявив таким образом свое несогласие с внутренней политикой (внешнюю поддерживаю) текущего руководства. И несогласие мое почему-то в последнее время только растет. На выборах президента голосовал за Медведева, так как альтернативы не было вообще. Что тоже довольно удивительно. В такой большой стране не нашлось достойных кандидатов кроме одного.
K>Я и говорю — поставил галочку — вроде как и при деле.... Теперь имеешь права возмущаться.
Любопытно, а что еще нужно, чтобы иметь право возмущаться? Выйти на Красную площадь с плакатом? Поставить галочку всяко лучше, чем не ставить ее совсем.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Недовольные исчезают очень быстро. Кому повезло — добирались на вёслах до США.
Ага. Счастливо живут в скотских условиях, скрываются по подвалом от миграционной полиции, а те кому посчастливилось стать гражданином — выполняют самую грязную работу... Кстати имея все то, что имели на Кубе. Ну кроме Свободы, понятно, которая на самом деле их имеет, а не они ее...
S>Так и не всходило оно ещё у казахов.
Да и не заходило в общем-то. Живут похуже чем при ссср, но лучше многих на постсоветском пространстве....
Можно еще поспорить где лучше живется — там или на той же демократичной Украине
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Неужели соображения не хватает понять, что именно при "пожизненном правлении" происходит наибольшая коррупция (потому что некому контролировать), наибольшее воровство (потому что можно никого не бояться), наибольшее беззаконие (потому что некому остановить)?? Да, и столь часто склоняемые здесь репрессии тоже происходят оттуда...
А можешь с этой точки зрения покритиковать федерального судью США? Немного не президент, но тоже представитель одной из ветвей власти.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>"Смысл" и "реальность" у нас расходятся U>>Слиски, грызловы, жириновские, зюгановы и т.д. — пожизенно и будут "править". Где их взять-то, "не этих же" ? U>>Зачем выбирать "этих же" раз в 4 года ? Выборы — не дешевая затея.
I>Если демократическая процедура не исполняется или исполняется властью плохо — надо отменить ее совсем. Потрясающая логика. Так можно и милицию распустить на том основании, что она плохо работает.
Не отменить "власть" совсем, а что-то поменять чтоли ... Ну просто я не вижу смысла в наличии 500 человек, работающих как "ретранслятор". Президент сказал "Надо", депутаты в одно слово ответили "Так точно, господин, надо". И за эту "работу" — немаленькая зарплата, льготы и бесплатные путевки. Жалко что не в Сибирь
Но изменения эти непросты, требуют много времени. На данном этапе не вижу смысла переизбирать одних и тех же каждые 4 года.
ЗЫ: Трудно даже предположить, ЧТО должно произойти, чтоб я проникся работой депутатов. ИМХО щас они — лишнее звено.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>Пусть короче "правят" пожизненно. И президент и депутаты (а этих лучше вообще упразднить). Не надо каждому татупеду "нового созыва" квартиру новую раз в 4 года, пожизенное содержание "государственным пенсионерам", их женам, детям, внукам ... Чем меньше дармоедов, которые нихрена не делают, тем меньше затрат. Да и в принципе — когда-то же должны они навороваться ? 4 года им видимо мало ...
I>Извини за резкость, но из-за таких людей, как ты, наша страна еще долго не избавится от проблем.
I>Неужели соображения не хватает понять, что именно при "пожизненном правлении" происходит наибольшая коррупция (потому что некому контролировать), наибольшее воровство (потому что можно никого не бояться), наибольшее беззаконие (потому что некому остановить)?? Да, и столь часто склоняемые здесь репрессии тоже происходят оттуда...
Всего этого хватает и при нынешней системе. Только "халявщиков" и бюрократов при власти больше.
I>Нет, надо передоверить все царю, посадив его пожизненно. Потом сидеть на печи и надеяться, что он наконец наворуется и сделает что-либо полезное.
Смотрел мультик про Маугли ? Там был тигр и шакал. Вот чего полезного делал этот шакал ? Повторял слово в слово за "боссом".
Зачем содержать много таких "шакалов" ?
I>Это такая потрясающая наивность или что-то иное?
Наивность в чем?
Хуже точно не будет, если воров станет меньше.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
sc>>>> Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем). I>>В таких странах все очень сильно зависит от личности руководителя. Придет Сталин — наведет порядок. Придет Горбачев — получим белого пушного зверька. Только Сталины с Дэнами попадаются редко...
V>Тем не менее изначальный тезис по сути неверен. Везде есть нюансы — в любых странах, чего то добившихся (и это еще не берем в расчет страны, ниче не добившиеся).
Нюансы везде есть. И что?
V>Второе. Здесь нет четкой причинно-следственной связи. Что первично — периодическая смена власти или развитость страны, в том числе система управления, позволяющая это делать?
Это другой вопрос, но корреляция налицо.
V>Третье. Как насчет стран, где власть периодически меняется, но происходит деградация?
Например? Стагнация есть, деградации не вижу... Вот в Зимбабве, например, деградация — но там как раз от смены власти перешли к диктатуре (де-факто).
V>Четвертое. Как насчет обладателей реальной власти, которые не меняются, меняются лишь декорации? (США как пример)
В США есть борьба соперничающих группировок, которые возможностью смены власти контролируют друг друга.
V>Пятое. Тезис звучит как "лучше продаются программы, написанные на с++". Теперь всем на с++ переходить что-ли? Везде нужно отталкиваться от текущей ситуации, _учитывая_, а не пеняя бездумно на сторонний опыт.
И что? Сторонний опыт теперь совсем не учитывать?
I>>И других примеров, кроме Китая, не найдется. V>Российская Империя, СССР
Обе страны в итоге докатились до сильного кризиса и вырождения власти, которые закончились катастрофой.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
I>>Если демократическая процедура не исполняется или исполняется властью плохо — надо отменить ее совсем. Потрясающая логика. Так можно и милицию распустить на том основании, что она плохо работает.
U>Не отменить "власть" совсем, а что-то поменять чтоли ... Ну просто я не вижу смысла в наличии 500 человек, работающих как "ретранслятор". Президент сказал "Надо", депутаты в одно слово ответили "Так точно, господин, надо". И за эту "работу" — немаленькая зарплата, льготы и бесплатные путевки. Жалко что не в Сибирь
Так ты предлагаешь не поменять одно на другое, а просто отменить выборы.
U>Но изменения эти непросты, требуют много времени. На данном этапе не вижу смысла переизбирать одних и тех же каждые 4 года.
U>ЗЫ: Трудно даже предположить, ЧТО должно произойти, чтоб я проникся работой депутатов. ИМХО щас они — лишнее звено.
Мэр ничего не решает — отменить мэра. Областная Дума слушается губернатора — отменить и ее тоже. Так можно договориться, что вообще все лишнее звено, кроме царя-батюшки...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Любопытно, а что еще нужно, чтобы иметь право возмущаться? Выйти на Красную площадь с плакатом? Поставить галочку всяко лучше, чем не ставить ее совсем.
Ну да — собрать много эльфов хайлевельных, убить правителя, и поставить своего демократически выбранного мегаэльфа.
А наши заморские друзья тебе в этом помогут.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>да уж, так довольны, так довольны, что гребут от этого Фиделя в Америку на всем что под руку подвернется, благо не далеко
ну и из ссср тоже гребли, когда могли. но не от объективных причин, а вследствие больной головы с мозгами, промытыми голосом америки и отмороженными солженицинами
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Неужели соображения не хватает понять, что именно при "пожизненном правлении" происходит наибольшая коррупция (потому что некому контролировать), наибольшее воровство (потому что можно никого не бояться), наибольшее беззаконие (потому что некому остановить)?? Да, и столь часто склоняемые здесь репрессии тоже происходят оттуда...
Vi2>А можешь с этой точки зрения покритиковать федерального судью США? Немного не президент, но тоже представитель одной из ветвей власти.
И что? У судей везде длительный срок работы. Именно потому, что это "немного не президент".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>Нюансы везде есть. И что?
Так то самое
I>Это другой вопрос, но корреляция налицо.
Честно — в упор не вижу корреляции. Если конечно у вас история+мир не ограничены коротким промежутком жизни отдельных избранных вами стран, да и еще с допущениями.
V>>Третье. Как насчет стран, где власть периодически меняется, но происходит деградация? I>Например? Стагнация есть, деградации не вижу... Вот в Зимбабве, например, деградация — но там как раз от смены власти перешли к диктатуре (де-факто).
Например? Да Украина хотя бы — в СССР была пожалуй самым развитым регионом с огромным потенциалом — однако же за 17 лет успешно планомерно просирала (и продолжает) свой научно-технический потенциал.
I>В США есть борьба соперничающих группировок, которые возможностью смены власти контролируют друг друга.
Каких группировок? Нефтяники и банкиры против владельцев ФРС? И тем не менее, пусть они там обконтролируются друг друга, но смены власти там нет — и это на сторонний взгляд реально полезно в долгосрочке, бо периоды смены владельцев _реальной_ власти даже в нашей истории хватает — 17-й, 91-й...
V>>Пятое. Тезис звучит как "лучше продаются программы, написанные на с++". Теперь всем на с++ переходить что-ли? Везде нужно отталкиваться от текущей ситуации, _учитывая_, а не пеняя бездумно на сторонний опыт.
I>И что? Сторонний опыт теперь совсем не учитывать?
Это вопрос или необоснованный наезд? Если первое, то я уже ответил, даже _выделив_.
I>>>И других примеров, кроме Китая, не найдется. V>>Российская Империя, СССР
I>Обе страны в итоге докатились до сильного кризиса и вырождения власти, которые закончились катастрофой.
Правильно — и этот опыт так же следует учитывать. Но и мощные рывки в развитии вы же отрицать не будете? И то, что до сих пор этот государственный проект является одним из самых успешных (особенно если брать тысячелетия) тоже думаю не стоит отрицать. Так что надо вдумчиво создать такую систему, при которой был бы и долгосрочный рост и способность более или менее оптимально трансформироваться в периоды кризисов. Я собственно к чему все — недоумение у меня вызывают постоянные рефлексивные кивки на "страны запада". Ну да — манипуляция через СМИ и агитпроп там лучший в мире, вот это пожалуй тоже стоит учитывать
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>>Пусть короче "правят" пожизненно. И президент и депутаты (а этих лучше вообще упразднить). Не надо каждому татупеду "нового созыва" квартиру новую раз в 4 года, пожизенное содержание "государственным пенсионерам", их женам, детям, внукам ... Чем меньше дармоедов, которые нихрена не делают, тем меньше затрат. Да и в принципе — когда-то же должны они навороваться ? 4 года им видимо мало ...
I>>Извини за резкость, но из-за таких людей, как ты, наша страна еще долго не избавится от проблем.
I>>Неужели соображения не хватает понять, что именно при "пожизненном правлении" происходит наибольшая коррупция (потому что некому контролировать), наибольшее воровство (потому что можно никого не бояться), наибольшее беззаконие (потому что некому остановить)?? Да, и столь часто склоняемые здесь репрессии тоже происходят оттуда... U>Всего этого хватает и при нынешней системе. Только "халявщиков" и бюрократов при власти больше.
I>>Нет, надо передоверить все царю, посадив его пожизненно. Потом сидеть на печи и надеяться, что он наконец наворуется и сделает что-либо полезное.
U>Смотрел мультик про Маугли ? Там был тигр и шакал. Вот чего полезного делал этот шакал ? Повторял слово в слово за "боссом". U>Зачем содержать много таких "шакалов" ?
Опять та же логика... Милиция работает плохо — поэтому ее надо распустить.
I>>Это такая потрясающая наивность или что-то иное? U>Наивность в чем?
U>Хуже точно не будет, если воров станет меньше.
Остальные воры станут совершенно бесконтрольны. Ты этого в упор не видишь, оттого и наивность.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
I>>>Если демократическая процедура не исполняется или исполняется властью плохо — надо отменить ее совсем. Потрясающая логика. Так можно и милицию распустить на том основании, что она плохо работает.
U>>Не отменить "власть" совсем, а что-то поменять чтоли ... Ну просто я не вижу смысла в наличии 500 человек, работающих как "ретранслятор". Президент сказал "Надо", депутаты в одно слово ответили "Так точно, господин, надо". И за эту "работу" — немаленькая зарплата, льготы и бесплатные путевки. Жалко что не в Сибирь
I>Так ты предлагаешь не поменять одно на другое, а просто отменить выборы.
В том виде, который мы имеем сейчас.
Т.е. по хорошему бы надо, чтоб было например по 25% в думе от ЕР, Коммунистов, ЛДПР и "правых". Вот тогда были бы дебаты, принятие законов, отстаивание интересов. Но зачем нужна дума, голосующая единогласно ??? Я не вижу смысла в повторении решений президента. Я как говорится, и с первого раза всё понял.
Зачем было тратить почти месяц на то, чтоб "принять закон о продлении срока действия полномочий президента". Каждый день собираться, обсуждать, создавать видимость работы? Когда Медведев об этом обмолвился — уже было понятно, что примут. Зачем мы с тобой кормим этих людей ?
U>>Но изменения эти непросты, требуют много времени. На данном этапе не вижу смысла переизбирать одних и тех же каждые 4 года.
U>>ЗЫ: Трудно даже предположить, ЧТО должно произойти, чтоб я проникся работой депутатов. ИМХО щас они — лишнее звено.
I>Мэр ничего не решает — отменить мэра. Областная Дума слушается губернатора — отменить и ее тоже. Так можно договориться, что вообще все лишнее звено, кроме царя-батюшки...
На местном уровне как раз таки мэр решает, а его потом "слушаются депутаты".
Вообще на счет "дум" — вот сам же говоришь "слушается губернатора". Вот этим ее роль и ограничивается — "слушаться босса". Нужна не такая, которая бы слушалась, а такая, которая бы эти решения обсуждала. Контролировала бы действия губернатора (мэра, президента). А нынешняя система породила кучу человек, наделенных льготами и привилегиями, и лишенных какой-либо ответственности за свои слова и действия.
Я еще раз говорю — любой абсурдный закон примут с участием депутатов. Его бы приняли и без них. Зачем они ? (в том виде, в котором они щас есть).
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>>>Пусть короче "правят" пожизненно. И президент и депутаты (а этих лучше вообще упразднить). Не надо каждому татупеду "нового созыва" квартиру новую раз в 4 года, пожизенное содержание "государственным пенсионерам", их женам, детям, внукам ... Чем меньше дармоедов, которые нихрена не делают, тем меньше затрат. Да и в принципе — когда-то же должны они навороваться ? 4 года им видимо мало ...
I>>>Извини за резкость, но из-за таких людей, как ты, наша страна еще долго не избавится от проблем.
I>>>Неужели соображения не хватает понять, что именно при "пожизненном правлении" происходит наибольшая коррупция (потому что некому контролировать), наибольшее воровство (потому что можно никого не бояться), наибольшее беззаконие (потому что некому остановить)?? Да, и столь часто склоняемые здесь репрессии тоже происходят оттуда... U>>Всего этого хватает и при нынешней системе. Только "халявщиков" и бюрократов при власти больше.
I>>>Нет, надо передоверить все царю, посадив его пожизненно. Потом сидеть на печи и надеяться, что он наконец наворуется и сделает что-либо полезное.
U>>Смотрел мультик про Маугли ? Там был тигр и шакал. Вот чего полезного делал этот шакал ? Повторял слово в слово за "боссом". U>>Зачем содержать много таких "шакалов" ?
I>Опять та же логика... Милиция работает плохо — поэтому ее надо распустить.
Да много кого распустить можно таким образом. Отстутствие многих "распущенных" мы и не заметим (это не про милицию).
I>>>Это такая потрясающая наивность или что-то иное? U>>Наивность в чем?
U>>Хуже точно не будет, если воров станет меньше.
I>Остальные воры станут совершенно бесконтрольны. Ты этого в упор не видишь, оттого и наивность.
А щас типа контрольны ?
Создаются бесконечные "комиссии по контролю комиссий по контролю расходования бюджетных средств". А воз и ныне там — все эти комиссии только культивируют коррупцию.
Один всё равно не украдёт больше, чем украдут сотни и тысячи. Потом опять же — одному могут и по башке настучать при определенных обстоятельствах.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Разницы особой нет. Но две конкурирующие группировки в процессе борьбы более-менее друг друга контролируют, что значительно уменьшает коррупцию и беззаконие.
Зачем бы им это нужно? Обычно группировки договариваются, делят сферы влияния, создают видимость борьбы для низов, и кайфуют.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Это другой вопрос, но корреляция налицо. V>Честно — в упор не вижу корреляции. Если конечно у вас история+мир не ограничены коротким промежутком жизни отдельных избранных вами стран, да и еще с допущениями.
Времена царя Гороха нас не интересуют, поэтому по времени ограничение есть. И так получается, что в последние 50-100 лет практически во всех преуспевающих странах власть переизбирается. Корреляция налицо.
V>>>Третье. Как насчет стран, где власть периодически меняется, но происходит деградация? I>>Например? Стагнация есть, деградации не вижу... Вот в Зимбабве, например, деградация — но там как раз от смены власти перешли к диктатуре (де-факто). V>Например? Да Украина хотя бы — в СССР была пожалуй самым развитым регионом с огромным потенциалом — однако же за 17 лет успешно планомерно просирала (и продолжает) свой научно-технический потенциал.
Страны бывшего СССР — это отдельный вопрос. СССР целенаправленно добивали после поражения в холодной войне — это фактор намного более сильный, чем форма правления.
I>>В США есть борьба соперничающих группировок, которые возможностью смены власти контролируют друг друга.
V>Каких группировок? Нефтяники и банкиры против владельцев ФРС? И тем не менее, пусть они там обконтролируются друг друга, но смены власти там нет — и это на сторонний взгляд реально полезно в долгосрочке, бо периоды смены владельцев _реальной_ власти даже в нашей истории хватает — 17-й, 91-й...
Это сложный и уже другой вопрос. А смена власти есть. Республиканцы и демократы вполне успешно друг друга сменяют, схема работает.
V>>>Пятое. Тезис звучит как "лучше продаются программы, написанные на с++". Теперь всем на с++ переходить что-ли? Везде нужно отталкиваться от текущей ситуации, _учитывая_, а не пеняя бездумно на сторонний опыт.
I>>И что? Сторонний опыт теперь совсем не учитывать? V>Это вопрос или необоснованный наезд? Если первое, то я уже ответил, даже _выделив_.
Не заметил, прошу прощения. Но зачем тогда столь энергичное отрицание стороннего опыта?
V>>>Российская Империя, СССР
I>>Обе страны в итоге докатились до сильного кризиса и вырождения власти, которые закончились катастрофой.
V>Правильно — и этот опыт так же следует учитывать. Но и мощные рывки в развитии вы же отрицать не будете?
Не буду. Повторю уже сказанное в соседнем сообщении. В странах такого типа очень многое зависит от лидера. Повезет — будут мощные рывки. Не повезет — будет еще более мощное падение. В связи с низкими моральными качествами политиков в целом шансы "не повезти" выше. И результаты падения по сравнению с "демократиями" намного более фатальны.
V>Так что надо вдумчиво создать такую систему, при которой был бы и долгосрочный рост и способность более или менее оптимально трансформироваться в периоды кризисов.
Cогласен.
V>Я собственно к чему все — недоумение у меня вызывают постоянные рефлексивные кивки на "страны запада".
Иллюзий по поводу "стран запада" у меня нет. Но если у них есть полезные наработки, надо их использовать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Опять та же логика... Милиция работает плохо — поэтому ее надо распустить.
И опять таки ты меня не понял. Я и не настаиваю, что надо разогнать всех, кто плохо работает. Плохо — понятие субъективное.
Я говорю о лишних звеньях в различных структурах, и в обществе в целом.
Вот например. У меня брат работает в фирме, которая ничего не производит, ничего не вкладывает. Есть инвестор, есть застройщик. Фирма, где работает брат — между ними.
Инвестор говорит "хочу построить". Пришел посредник — "найдем застройщика". Нашли, застройщик говорит "Построю за 1 миллион". Пришли к инвестору — "Застройщик сказал, что построят за 3 миллиона". Вот на эти 2 процента и живут Ну часть придется распилить с застройщиком.
Утрировано конечно. Но без этой фирмы система бы не рухнула, не развалилась, одни бы вкладывали, другие бы строили. Просто у инвестора было бы в штате 2-3 чела "по связям с застройщиком", а у того — "по связям с инвестором".
В общем, любой посредник — это лишняя копеечка в расходах конечного потребителя. А как быть с милицией — не понятно. Чьи функции они "дублируют" ? Если бы была какая-нибудь "служба общественной безопасности", то да — милиция нафиг не нужна.
Кстати вот щас подумалось ... Надо создать "платную милицию" По аналогии с платными школами и больницами. Да, можно развернуть обсуждение на счет того, что "получится еще большее расслоение" — богатым будет еще и милиция, а бедным — опять хрен без соли. Богатым себя не считаю, но платные больницы считаю добром.
Так вот, сделать платную милицию с определенным "прайсом". Любая услуга за фиксированную сумму денег, уплаченную через кассу. И с ответственностью за результат. Составлять договор "Обязуемся найти украденный автомобиль за 1 месяц. В случае нарушения договора — в качестве оплаты получаем болт. В случае более быстрого результата — премию".
Найти украденную машину не проблема. Например у моего дядьки угоняли машину. Он написал заявление в милицию. Там его даже приняли, сказали "ждите", как обычно и всё.
Когда он подключил службу безопасности с их фирмы — нашли за неделю. Сами же СБ-шники. Сообщили — где машина, кто заказчик. Сказали — хочешь, отберем. Но потом за твою безопасность не отвечаем (вне пределов фирмы). Пришлось отказаться.
Или вот — все эти телефонные мошенники могут быть вычислены на раз-два. Если бы это было кому-то надо.
Или например включить в квартплату для жителей двора/района — по 50 рублей с каждого на патрулирование улиц сотрудниками "платной милиции".
Это так, лирика ...
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
I>>Любопытно, а что еще нужно, чтобы иметь право возмущаться? Выйти на Красную площадь с плакатом? Поставить галочку всяко лучше, чем не ставить ее совсем.
K>Ну да — собрать много эльфов хайлевельных, убить правителя, и поставить своего демократически выбранного мегаэльфа. K>А наши заморские друзья тебе в этом помогут.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
I>>Так ты предлагаешь не поменять одно на другое, а просто отменить выборы. U>В том виде, который мы имеем сейчас. U>Т.е. по хорошему бы надо, чтоб было например по 25% в думе от ЕР, Коммунистов, ЛДПР и "правых". Вот тогда были бы дебаты, принятие законов, отстаивание интересов. Но зачем нужна дума, голосующая единогласно ??? Я не вижу смысла в повторении решений президента. Я как говорится, и с первого раза всё понял. U>Зачем было тратить почти месяц на то, чтоб "принять закон о продлении срока действия полномочий президента". Каждый день собираться, обсуждать, создавать видимость работы? Когда Медведев об этом обмолвился — уже было понятно, что примут. Зачем мы с тобой кормим этих людей ?
Затем, что других депутатов у нас с тобой нет. И мы в этом тоже виноваты, отчасти. Никто не мешал придти и дружно проголосовать за "коммунистов и правых". А у тебя позиция такая: сейчас депутаты плохие, поэтому нужно их отменить вообще.
I>>Мэр ничего не решает — отменить мэра. Областная Дума слушается губернатора — отменить и ее тоже. Так можно договориться, что вообще все лишнее звено, кроме царя-батюшки...
U>На местном уровне как раз таки мэр решает, а его потом "слушаются депутаты".
Наоборот. Мэр избирается депутатами городской Думы (хотя возможно, в разных регионах по-разному).
U>Вообще на счет "дум" — вот сам же говоришь "слушается губернатора". Вот этим ее роль и ограничивается — "слушаться босса". Нужна не такая, которая бы слушалась, а такая, которая бы эти решения обсуждала. Контролировала бы действия губернатора (мэра, президента). А нынешняя система породила кучу человек, наделенных льготами и привилегиями, и лишенных какой-либо ответственности за свои слова и действия.
U>Я еще раз говорю — любой абсурдный закон примут с участием депутатов. Его бы приняли и без них. Зачем они ? (в том виде, в котором они щас есть).
Я повторяю тебе еще раз. Если что-то работает плохо, это не повод отказываться от него совсем. Если милиция работает плохо — не означает, что ее надо распустить. Если лифт в подъезде постоянно ломается — не означает, что надо его демонтировать и ходить пешком. Если депутаты работают плохо — надо выбирать хороших или продвигать альтернативу, но не отказываться от выборов совсем.
... U>В общем, любой посредник — это лишняя копеечка в расходах конечного потребителя. А как быть с милицией — не понятно. Чьи функции они "дублируют" ? Если бы была какая-нибудь "служба общественной безопасности", то да — милиция нафиг не нужна.
Дума в текущей ситуации посредник. А должна быть законодателем. Она существует ради принципа разделения законодательной и исполнительной власти.
Мне ясно только то, что в нашей стране это невозможно.
U>Кстати вот щас подумалось ... Надо создать "платную милицию"
А милиция уже частично платная. Приходят в офис, всех на пол/к стенке. Нарушают всю инфраструктуру (забирают сервера и т.д.). Бизнес начинает нести убытки. И делают предложение, от которого нельзя отказаться.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Коммунистам — респект.
S>Это напрасно. У них вожди сидели пожизненно. Они против лишь потому, что вождь чужой.
Хрущёва сняли... Правда, узким составом.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Времена царя Гороха нас не интересуют, поэтому по времени ограничение есть.
То же самое будут говорить через 100 лет про эти "практически все преуспевающие страны", которые накроются в разворачивающемся кризисе, сопровождая накрытие переходом к военной диктатуре.
I>Страны бывшего СССР — это отдельный вопрос. СССР целенаправленно добивали после поражения в холодной войне — это фактор намного более сильный, чем форма правления.
Опа — а вот это как раз таки самый важный(!) фактор. Конкуренция между странами — всегда была, есть и будет. И то, как страна справляется с войнами (торговыми, политическими, какими угодно), способна ли она поставить себя так, чтобы с ней считались, и вести с этой позиции _взаимовыгодные_ отношения — это самое важное. И вы правильно сами подошли — форма правления — не цель, а средство.
I>Это сложный и уже другой вопрос. А смена власти есть. Республиканцы и демократы вполне успешно друг друга сменяют, схема работает.
Не понимаю, что толку цепляться за "смену власти"? Это ведь ничего не дает вам в анализе амерской системы — смена демократов на республиканцев там не намного больше, чем просто исторически сложившийся момент, превратившийся со временем в фетиш и развлекалово для масс.
I>Не заметил, прошу прощения. Но зачем тогда столь энергичное отрицание стороннего опыта?
А где я его отрицал? То, что я пишу — не отрицание, а попытка натолкнуть на критический и системный взгляд, вместо опирания на подражательство, которое обычно играет злую шутку.
I>Не буду. Повторю уже сказанное в соседнем сообщении. В странах такого типа очень многое зависит от лидера. Повезет — будут мощные рывки. Не повезет — будет еще более мощное падение. В связи с низкими моральными качествами политиков в целом шансы "не повезти" выше. И результаты падения по сравнению с "демократиями" намного более фатальны.
На мой взгляд, определяющую роль играет система построения власти, а не сроки 4-6 лет. Так что типы-типами, но приплетать авторитаризм к нынешней российской системе можно с не большим успехом, чем к американской. Однако почему то все трубят о сроках, а не о других преобразованиях — ну прям как маркетологи со своими мегагерцами и мегапикселями — дай массам простое число и простую зависимость наподобие "чем больше, тем лучше" — и все будут довольны.
I>Но если у них есть полезные наработки, надо их использовать.
Согласен. Но все же повторюсь — нельзя путать причины/следствия. Нельзя опираться на распиаренность "наработок" их агитпропом, преследующим свои цели. Нельзя смотреть на "наработки" внесистемно и внеконтекстно. Нельзя забросить в чулан наши наработки и наработки стран "не запада". И т.д. и т.п.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Грустно. Хотя этого следовало ожидать.
Похоже, все идет к тому, что скоро президентом России при всеобщем ликовании назначат Рамзана Кадырова.
А если серьезно, то куда они так торопятся? — Похоже к съезду единоросов, на котором провозгласят, что Медвед устроил мировой кризис, уронил цены на нефть и вообще — а чо он? Дальнейшее очевидно.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>И как живет средний китаец? Я так не хочу.
А жить так, как живут в российских деревнях — хочешь?
sc>Они бегут из Китая при первой возможности.
В Китае официальная политика такая — поощерение миграции, в т.ч. в целях борьбы с перенаселением.
sc>Направления миграции четко показывают, какие страны добиваются больших успехов. Вот когда все ломанутся в Китай, тогда я соглашусь.
Не "добиваются", а "добились".
Великобритания, например, действительно добилась больших успехов. Сейчас там высокий уровень жизни и мигранты стремятся туда попасть.
А вот китайцам не повезло — англичане в 18-19 веках занялись с ними интересным бизнесом — меняли китайские товары на опиум. В результате — десятки миллионов наркоманов и больше века вся страна работает на благо Британской империи. Попытки запретить торговлю опиумом приводили к карательным экпедициям в результате которых положение становилось еще хуже.
Благосостояние Великобритании, как и большиства других европейских государств, создавалось веками, в том числе и такими вот методами.
Китай поднялся из руин после оккупации и гражданской войны до второго места по ВВП за 50 лет. Представляешь, чего они смогут добиться за следующие 50?
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
K>>А можно популярно чем это плохо-то? K>>Вон Фидель сколько правил — все вроде довольны
OE>да уж, так довольны, так довольны, что гребут от этого Фиделя в Америку на всем что под руку подвернется, благо не далеко
Ну так из свободной демократической Мексики в штаты бегут гораздо больше.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>>>Вон Фидель сколько правил — все вроде довольны OE>>да уж, так довольны, так довольны, что гребут от этого Фиделя в Америку на всем что под руку подвернется, благо не далеко K>Ну так из свободной демократической Мексики в штаты бегут гораздо больше.
гы-гы, в Мексике как раз президента на 6 лет избирают
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Времена царя Гороха нас не интересуют, поэтому по времени ограничение есть. V>То же самое будут говорить через 100 лет про эти "практически все преуспевающие страны", которые накроются в разворачивающемся кризисе, сопровождая накрытие переходом к военной диктатуре.
Предлагаю без ясновидения Что будет через 100 лет — никто не знает. Важно то, что есть здесь и сейчас.
I>>Страны бывшего СССР — это отдельный вопрос. СССР целенаправленно добивали после поражения в холодной войне — это фактор намного более сильный, чем форма правления.
V>Опа — а вот это как раз таки самый важный(!) фактор. Конкуренция между странами — всегда была, есть и будет. И то, как страна справляется с войнами (торговыми, политическими, какими угодно), способна ли она поставить себя так, чтобы с ней считались, и вести с этой позиции _взаимовыгодные_ отношения — это самое важное. И вы правильно сами подошли — форма правления — не цель, а средство.
Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
I>>Это сложный и уже другой вопрос. А смена власти есть. Республиканцы и демократы вполне успешно друг друга сменяют, схема работает.
V>Не понимаю, что толку цепляться за "смену власти"? Это ведь ничего не дает вам в анализе амерской системы — смена демократов на республиканцев там не намного больше, чем просто исторически сложившийся момент, превратившийся со временем в фетиш и развлекалово для масс.
Поясняю "на пальцах". Смена власти есть один из способов контроля этой власти. Если правящая группировка понимает, что в случае серьезного косяка, сильной коррупции или откровенного беззакония ее сменит у власти другая группировка, она будет вести себя скромнее. Поскольку обе группировки аппелируют на выборах к народу, они поневоле будут учитывать и его интересы. Это полезно для народа (и страны в целом) даже в том случае, если группировки отличаются только фамилиями.
I>>Не заметил, прошу прощения. Но зачем тогда столь энергичное отрицание стороннего опыта? V>А где я его отрицал? То, что я пишу — не отрицание, а попытка натолкнуть на критический и системный взгляд, вместо опирания на подражательство, которое обычно играет злую шутку.
Замечания о подражательстве не ко мне. В одной из соседних веток я, например, спорил с людьми, которые искренне уверены, что "там" настоящая демократия. Им не нравилось, что я слишком плохо отзываюсь о западном политическом устройстве, вам — что слишком хорошо...
I>>Не буду. Повторю уже сказанное в соседнем сообщении. В странах такого типа очень многое зависит от лидера. Повезет — будут мощные рывки. Не повезет — будет еще более мощное падение. В связи с низкими моральными качествами политиков в целом шансы "не повезти" выше. И результаты падения по сравнению с "демократиями" намного более фатальны.
V>На мой взгляд, определяющую роль играет система построения власти, а не сроки 4-6 лет. Так что типы-типами, но приплетать авторитаризм к нынешней российской системе можно с не большим успехом, чем к американской. Однако почему то все трубят о сроках, а не о других преобразованиях — ну прям как маркетологи со своими мегагерцами и мегапикселями — дай массам простое число и простую зависимость наподобие "чем больше, тем лучше" — и все будут довольны.
Так другие преобразования тоже ложатся в это русло. Отмена одномандатных округов, отмена выборов губернаторов, отмена порога явки, отмена графы против всех, отмена референдумов... "демократические" процедуры исчезают одна за другой, а власть становится все более бесконтрольной.
I>>Но если у них есть полезные наработки, надо их использовать.
V>Согласен. Но все же повторюсь — нельзя путать причины/следствия. Нельзя опираться на распиаренность "наработок" их агитпропом, преследующим свои цели. Нельзя смотреть на "наработки" внесистемно и внеконтекстно. Нельзя забросить в чулан наши наработки и наработки стран "не запада". И т.д. и т.п.
Так я с этим и не спорил. Просто в данном случае эту "наработку" считаю полезной.
Да ладно, все ожевали уже. Зачем вообще выборная власть, да? В России 1000 лет царь был и все отлично было. А потом генсеки назначались пожизненно, за исключением двух.
Логика-то простая, как сибирский валенок.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
Это совсем не означает, что СССР проиграл в следствие отсутствия демократии.
I>Поясняю "на пальцах". Смена власти есть один из способов контроля этой власти.
Нет в штатах смены реальной власти, нетути. Если стайка профессиональных политиков, зарабатывающих на жизнь политическим шоу, которое просто ширма. В свое время правящая элита штатов была напугана событиями в России и последствиями великой депрессии, и поэтому вынуждена была уйти с политической сцены. Но власть осталась в их руках.
I>Так другие преобразования тоже ложатся в это русло. Отмена одномандатных округов, отмена выборов губернаторов, отмена порога явки, отмена графы против всех, отмена референдумов... "демократические" процедуры исчезают одна за другой, а власть становится все более бесконтрольной.
Она давно уже на 100% бесконтрольна по отношению к тебе или ко мне. Последнюю возможность народу хоть как то повлиять на власть прикрутил Боря в 93. Все, после 93 в России никакой возможности повлиять обычным людям на власть нет.
А то, что происходит сейчас, это не попытка убрать народный контроль, а боязнь спровоцированного США государственного переворота. Со времен Моссадыка ни одна власть не может чувствовать себя в безопасности, будь она хоть тысячу раз демократической или тысячу раз диктатурой.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Уж столько шуму было вокруг этих выборов: неужто негр? неужто маразматик? Да блин разница-то какая? И пиндоссии и России на это ПАРАЛЛЕЛЬНО! Для России: какая разница какого цвета человек представляет врага? Для Америки: какая разница кто будет читать детям в школе книжки, во время осуществления очередного сфабрикованного теракта?
Демократия в США существует уже более 200 лет. За это время она показала, что в итоге людям надоедает, что их имеют в задницу неграмотные политики, и они избирают того, кто исправляет ситуацию.
K>Идиотизм в общем какой-то...
У тебя?
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Так вот, сделать платную милицию с определенным "прайсом". Любая услуга за фиксированную сумму денег, уплаченную через кассу.
Т.е. мало того что девушку изнасиловали, так она теперь ещё должна будет в РОВД $ платить за розыск?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Куба тоже подорвалась?
Да. Там зарплата в $1 в месяц.
K>А еще кто подорвался? Да дофига еще стран с авторитарным режимом.
Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>А еще кто подорвался? Да дофига еще стран с авторитарным режимом. C>Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие.
А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>А жить так, как живут в российских деревнях — хочешь?
Мой рейтинг деревень, по порядку уменьшения желания жить
1) американская
2) австралийская
3) европейская
4) российская
5) китайская
6) прочая африка
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это совсем не означает, что СССР проиграл в следствие отсутствия демократии.
СССР проиграл вследствии застоя в политике и экономике вызванном отсутствием конкуренции.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Ага. Счастливо живут в скотских условиях, скрываются по подвалом от миграционной полиции, а те кому посчастливилось стать гражданином — выполняют самую грязную работу...
И представляешь себе, они при этом отнюдь не стремятся, что бы их обратно в страну Фиделя депортировали (выделенное)!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
K>>А жить так, как живут в российских деревнях — хочешь? O>Мой рейтинг деревень, по порядку уменьшения желания жить O>1) американская O>4) российская
DH>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний.
У России (что империи, что СССР) тоже с колониями все нормально было. Только они так не назывались. А назывались они Финляндия например. Или там Казахстан.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Куба тоже подорвалась? C>Да. Там зарплата в $1 в месяц.
не надо вот гнать! был там чтобы вот так говорить ?
и кроме того — какая разница сколько баксов получаешь? это зависит от конкретной страны.
вот скажем в той же пиндосии — у кого зарплата в 1000 баксов в месяц? разве у вайт трэша из макдональдса или бензоколонки...
а в России сам понимаешь — вполне нормальная зарплата в регионах
C>Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие.
скорее обратно — все демократические страны называют другие развивающимися.
или китай ты произвел в демократии?
C>Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие.
Да это самоочевидно. В качестве примера могу привести свой любимый — Финляндию. При царской России — "приют убогого чухонца". Через 50 лет — успешная страна.
Как же так, а?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>И представляешь себе, они при этом отнюдь не стремятся, что бы их обратно в страну Фиделя депортировали (выделенное)!
да . свобода великая вещь!
и правильно кстати делают, что не стремятся
был старый советский анекдот:
плывут два парахода. один из Израиля в СССР, другой из СССР в израиль.
на обоих параходах люди стоят смотрят и крутят у виска, мол свихнулись, куда плывете...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>ну и из ссср тоже гребли, когда могли. но не от объективных причин O>о да! и как-то обратно не стремились.
блин, мне бы их тоже жалко было бы, если бы они назад вернулись
хотя нет — не жалко — так и надо с этими отбросами.
Во вторых смысл моего сообщение в том, что в америке нет и никогда небыло деревень. И твой "типичный вигвам" принадлежит скажем хирургу из гор.больнице, а вот типичная избушка — крестьянину, причём по боьшей части даже наёмному рабочему. Доказывать почему их дома выглядят немного по разному смысла нет. Как и бессмысленность сравнивания "американской деревни" с русской деревней.
Для пущей обьективности предлагаю самостоятельно нагуглить "домик в деревне нового русского" и американские хибары показанные в фаренгейт 9/11 (если не ошибаюсь)
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
DH>>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний. V>У России (что империи, что СССР) тоже с колониями все нормально было. Только они так не назывались. А назывались они Финляндия например. Или там Казахстан.
а толк какойто был с этих колоний? Золото, алмазы, пряности, масса дешёвой раб(очей/абской) силы? Насчёт Финляндии незнаю, а вот в Казахстан было вложено немало денег. А многоли Британия вложила в Индию например?
DH>Во вторых смысл моего сообщение в том, что в америке нет и никогда небыло деревень.
Милейший, вы в Америке-то были хоть раз? Вся Америка покрыта деревнями, к вашему сведению.
DH>а толк какойто был с этих колоний? Золото, алмазы, пряности, масса дешёвой раб(очей/абской) силы?
Казахстан — зерно. Узбекистан — хлопок.
DH>Насчёт Финляндии незнаю, а вот в Казахстан было вложено немало денег. А многоли Британия вложила в Индию например?
Например, построила железные дороги.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
DH>>Во вторых смысл моего сообщение в том, что в америке нет и никогда небыло деревень.
V>Милейший, вы в Америке-то были хоть раз? Вся Америка покрыта деревнями, к вашему сведению.
в америке нет и никогда небыло деревень. Небыло общинного земледелия — нет и деревень. Всё что ты называешь деревней является по сути посёлками городского типа.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
V>>Опа — а вот это как раз таки самый важный(!) фактор. Конкуренция между странами — всегда была, есть и будет. И то, как страна справляется с войнами (торговыми, политическими, какими угодно), способна ли она поставить себя так, чтобы с ней считались, и вести с этой позиции _взаимовыгодные_ отношения — это самое важное. И вы правильно сами подошли — форма правления — не цель, а средство.
I>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
Интересная логика. Взять одну некоторую черту и сделать ее определяющей.
Например, на некоторой фирме 3 админа. Все пьют пиво и моментально решают любую проблему с компьютером. Еще на этой фирме есть секретарша. Она пива не пьют, и у нее постоянные нерешаемые проблемы с компьютером, с которыми она ужасно мучается.
Как ей научиться самой решать эти проблемы? Ну это очевидно — ей просто надо начать пить пиво.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
DH>>а толк какойто был с этих колоний? Золото, алмазы, пряности, масса дешёвой раб(очей/абской) силы? V>Казахстан — зерно.
зерно, в этой пустоши?
V>Узбекистан — хлопок.
http://uzbekrepublic.com/uploaded_images/uzbekistan3-797311.jpg тебе не кажется что это не похоже на национальную архитектуру
DH>>Насчёт Финляндии незнаю, а вот в Казахстан было вложено немало денег. А многоли Британия вложила в Индию например? V>Например, построила железные дороги.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Во вторых смысл моего сообщение в том, что в америке нет и никогда небыло деревень
Вся америка — большая деревня. Даже на ПГТ не тянет.
DH>И твой "типичный вигвам" принадлежит скажем хирургу из гор.больнице
Ты чего? Издеваешься????? Обычному работяге. Стандартная халупа.
DH>вот типичная избушка — крестьянину
Тебе показать дом типичного американского крестьяника-фермера? Он поболе раза в 4 будет.
DH>Для пущей обьективности предлагаю самостоятельно нагуглить "домик в деревне нового русского" и американские хибары показанные в фаренгейт 9/11 (если не ошибаюсь)
Смысл? Речь шла о стандартных халупах, коих подавляющее большинство.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Во вторых смысл моего сообщение в том, что в америке нет и никогда небыло деревень.
Это, мягко говоря, бред.
DH>И твой "типичный вигвам" принадлежит скажем хирургу из гор.больнице, а вот типичная избушка — крестьянину, причём по боьшей части даже наёмному рабочему.
Да, вот только в США нет "крестьян" в понятии СССР.
DH>Доказывать почему их дома выглядят немного по разному смысла нет. Как и бессмысленность сравнивания "американской деревни" с русской деревней.
Да понятно почему — экономика США в десять раз больше российской.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>хотя нет — не жалко — так и надо с этими отбросами.
А как же великодушие светлого российского патриота? Где твоя жалость и милосердие???
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
C>>Да. Там зарплата в $1 в месяц. K>не надо вот гнать! был там чтобы вот так говорить ?
"На Марсе сейчас температура -80С" — "не надо вот гнать! был там чтобы вот так говорить ? "
K>и кроме того — какая разница сколько баксов получаешь? это зависит от конкретной страны.
Откалиброваная по ППС (Паритет Покупательной Способности) — $3000 в год на человека (хотя полностью достоверных данных нет — ВВФ для Кубы статистику не собирает). Для сравнения — в России это около $15000.
C>>Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие. K>скорее обратно — все демократические страны называют другие развивающимися.
Неверно.
K>или китай ты произвел в демократии?
Нет. Китай живёт ОЧЕНЬ бедно — более чем в два раза беднее, чем Россия даже при пересчёте на ППС.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие. DH>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний.
Мимо. Есть куча контр-примеров.
Да, и ты думаешь, что колонии просто так получалось захватывать? Вон Испанию в своё время Англия выбила отовсюду, так как феодальная Испания не смогла с раннекапиталистической Англией конкурировать.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Например, на некоторой фирме 3 админа. Все пьют пиво и моментально решают любую проблему с компьютером. Еще на этой фирме есть секретарша. Она пива не пьют, и у нее постоянные нерешаемые проблемы с компьютером, с которыми она ужасно мучается. F>Как ей научиться самой решать эти проблемы? Ну это очевидно — ей просто надо начать пить пиво.
Если при это ВСЕ хорошие админы пьют пиво, то стоит задуматься.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
DH>>Во вторых смысл моего сообщение в том, что в америке нет и никогда небыло деревень O>Вся америка — большая деревня. Даже на ПГТ не тянет.
т.е. для тебя деревня — это нас. пункт с одно-двухэтажными домиками на 1 семью?
DH>>И твой "типичный вигвам" принадлежит скажем хирургу из гор.больнице O>Ты чего? Издеваешься????? Обычному работяге. Стандартная халупа.
Работяга (рабочий завода) и деревня лично для меня вещи не совместимые. Ну не живут у нас рабочие по деревням. В деревнях живут крестьяне/колхозники, а таковых в США нет и не было — у них фермеры с самого начала.
Я ещё раз повторяю наша деревня и американская деревня это не одно и тоже. Сравнивать загородние дома горожан и загородные дома самого низкооплачиваемого слоя населения — неправильно. Американская деревня это город, там у них куча бедняцких кварталов, у людей нет денег на красивые домики. Я что то не слышал чтобы в США кто то хотел продать свой дом в suburbs чтобы переехать в City, а у нас это сплошь и рядом.
DH>>вот типичная избушка — крестьянину O>Тебе показать дом типичного американского крестьяника-фермера? Он поболе раза в 4 будет.
фермер является собственником большого участка земли, в отличие от колхозника который является лишь совладельцем такогоже участка земли. Что ты пытаешься доказать?
DH>>Для пущей обьективности предлагаю самостоятельно нагуглить "домик в деревне нового русского" и американские хибары показанные в фаренгейт 9/11 (если не ошибаюсь) O>Смысл? Речь шла о стандартных халупах, коих подавляющее большинство.
Я даже не знаю, есть какое-то исследование на эту тему? Или ты просто так решил что их большинство?
А то ведь я могу сказать что в стране где 10% живет за чертой бедности а до 1млн являются вообще бездомными стандартной хибарой будет — trailer-park home
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
DH>>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний. C>Мимо. Есть куча контр-примеров.
например?
C>Да, и ты думаешь, что колонии просто так получалось захватывать?
Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч.
C>Вон Испанию в своё время Англия выбила отовсюду, так как феодальная Испания не смогла с раннекапиталистической Англией конкурировать.
И где теперь растерявшая свои колонии Испания и отобравшая их у неё Англия? Так ты мне скажи демократии и там и там не было?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>Мимо. Есть куча контр-примеров. DH>например?
Южная Корея, Япония, Канада, Австралия, Голландия, с оговорками Германия.
C>>Да, и ты думаешь, что колонии просто так получалось захватывать? DH>Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч.
Это не оправдание.
C>>Вон Испанию в своё время Англия выбила отовсюду, так как феодальная Испания не смогла с раннекапиталистической Англией конкурировать. DH>И где теперь растерявшая свои колонии Испания и отобравшая их у неё Англия? Так ты мне скажи демократии и там и там не было?
Испания — это сейчас достаточно заурядная страна в ЕС. В позапрошлом веке это была отсталая полуаграрная страна.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>т.е. для тебя деревня — это нас. пункт с одно-двухэтажными домиками на 1 семью?
Для меня деревня — это небольшой населенный пункт с преобладающими домами индивидуальной застройки.
DH>Сравнивать загородние дома горожан и загородные дома самого низкооплачиваемого слоя населения — неправильно.
Это не загородные дома горожан. Большинство из них в город ездит разве что по праздникам и работает в таких же деревнях.
DH> Или ты просто так решил что их большинство?
Основная масса, постройка распространенная так же, как панельные дома в России. Не веришь? Google Street View тебе в помощь.
DH>А то ведь я могу сказать что в стране где 10% живет за чертой бедности а до 1млн являются вообще бездомными стандартной хибарой будет — trailer-park home
Ну так и я с бараками не сравниваю. Сравниваю стандартную застройку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>>Мимо. Есть куча контр-примеров. DH>>например? C>Южная Корея,
смех в зале
Наиболее значимым фактором в ускорении развитии экономики страны стала экономическая политика нового президента Пак Чон Хи, который направил усилия правительства на привлечение иностранных инвестиций, увеличение объёма экспорта и индустриализацию экономики. Государство стало играть более заметную роль в экономической жизни общества. Стали внедряться элементы плановой экономики — пятилетние экономические планы.
Пак Чон Хи (кор. 박정희, 朴正熙) — ранее было принято написание Пак Чжон Хи (30 сентября 1917 — 26 октября 1979) — глава (диктатор, затем также президент) Южной Кореи в 1961—1979. Известен как своими экономическими реформами, позволившими обогнать экономику конкурента — Северной Кореи, так и политическими репрессиями.
вот такая вот демократия вперемешку с диктатурой И, о боже! Пятилетка заведшая СССР в экономический тупик!!
колоний нет, зато есть старшие братья —
Крупнейшие инвесторы в южнокорейскую экономику — США, Япония и Великобритания.
а почему бы и нет? надоже доказать что капитализм круче коммунизма.
C>Япония,
и давно их лишили колоний в индокитае?
C>Канада, Австралия,
этож доминион
C>Голландия,
у них то какие успехи кроме свободы курения травы?
C>>>Да, и ты думаешь, что колонии просто так получалось захватывать? DH>>Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч. C>Это не оправдание.
А что тогда?
C>>>Вон Испанию в своё время Англия выбила отовсюду, так как феодальная Испания не смогла с раннекапиталистической Англией конкурировать. DH>>И где теперь растерявшая свои колонии Испания и отобравшая их у неё Англия? Так ты мне скажи демократии и там и там не было? C>Испания — это сейчас достаточно заурядная страна в ЕС. В позапрошлом веке это была отсталая полуаграрная страна.
Ну а до этого они рулили на равне с англией, пока не потеряли флот и соотв. доступ к заморским колониям
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
DH>>т.е. для тебя деревня — это нас. пункт с одно-двухэтажными домиками на 1 семью? O>Для меня деревня — это небольшой населенный пункт с преобладающими домами индивидуальной застройки.
т.е. наш дачный посёлок это деревня?
DH>>Сравнивать загородние дома горожан и загородные дома самого низкооплачиваемого слоя населения — неправильно. O>Это не загородные дома горожан. Большинство из них в город ездит разве что по праздникам и работает в таких же деревнях.
кем?
DH>> Или ты просто так решил что их большинство? O>Основная масса, постройка распространенная так же, как панельные дома в России. Не веришь? Google Street View тебе в помощь.
и ты пересмотрел все улицы в штатах?
DH>>А то ведь я могу сказать что в стране где 10% живет за чертой бедности а до 1млн являются вообще бездомными стандартной хибарой будет — trailer-park home O>Ну так и я с бараками не сравниваю. Сравниваю стандартную застройку.
Что за стандартная застройка? ты показал мне дом высшего-среднего класса. Покажи теперь дома среднего, низшего-среднего класса, низших классов. Найди %ое соотношение этих классов в США, вот тогда и поговорим о "стандарте". Я пока что нашёл что ок. 13% жителей США имеют доход менее 10к в год, явно на тот домик не хватит.
И потом красиво обкрашенный дом — совсем не значит чо внутри он давно трухлявый.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Там не все пушисто, но для бизнеса условия созданы на порядок лучше. Да и для людей тоже. Я на этой неделе около 10 часов потратил на преодоление всяких "бюрократических" преград. Жена потратила 4 часа. И это всего лишь мелкие бытовые проблемы.
K>Ну я работаю в _И_Х_ конторе. Знал бы ты какая тут бюрократия....
Какая?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
HC>Зачем бы им это нужно? Обычно группировки договариваются, делят сферы влияния, создают видимость борьбы для низов, и кайфуют.
Видите ли, пока одна группировка будет пытаться создавать "видимость", вторая может просто слить ее этим же низам. Что, вполне себе, и наблюдается.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
I>>>Длительное пребывание одной личности у власти с большой долей вероятности приводит к уменьшению контроля за властью, увеличению авторитаризма и, как следствие, к вырождению власти и продолжению застоя. СССР уже подорвался на этом со своими пожизненными генсеками, второй раз наступать на одни грабли — не надо.
K>>Куба тоже подорвалась?
I>И Куба тоже подорвалась. Начали при молодом Фиделе неплохо, а сейчас жизнь там неважная.
K>>А еще кто подорвался? Да дофига еще стран с авторитарным режимом.
I>Дело не столько в самом авторитаризме, сколько в невозможности (или сложности) его сменить.
Я бы еще добавил, что когда у "генсека" заканчивается жизненный цикл, страна может столкнутся с гражданской войной, если вдруг на его место окажется больше одного претендента.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
DH>Пак Чон Хи (кор. 박정희, 朴正熙) — ранее было принято написание Пак Чжон Хи (30 сентября 1917 — 26 октября 1979) — глава (диктатор, затем также президент) Южной Кореи в 1961—1979. Известен как своими экономическими реформами, позволившими обогнать экономику конкурента — Северной Кореи, так и политическими репрессиями.
Заметь слова "затем также президент" Вот в Северной Корее такого "затем также президента" не оказалось.
Собственно, Чон Хи оказался очень умным. Он понимал, что без демократии в долгосрочной перспективе будет плохо. Вот и постепенно её создал.
DH>
DH>Крупнейшие инвесторы в южнокорейскую экономику — США, Япония и Великобритания.
DH>а почему бы и нет? надоже доказать что капитализм круче коммунизма.
Ну как видишь — колонии не являются обязательным условием.
Кстати, я ещё и про Англию забыл — там во время становления капитализма и демократии колоний не было.
C>>Япония, DH>и давно их лишили колоний в индокитае?
Они никогда не играли заметной роли в их экономике.
C>>Канада, Австралия, DH>этож доминион
И что?
C>>Голландия, DH>у них то какие успехи кроме свободы курения травы?
Лет так двести-триста назад — были крупнейшей торговой империей в Европе.
DH>>>Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч. C>>Это не оправдание. DH>А что тогда?
Утверждение.
C>>Испания — это сейчас достаточно заурядная страна в ЕС. В позапрошлом веке это была отсталая полуаграрная страна. DH>Ну а до этого они рулили на равне с англией, пока не потеряли флот и соотв. доступ к заморским колониям
А ты подумай — почему она их потеряла? Ответ простой — Англия в то время развивала свою промышленность, а Испания спускала полученное золото на покупку импортных товаров. В результате "Непобедимую Армаду" в итоге разгромили более технически совершенные английские корабли.
DH>>Пак Чон Хи (кор. 박정희, 朴正熙) — ранее было принято написание Пак Чжон Хи (30 сентября 1917 — 26 октября 1979) — глава (диктатор, затем также президент) Южной Кореи в 1961—1979. Известен как своими экономическими реформами, позволившими обогнать экономику конкурента — Северной Кореи, так и политическими репрессиями.
C>Заметь слова "затем также президент"
Я видел. диктатуру и репрессие это не отменило.
C>Вот в Северной Корее такого "затем также президента" не оказалось.
Это что то доказывает?
C>Собственно, Чон Хи оказался очень умным. Он понимал, что без демократии в долгосрочной перспективе будет плохо. Вот и постепенно её создал.
Вильгельм завоеватель тоже понимал что без демократии никуда? Это я к тому что Пак Чон Хи убит в 79 а демократия (ещё одна очередная попытка вернее)
началась....
С установлением Шестой Республики, управление страны вновь вернулось на демократические рельсы.
....
Шестая республика Южной Кореи — современное правительство Южной Кореи. Началась в 1987 году, после передачи власти от авторитарной Пятой республики Чон Ду Хвана.
... аж спустя 8 лет. Вообщем ты опять подгоняешь факты под теорию.
DH>>
DH>>Крупнейшие инвесторы в южнокорейскую экономику — США, Япония и Великобритания.
DH>>а почему бы и нет? надоже доказать что капитализм круче коммунизма.
C>Ну как видишь — колонии не являются обязательным условием.
В этом, единственном и уникальном случае помогли вливания развитых кап. стран. Ведь надо было показать превосходства капитализма. Не было бы противостояния и корея бы осталась никем.
C>Кстати, я ещё и про Англию забыл — там во время становления капитализма и демократии колоний не было.
это в какой такой период?
C>>>Япония, DH>>и давно их лишили колоний в индокитае? C>Они никогда не играли заметной роли в их экономике.
неправда.
C>>>Канада, Австралия, DH>>этож доминион C>И что?
Метрополия наконецто решила влить бабло в колонии (или не так сильно прессоваь) чтоб не потерять их совсем как америку?
C>>>Голландия, DH>>у них то какие успехи кроме свободы курения травы? C>Лет так двести-триста назад — были крупнейшей торговой империей в Европе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Голландии
DH>>>>Это типа оправдание? Да сложно, но игра стоила свеч. C>>>Это не оправдание. DH>>А что тогда? C>Утверждение.
Ну и к чему оно? Кто то спорит о том что завоевать колонию это сложно/легко?
C>>>Испания — это сейчас достаточно заурядная страна в ЕС. В позапрошлом веке это была отсталая полуаграрная страна. DH>>Ну а до этого они рулили на равне с англией, пока не потеряли флот и соотв. доступ к заморским колониям
C>А ты подумай — почему она их потеряла? Ответ простой — Англия в то время развивала свою промышленность, а Испания спускала полученное золото на покупку импортных товаров. В результате "Непобедимую Армаду" в итоге разгромили более технически совершенные английские корабли.
Испания спускает импортное золото в т.ч. на покупку суперсовременных кораблей у супермирового лидера — Голландии. А воюют как известно не танками. Да промышленность не развивали, но что с того? Грабили колонии — были богатейшей страной в Старом Свете, перестали грабить, и кто они? И демократия не помогает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Собственно, Чон Хи оказался очень умным. Он понимал, что без демократии в долгосрочной перспективе будет плохо. Вот и постепенно её создал.
Ну, про то, что демократию не он создал уже написали. Я же добавлю, что демократия там, как, впрочем и почти во всей ЮВА, весьма относительная. Не стоит думать, что, раз США поддерживают, значит либеральная демократия европейского толка.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
K>>Ну я работаю в _И_Х_ конторе. Знал бы ты какая тут бюрократия.... IK>Какая?
Мягко говоря — большая. Я выше писал, что вопросы решаются элементарные по месяцу.
К примеру слетит что у пользователя, исправишь, кровь из носа ему надо это срочно, а человек, который дает отмашку на деплой — в самолете... Просто разводишь руками....
Это всего лишь один маленький пример.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"На Марсе сейчас температура -80С" — "не надо вот гнать! был там чтобы вот так говорить ? "
Ты енто к чему? На Марс добраться проблематично.
На Кубе же можно поглядеть своими глазами...
Рекомендую, кстати. Только не в отеле живи, а возьми тачку, погоняй по стране, увидишь как они там живут и страдают
C>Откалиброваная по ППС (Паритет Покупательной Способности) — $3000 в год на человека (хотя полностью достоверных данных нет — ВВФ для Кубы статистику не собирает). Для сравнения — в России это около $15000.
че-то нифига не понимаю я в этих паритетах.
я просто имею в виду — если в мск я мандарин куплю за 10р (к примеру), то в Абхазии я его куплю за рубль. При этом, зп в Абхазии 1000р, а в Москве 10000. Ну и кто мандаринов больше купит?
K>>скорее обратно — все демократические страны называют другие развивающимися. C>Неверно.
неверно
K>>или китай ты произвел в демократии? C>Нет. Китай живёт ОЧЕНЬ бедно — более чем в два раза беднее, чем Россия даже при пересчёте на ППС.
а если без пересчета? давай еще в мерседесах на душу населения доходы померяем? офигительно показательно получится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Демократия в США существует уже более 200 лет. За это время она показала, что в итоге людям надоедает, что их имеют в задницу неграмотные политики, и они избирают того, кто исправляет ситуацию.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
K>>и правильно кстати делают, что не стремятся O>неужели настолько несладкая жизнь у Фиделя?
не знаю, есть ли на Кубе смертная казнь, но я б таких перебезчиков без суда и следствия к стенке, т.к. они способствуют развалу системы. паршивые овцы в стаде...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
НС>Это совсем не означает, что СССР проиграл в следствие отсутствия демократии.
Не означает, там было много факторов помимо этого. Это viellsky привел пример деградации Украины, а я отметил, что если этот факт вообще что-то подтверждает, то скорее мое мнение, чем противоположное.
I>>Поясняю "на пальцах". Смена власти есть один из способов контроля этой власти.
НС>Нет в штатах смены реальной власти, нетути. Если стайка профессиональных политиков, зарабатывающих на жизнь политическим шоу, которое просто ширма. В свое время правящая элита штатов была напугана событиями в России и последствиями великой депрессии, и поэтому вынуждена была уйти с политической сцены. Но власть осталась в их руках.
Мне кажется, мы подразумеваем немного разные вещи. Я, что демократы могут реально смениться на республиканцев и первые из-за этого реально пострадают. Ты, что для стоящих за демократами и республиканцами ничего не изменится и им пофиг. В принципе, одно другому не мешает...
I>>Так другие преобразования тоже ложатся в это русло. Отмена одномандатных округов, отмена выборов губернаторов, отмена порога явки, отмена графы против всех, отмена референдумов... "демократические" процедуры исчезают одна за другой, а власть становится все более бесконтрольной.
НС>Она давно уже на 100% бесконтрольна по отношению к тебе или ко мне. Последнюю возможность народу хоть как то повлиять на власть прикрутил Боря в 93. Все, после 93 в России никакой возможности повлиять обычным людям на власть нет.
Неверно. Была реальная возможность в 1996. Была теоретическая возможность в 2000. Сейчас такой возможности нет, согласен.
НС>А то, что происходит сейчас, это не попытка убрать народный контроль, а боязнь спровоцированного США государственного переворота. Со времен Моссадыка ни одна власть не может чувствовать себя в безопасности, будь она хоть тысячу раз демократической или тысячу раз диктатурой.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
I>>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
F>Интересная логика. Взять одну некоторую черту и сделать ее определяющей.
Ветку с начала прочитать не судьба?
V>>>> Например? Да Украина хотя бы — в СССР была пожалуй самым развитым регионом с огромным потенциалом
I>>>Страны бывшего СССР — это отдельный вопрос. СССР целенаправленно добивали после поражения в холодной войне — это фактор намного более сильный, чем форма правления.
V>>Опа — а вот это как раз таки самый важный(!) фактор. Конкуренция между странами — всегда была, есть и будет. И то, как страна справляется с войнами (торговыми, политическими, какими угодно), способна ли она поставить себя так, чтобы с ней считались, и вести с этой позиции _взаимовыгодные_ отношения — это самое важное.
I>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
Прочитав с начала, вы могли бы заметить, что это viellsky считает эту черту определяющей. Я лишь отмечаю, что эта черта подкрепляет мое мнение.
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>И опять таки ты меня не понял. Я и не настаиваю, что надо разогнать всех, кто плохо работает. Плохо — понятие субъективное. U>Я говорю о лишних звеньях в различных структурах, и в обществе в целом.
Законодательная власть является базовым элементом государственной структуры. Она по определению лишней быть не может, если мы говорим не о монархии.
U>Кстати вот щас подумалось ... Надо создать "платную милицию" По аналогии с платными школами и больницами. Да, можно развернуть обсуждение на счет того, что "получится еще большее расслоение" — богатым будет еще и милиция, а бедным — опять хрен без соли. Богатым себя не считаю, но платные больницы считаю добром.
Платная милиция у нас уже есть. Это — "братки". Нет, "такие водопроводчики нам не нужны!"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний. C>>Мимо. Есть куча контр-примеров.
DH>например?
Да сколько угодно. У Южной Кореи колоний не было. Япония поднялась после войны при отсутствии колоний. Никогда не было колоний у Норвегии, Швейцарии или Австрии. Австралия, Канада или Новая Зеландия также не имели своих колоний, поскольку длительное время сами колониями являлись.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>>И опять таки ты меня не понял. Я и не настаиваю, что надо разогнать всех, кто плохо работает. Плохо — понятие субъективное. U>>Я говорю о лишних звеньях в различных структурах, и в обществе в целом.
I>Законодательная власть является базовым элементом государственной структуры. Она по определению лишней быть не может, если мы говорим не о монархии.
Опять 25 ...
Я ж говорю ЭТА дума нам не нужна. Ключевое слово выделено
И переизбирать ЕЁ ЖЕ, в том же составе, раз в 4 года нет смысла. Почему переизбираем её же (в пределах статистической погрешности) — хз. Можно свалить на менталитет, привычку в конце концов. Давайте сэкономим хотя бы на выборах.
U>>Кстати вот щас подумалось ... Надо создать "платную милицию" По аналогии с платными школами и больницами. Да, можно развернуть обсуждение на счет того, что "получится еще большее расслоение" — богатым будет еще и милиция, а бедным — опять хрен без соли. Богатым себя не считаю, но платные больницы считаю добром.
I>Платная милиция у нас уже есть. Это — "братки". Нет, "такие водопроводчики нам не нужны!"
Да ну. Опять таки я не о том.
Платные врачи тоже "братки"?
В общем, толкуем мы с тобой о разных вещах. Про фому и ерёму, как говорится. Зато есть спор и разные мнения. Которых не хватает нашей доблестной думе.
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Да ладно, все ожевали уже. Зачем вообще выборная власть, да? В России 1000 лет царь был и все отлично было. А потом генсеки назначались пожизненно, за исключением двух. V>Логика-то простая, как сибирский валенок.
Напомнить, чем закончилось правление царей и генсеков? Абсолютная власть у ничтожества и полный развал Империи в 1917 году. Большевики с трудом собрали обратно (почти все) и... допустили аналогичную ошибку. В итоге абсолютная власть у ничтожества и полный развал СССР в 1991 году. Собрать обратно пока не удалось. Теперь Vamp желает наступить на эти же грабли в третий раз?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
DH>>А мне почему то кажется что виновник их успеха не демократия, а наличие колоний. V>У России (что империи, что СССР) тоже с колониями все нормально было. Только они так не назывались. А назывались они Финляндия например. Или там Казахстан.
А РФ — колония Москвы
Я понимаю, что история в школе — предмет сложный, не многим доступный, но можно же хотя бы вики почитать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
V>>Да ладно, все ожевали уже. Зачем вообще выборная власть, да? В России 1000 лет царь был и все отлично было. А потом генсеки назначались пожизненно, за исключением двух. V>>Логика-то простая, как сибирский валенок.
I>Напомнить, чем закончилось правление царей и генсеков? Абсолютная власть у ничтожества и полный развал Империи в 1917 году. Большевики с трудом собрали обратно (почти все) и... допустили аналогичную ошибку. В итоге абсолютная власть у ничтожества и полный развал СССР в 1991 году. Собрать обратно пока не удалось. Теперь Vamp желает наступить на эти же грабли в третий раз?
В Польше была демократия (король выбирался панами), в результате полный развал и поглощение Россией...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не означает, там было много факторов помимо этого. Это viellsky привел пример деградации Украины, а я отметил, что если этот факт вообще что-то подтверждает, то скорее мое мнение, чем противоположное.
Скажем так — Украина наиболее показательный пример того, как развиваются страны с вольно меняемой властью. И то, что сейчас происходит с Украиной (и тот экономический крах, что увидим в ближайшие пару лет) — это как раз следствие "власти, меняемой по закону", чем очень удачно воспользовались США, поставив своих менеджеров. Т.е. я не просто привел пример страны, деградирующей, имея смену власти, но именно пример того, где это послужило одним из важнейших факторов скатывания в глубокий экономический и политический кризис.
Но подчеркну — это всего лишь пример, показывающий следствия, противоположные заявляемым вами.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Я уже устал повторять на этом форуме: все (ВСЕ!) крупные современные развитые страны — демократические. Сама демократия не является гарантией успеха, но при этом она есть необходимое условие. V>Да это самоочевидно. В качестве примера могу привести свой любимый — Финляндию. При царской России — "приют убогого чухонца". Через 50 лет — успешная страна. V>Как же так, а?
Это хороший пример исторической безграмотности.
"Приют убогого чухонца" — это написал Пушкин (руский поэт 19 века, если ты как обычно не в курсе) про северо-запад под властью Шведов. А после того, как туда пришли русские:
Прошло сто лет, и юный град,
Полнощных стран краса и диво,
Из тьмы лесов, из топи блат
Вознесся пышно, горделиво;
Где прежде финский рыболов,
Печальный пасынок природы,
Один у низких берегов
Бросал в неведомые воды
Свой ветхой невод, ныне там
По оживленным берегам
Громады стройные теснятся
Дворцов и башен; корабли
Толпой со всех концов земли
К богатым пристаням стремятся;
В гранит оделася Нева;
Мосты повисли над водами;
Темно-зелеными садами
Ее покрылись острова,
И перед младшею столицей
Померкла старая Москва,
Как перед новою царицей
Порфироносная вдова.
Краткий ликбез по истории Финляндии:
Великое княжество Финляндское было одним из самых развитых регионов Российской империи. Имело широкую автономию. Во время революции 1917 Финляндия получила независимость, благодаря которой избежала катастрофы Гражданской войны. Во вторую мировую воевала на стороне нацистов (без особых успехов, хотя концлагеря в карелии успели понастроить), но своевременная капитуляция позволила избежать разрушительных военных действий на собственной территории.
ПС
По словам знающих людей, по сравнению с городом, который "Полнощных стран краса и диво", большинство европейских столиц выглядят как большие деревни. Со своей стороны, могу подтвердить это в отношении Хельсинки и Стокгольма. После СПб — не впечатлило вообще.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
I>>>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
F>>Интересная логика. Взять одну некоторую черту и сделать ее определяющей.
I>Прочитав с начала, вы могли бы заметить, что это viellsky считает эту черту определяющей. Я лишь отмечаю, что эта черта подкрепляет мое мнение. Irrbis, вы меня ни с кем не путаете? Вы попросили пример страны, имеющей смену власти и при этом деградирующей. И после того, как я привел пример, делаете вывод, что я считаю данный фактор определяющим?? Собственно все мои примеры и замечания сводятся к тому, что я уже сказал:
(Изначальный тезис от sc: "Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем)."
viellsky:
Тем не менее изначальный тезис по сути неверен. Везде есть нюансы — в любых странах, чего то добившихся (и это еще не берем в расчет страны, ниче не добившиеся).
Второе. Здесь нет четкой причинно-следственной связи. Что первично — периодическая смена власти или развитость страны, в том числе система управления, позволяющая это делать?
...поскипал
А вот что пишете в ответ на это вы:
Irrbis: Это другой вопрос, но корреляция налицо.
И что пишу я
viellsky: Честно — в упор не вижу корреляции.
И вы после этого заявляете, что это _для меня_ определяющая черта? По-моему, fmiracle вам очень подходящий пример привел насчет вашего "корреляция налицо"
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Прочитав с начала, вы могли бы заметить, что это viellsky считает эту черту определяющей. Я лишь отмечаю, что эта черта подкрепляет мое мнение.
V> Irrbis, вы меня ни с кем не путаете? Вы попросили пример страны, имеющей смену власти и при этом деградирующей. И после того, как я привел пример, делаете вывод, что я считаю данный фактор определяющим??
Возможно, я неправильно понял ваши слова, которые приводил в цитате выше. Ладно, "проехали".
V>И вы после этого заявляете, что это _для меня_ определяющая черта? По-моему, fmiracle вам очень подходящий пример привел насчет вашего "корреляция налицо".
Здесь скорее другой пример приводить надо. Отчего то среди граждан наименее успешны горькие пьяницы. Является ли алгоколизм определяющим фактором? Не вполне, поскольку и непьющий гражданин тоже может быть бедняком, и алгоколик может быть богачом (например, получив состояние в наследство). Но корреляция между алкоголизмом и бедностью очевидна.
Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
K>>>и правильно кстати делают, что не стремятся O>>неужели настолько несладкая жизнь у Фиделя?
K>не знаю, есть ли на Кубе смертная казнь, но я б таких перебезчиков без суда и следствия к стенке, т.к. они способствуют развалу системы. паршивые овцы в стаде...
Волшебная логика Жратвы нет, работы нет, а того, кто решил задуматься о будущем своих детей (которое с планами фиделя никак не коррелирует) и решил таки чуток пожит как человек (пускай даже и в подвале, прячась от миграционных службы) — тех к стенке.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне кажется, мы подразумеваем немного разные вещи.
Возможно. Я подразумеваю тему топика.
I> Я, что демократы могут реально смениться на республиканцев и первые из-за этого реально пострадают.
Могут. Только влияет это исключительно на участников политтусовки и более ни на кого.
I> Ты, что для стоящих за демократами и республиканцами ничего не изменится и им пофиг.
Конечно, потому что это одни и те же люди
I> В принципе, одно другому не мешает...
Ты тогда уж определись — мы о реальной власти или о маскараде.
I>Неверно. Была реальная возможность в 1996.
Не было. И именно 96 год это со всей ясностью продемонстрировал. Не может при реальной демократии политик с таким чудовищно низким рейтингом выиграть выборы. Результаты были грубо подтасованы. При молчаливом согласии западных демократий.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здесь скорее другой пример приводить надо. Отчего то среди граждан наименее успешны горькие пьяницы. Является ли алгоколизм определяющим фактором? Не вполне, поскольку и непьющий гражданин тоже может быть бедняком, и алгоколик может быть богачом (например, получив состояние в наследство). Но корреляция между алкоголизмом и бедностью очевидна.
Это называется доказательство по аналогии.
I>Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Слиски, грызловы, жириновские, зюгановы и т.д. — пожизенно и будут "править". Где их взять-то, "не этих же" ?
Но был и Гайдар
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Президент сказал "Надо", депутаты в одно слово ответили "Так точно, господин, надо".
Население таких выбрало. Но мозги у народа постепенно меняются.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>любой абсурдный закон примут с участием депутатов. Его бы приняли и без них. Зачем они ? (в том виде, в котором они щас есть).
Вид их постепенно изменится. После реформ Гайдара (Ельцина) не сразу магазины наполнились. Но ведь наполнились.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
Не все успешные страны с "демократическим" строем
Не все страны с "демократическим" строем — успешны
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Мне кажется, мы подразумеваем немного разные вещи. I>> Я, что демократы могут реально смениться на республиканцев и первые из-за этого реально пострадают.
НС>Могут. Только влияет это исключительно на участников политтусовки и более ни на кого.
I>> Ты, что для стоящих за демократами и республиканцами ничего не изменится и им пофиг.
НС>Конечно, потому что это одни и те же люди
I>> В принципе, одно другому не мешает...
НС>Ты тогда уж определись — мы о реальной власти или о маскараде.
Это тоже реальная власть, просто — на своем уровне. Например, избираемый губернатор разве перестает быть реальной властью оттого, что над ним находится президент? Просто его полномочия и возможности выхода за установленные свыше рамки ограничены. Так и здесь. Важно другое: что реальная конкуренция группировок элит (в масштабах страны или губернии — неважно) и их регулярная аппеляция к народу на реальных выборах вынуждает элиты учитывать интересы народа и не допускать беззакония.
I>>Неверно. Была реальная возможность в 1996.
НС>Не было. И именно 96 год это со всей ясностью продемонстрировал. Не может при реальной демократии политик с таким чудовищно низким рейтингом выиграть выборы. Результаты были грубо подтасованы. При молчаливом согласии западных демократий.
С этим никто не спорит. Но при определенных условиях (например, 70-80% поддержке) вполне мог победить Зюганов. Шансы были. В аналогичной ситуации в Белоруссии вопреки подтасовкам и пиару победил Лукашенко.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>А РФ — колония Москвы K>Я понимаю, что история в школе — предмет сложный, не многим доступный, но можно же хотя бы вики почитать.
Непременно почитайте! И поймёте, почему Польша — колония. Узбекистан и т.д.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел... V>Не все успешные страны с "демократическим" строем V>Не все страны с "демократическим" строем — успешны
Уточню — речь конечно же о том, что корреляция как минимум неочевидна
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Недовольные исчезают очень быстро. Кому повезло — добирались на вёслах до США. K>Ага. Счастливо живут в скотских условиях, ...
Они посчитали эти условия не столь плохими, как счасть жить на Кубе.
S>>Так и не всходило оно ещё у казахов.
K>Да и не заходило в общем-то. Живут похуже чем при ссср, но лучше многих на постсоветском пространстве.... K>Можно еще поспорить где лучше живется — там или на той же демократичной Украине
И я про то же. С той лишь разницей, что живут лучше (значительно) чем при СССР.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Коммунистам — респект.
S>>Это напрасно. У них вожди сидели пожизненно. Они против лишь потому, что вождь чужой.
I>Все может быть. Но мне кажется, что они после разрушения СССР стали умнее.
а вот этого быть не может.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
K>>А РФ — колония Москвы K>>Я понимаю, что история в школе — предмет сложный, не многим доступный, но можно же хотя бы вики почитать.
S>Непременно почитайте! И поймёте, почему Польша — колония. Узбекистан и т.д.
Польша с Узбекистаном такие же российские колонии, как Шотландия и Уэльс — английские.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем).
Ага... Вон в США власть периодически меняется законным путем, а результаты — кризис. Так что не так все однозначно.
Другое дело, что при демократии к власти пролезает действительно самый горлопанящий, а не самый деятель. Поэтому теперь пребывание у власти горлопанов увеличилось на 1 год.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
K>>Ну так из свободной демократической Мексики в штаты бегут гораздо больше.
S>Им разрешено бежать. Если разрешить кубинцам...
Да без разницы. На кубе не дают перейти границу кубинские погранцы, в мексике — штатовские. Еще не известно, кто "злее".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Здесь скорее другой пример приводить надо. Отчего то среди граждан наименее успешны горькие пьяницы. Является ли алгоколизм определяющим фактором? Не вполне, поскольку и непьющий гражданин тоже может быть бедняком, и алгоколик может быть богачом (например, получив состояние в наследство). Но корреляция между алкоголизмом и бедностью очевидна.
НС>Это называется доказательство по аналогии.
Там привели одну аналогию, я привел другую...
I>>Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
НС>Для начала корреляцию неплохо доказать.
Из стран с наиболее высоким ВВП и уровнем жизни практически все характеризуются демократическим строем власти.
Из первой тридцатки — двадцать шесть государств с демократическим строем. Плюс три крохотных монархии, сидящие на нефти. И единственный спорный случай — Сингапур. Видно, что наиболее обеспеченными являются либо "демократические" государства, либо живущие исключительно за счет нефти.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Плохо тем, что нет конкуренции. А следовательно можно ничего и не делать, находясь пожизненно у власти. Лучшие результаты показывают страны, где власть периодически меняется (законным путем). LVV>Ага... Вон в США власть периодически меняется законным путем, а результаты — кризис. Так что не так все однозначно.
Кризисы в рыночной экономике будут всегда. Но при наличии этих кризисов, тем не менее я сижу за компом, сделанным частично в Китае, но по американским технологиям. Смотрю в монитор, сделанный по америк. технолог. Пишу в интернет, сделанный в США. Основной софт сделан в США (включая ОС). Тут вот мобильник рядом, который пришел в массы в США сначала. В США власть периодически меняется. Поэтому я делаю выводы, что смена власти способствует прогрессу. Хотя не всегда. В России, в силу разных причин, наверное действительно лучше что-то вроде монархии.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Они посчитали эти условия не столь плохими, как счасть жить на Кубе.
ну, ты прав. живя на Кубе, они не знали что такое скотские условия, узнали в Америке.
S>И я про то же. С той лишь разницей, что живут лучше (значительно) чем при СССР.
ой, насмешил.
Скажем так во времена СССР, если бы мне на выбор спросили где жить — однозначно выбрал бы Ташкент. Там уровень жизни был куда выше чем в центральной России (Москва — не Россия, но тоже было сравнимо вполне). Прибавь сюда почти полное отсутствие зимы....
А вот сейчас — нееееее — нафиг, нафиг.
И опять же, если выбирать между моей жизнью здесь и сейчас — и там в СССР — выбор будет однозначным...
Ну конечно, не будет Свободы, в твоем понимании этого слова, но как бы обойдусь
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>>Кстати, опровержения корреляции между демократическим строем власти и успешностью государства я пока не увидел...
V>>Не все успешные страны с "демократическим" строем V>>Не все страны с "демократическим" строем — успешны V>Уточню — речь конечно же о том, что корреляция как минимум неочевидна
Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
... I>Из первой тридцатки — двадцать шесть государств с демократическим строем. Плюс три крохотных монархии, сидящие на нефти. И единственный спорный случай — Сингапур. Видно, что наиболее обеспеченными являются либо "демократические" государства, либо живущие исключительно за счет нефти.
86 КНР 7722 (Китай)
Вот вам и "экономическое чудо".
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Они посчитали эти условия не столь плохими, как счасть жить на Кубе.
K>ну, ты прав. живя на Кубе, они не знали что такое скотские условия, узнали в Америке.
Ага, они там на кубе мазахисты все — бегут от хорошей жизни
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
K>>Да и не заходило в общем-то. Живут похуже чем при ссср, но лучше многих на постсоветском пространстве.... K>>Можно еще поспорить где лучше живется — там или на той же демократичной Украине
S>И я про то же. С той лишь разницей, что живут лучше (значительно) чем при СССР.
Это в Казахстане?! Ты еще скажи, что в Таджикистане лучше живут, чем при СССР...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>Коммунистам — респект.
S>>>Это напрасно. У них вожди сидели пожизненно. Они против лишь потому, что вождь чужой.
I>>Все может быть. Но мне кажется, что они после разрушения СССР стали умнее.
S>а вот этого быть не может.
Откуда такая уверенность? В любом случае, респект хотя бы потому, что проголосовали против.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>папу с мамой спроси! Они то уж помнят как оно было.
И они помнят, и я помню
Поскольку они были бюджетниками — врачами, то сейчас вспоминают СССР только положительно.
Я тоже имею только положительные воспоминания, хотя меня каждый день под дулом пистолета заставляли одевать пионерский галстук. А главный пионервожатый каждое утро под дулом автомата калашникова заставляла всех пионеров целовать ноги извоянию Зои Космодемьянской во дворе школы, а каждую осень присылали вооруженный наряд милиции и грузили всех в товарные вагоны (заполненность была такая, что сесть было невозможно даже на пол) и везли на картошку...
Тяжело короче было. ты прав.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Да ладно, все ожевали уже. Зачем вообще выборная власть, да? В России 1000 лет царь был и все отлично было. А потом генсеки назначались пожизненно, за исключением двух. V>Логика-то простая, как сибирский валенок.
В России 1000 лет царь был? и все отлично было? Мда, приятно встретить образованного человека...
Здравствуйте, sc, Вы писали:
LVV>>Ага... Вон в США власть периодически меняется законным путем, а результаты — кризис. Так что не так все однозначно.
sc>Кризисы в рыночной экономике будут всегда. Но при наличии этих кризисов, тем не менее я сижу за компом, сделанным частично в Китае, но по американским технологиям. Смотрю в монитор, сделанный по америк. технолог. Пишу в интернет, сделанный в США. Основной софт сделан в США (включая ОС). Тут вот мобильник рядом, который пришел в массы в США сначала. В США власть периодически меняется. Поэтому я делаю выводы, что смена власти способствует прогрессу. Хотя не всегда. В России, в силу разных причин, наверное действительно лучше что-то вроде монархии.
То, что Америка навязывает всему миру свои "идеалы" — это еще не повод утверждать, что эти "идеалы" хороши.
Я — по призванию программер, поэтому без компьютера мне сложно. А вот без мобильника вполне могу обойтись.
И ещё меня в современной так называемой "рыночной" экономике поражает две вещи:
— деление экономики на "реальную" и другую, которую так и хочется назвать нереальной. Кризисы лезут со стороны этой самой нереальной экономики. А истоки ее опять же из Америки... Так что не всякая "рыночная" экономика — благо;
— производители собственно материального продукта — самые бедные люди. Особенно это хорошо видать в производстве продовольствия... Фермеры, блин, бастуют (во франции дело было), поскольку производство продуктов не оплачивается соответствующим образом. Это тоже — не есть хорошо. Производитель при любой рыночной экономике должен жить ХОРОШО...
А еще вчера в новостях: руководители автопромышленности обратились к правительству за помощью. При этом прилетели на собственных самолетах. А рабочих — сокращают.
Так что "рыночная" экономика на самом деле совсем не рыночная...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
C>>"На Марсе сейчас температура -80С" — "не надо вот гнать! был там чтобы вот так говорить ? " K>Ты енто к чему? На Марс добраться проблематично.
Так ведь приборы есть...
K>На Кубе же можно поглядеть своими глазами... K>Рекомендую, кстати. Только не в отеле живи, а возьми тачку, погоняй по стране, увидишь как они там живут и страдают
Какую "тачку"? Импорт машин в Кубу почти равен нулю (немного купишь на считанные доллары в месяц), там население ездит на реставрируемых автомобилях годов так 70-х.
K>че-то нифига не понимаю я в этих паритетах. K>я просто имею в виду — если в мск я мандарин куплю за 10р (к примеру), то в Абхазии я его куплю за рубль. При этом, зп в Абхазии 1000р, а в Москве 10000. Ну и кто мандаринов больше купит?
ППС считается по потребительской корзине. Ты в обычных условиях не будешь покупать тонны мандаринов, зато купишь тонны хлеба.
C>>Нет. Китай живёт ОЧЕНЬ бедно — более чем в два раза беднее, чем Россия даже при пересчёте на ППС. K>а если без пересчета?
А если без пересчёта — то примерно в пять раз беднее.
K>давай еще в мерседесах на душу населения доходы померяем? офигительно показательно получится.
Почитай что-нибудь по экономике, а?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
Хорошо — берем даже с этим вашим убранным и даже положим, что корреляция налицо. Россия — "страна с нефтью", не так ли? Следовательно, несмотря на возможную корреляцию для "стран без нефти", для России она совершенно не важна. Итого — снова возвращаемся к тому, что я сказал — везде нюансы и везде надо смотреть контекстно. Если брать ваш подход, то для стран, богатых ресурсами, выходит своя корреляция — монархия отлично работает согласно вашему же списку.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>не знаю, есть ли на Кубе смертная казнь, но я б таких перебезчиков без суда и следствия к стенке, т.к. они способствуют развалу системы. паршивые овцы в стаде...
Система, от которой бегут, уже обречена на развал.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна.
Как раз таки совершенно неочевидна, зачем обманываете себя и нас? I>Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические".
А как же Люксембург (1-е по удВВП) и Голландия(7-е по удВВП) например? I>Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
А как же Люксембург (1-е по удВВП) и Голландия(7-е по удВВП) например?
и еще — а как же пресловутая Украина и Демократическая республика Конго (5-е с конца место)?
и еще2 — а как насчет демократической Исландии с дутым ВВП, согласно вашей табличке 5-е место по удВВП, которая сейчас первая улетела в трубу?
Irrbis — я вам правда советую — заканчивайте уже натягивать корреляцию туда, где ее нет, да еще и России ее тулить
Проще надо быть, проще... догматы не работают.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В Польше была демократия (король выбирался панами), в результате полный развал и поглощение Россией...
S>А в Германии выбрали Гитлера...
S>Демократия успех не гарантирует.
Как же не гарантирует? Если бы СССР был демократичным государством, то Гитлер бы успешно реализовал свои планы — так что гарантирует, еще как гарантирует...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Приблизительно цифры можно посмотреть здесь
I>Из первой тридцатки — двадцать шесть государств с демократическим строем. Плюс три крохотных монархии, сидящие на нефти. И единственный спорный случай — Сингапур. Видно, что наиболее обеспеченными являются либо "демократические" государства, либо живущие исключительно за счет нефти.
А канделябром за подлоги? Из бросившегося в глаза — Люксембург, Дания, Голландия — 3 страны из 1-й 10-ки без нефти и с монархией.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, sc, Вы писали:
LVV>>>Ага... Вон в США власть периодически меняется законным путем, а результаты — кризис. Так что не так все однозначно.
sc>>Кризисы в рыночной экономике будут всегда. Но при наличии этих кризисов, тем не менее я сижу за компом, сделанным частично в Китае, но по американским технологиям. Смотрю в монитор, сделанный по америк. технолог. Пишу в интернет, сделанный в США. Основной софт сделан в США (включая ОС). Тут вот мобильник рядом, который пришел в массы в США сначала. В США власть периодически меняется. Поэтому я делаю выводы, что смена власти способствует прогрессу. Хотя не всегда. В России, в силу разных причин, наверное действительно лучше что-то вроде монархии.
LVV>То, что Америка навязывает всему миру свои "идеалы" — это еще не повод утверждать, что эти "идеалы" хороши.
Нужно брать не то что навязывается, а лучшее. А хорошего в штатах много. В том числе и то приближение к демократии, которое они имеют.
LVV>Я — по призванию программер, поэтому без компьютера мне сложно. А вот без мобильника вполне могу обойтись.
А я и без компьютера могу обойтись. Можно писать программки на бумаге. Я вообще программер программер
LVV>И ещё меня в современной так называемой "рыночной" экономике поражает две вещи: LVV>- деление экономики на "реальную" и другую, которую так и хочется назвать нереальной. Кризисы лезут со стороны этой самой нереальной экономики. А истоки ее опять же из Америки... Так что не всякая "рыночная" экономика — благо;
На мой взгляд проблема случилась из-за слишком "доступных" кредитов. Взяли больше чем смогли отдать. И если "ужесточить" правила взятия кредитов, то в дальнейшем такого может не случиться. Правда рост экономики тоже замедлится. Но это всегда баланс между замедлением роста и перегретостью экономики.
LVV>- производители собственно материального продукта — самые бедные люди. Особенно это хорошо видать в производстве продовольствия... Фермеры, блин, бастуют (во франции дело было), поскольку производство продуктов не оплачивается соответствующим образом. Это тоже — не есть хорошо. Производитель при любой рыночной экономике должен жить ХОРОШО...
Если они производят то что нужно людям. В условиях отсутствия конкуренции (снижение конкуренции во власти может привести и к снижению конкур. в экономике) можно производить все что угодно, и даже то что совсем никому не нужно.
LVV>А еще вчера в новостях: руководители автопромышленности обратились к правительству за помощью. При этом прилетели на собственных самолетах. А рабочих — сокращают. LVV>Так что "рыночная" экономика на самом деле совсем не рыночная...
А какая рыночная? И если не рыночная, то может стоит к ней стремиться? В штатах рыночная?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так ведь приборы есть...
ага — пиндосы вон по приборам на луну слетали в свое время...
C>Какую "тачку"? Импорт машин в Кубу почти равен нулю (немного купишь на считанные доллары в месяц), там население ездит на реставрируемых автомобилях годов так 70-х.
я вообще-то имел в виду напрокат, но если ты про импорт — только недавно читал в новостях что заключили контракт на наши тазы. или ты уже таз за машину не считаешь?
и вообще причем тут спрос на машины? машина — критерий благосостояния? тогда считай меня живущим за чертой бедности — машину никогда в жизни не куплю ни за какие ковришки.
C>ППС считается по потребительской корзине. Ты в обычных условиях не будешь покупать тонны мандаринов, зато купишь тонны хлеба.
ну а нафиг хлеб, если есть мандарины? (а также дешевые: мясо, рыба, фрукты, вино и т.п.)
вон на руси — жили без картошки до Петра первого (вроде его) и не тужили.
Любая жизнь может стать плохой или хорошей только в сравнении.
Вон набухтели им по "голос америки", что в пиндосии рай — наивные кубинские ребята и поверили. и погребли. пригребли, а раем-то собственно и не пахло... и если раньше было какое-никакое жилье, какой-никакой доход, все это моментом пропало... началось выживание.
C>А если без пересчёта — то примерно в пять раз беднее.
ну если в мерседесах считать — возможно ты и прав
C>Почитай что-нибудь по экономике, а?
Нафига мне твоя экономика? Чтобы умными терминами бросаться (суть которых пояснить не можешь, а можешь дать только умное определение)? Вспомни тему изначального поста.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Приблизительно цифры можно посмотреть здесь
I>>Из первой тридцатки — двадцать шесть государств с демократическим строем. Плюс три крохотных монархии, сидящие на нефти. И единственный спорный случай — Сингапур. Видно, что наиболее обеспеченными являются либо "демократические" государства, либо живущие исключительно за счет нефти.
V>А канделябром за подлоги? Из бросившегося в глаза — Люксембург, Дания, Голландия — 3 страны из 1-й 10-ки без нефти и с монархией.
Ты упал, что ли? Какие это монархии? Ты еще Великобританию монархией назови или Зимбабве демократией...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
V>Хорошо — берем даже с этим вашим убранным и даже положим, что корреляция налицо. Россия — "страна с нефтью", не так ли? Следовательно, несмотря на возможную корреляцию для "стран без нефти", для России она совершенно не важна.
Во-первых, в России маловато удельного количества нефтедолларов, чтобы плевать на все остальное включая форму правления. Это не Катаром или Эмираты с населением в один миллион... Во-вторых, вам нравится будущее страны в виде нефтяного придатка остального мира? Мне — нет.
Итого — снова возвращаемся к тому, что я сказал — везде нюансы и везде надо смотреть контекстно. Если брать ваш подход, то для стран, богатых ресурсами, выходит своя корреляция — монархия отлично работает согласно вашему же списку.
Ага, работает. Тупо продавать нефть и на это жить. Вам нравится такое будущее для России (даже если предположить, что нефти хватит для хорошей жизни)? Мне — нет. А без нефти монархий больше ни на что не хватает, живут в бедности.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. V>Как раз таки совершенно неочевидна, зачем обманываете себя и нас?
Да очевидна, очевидна, достаточно просто статистику посмотреть.
I>>Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". V>А как же Люксембург (1-е по удВВП) и Голландия(7-е по удВВП) например? I>>Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП. V>А как же Люксембург (1-е по удВВП) и Голландия(7-е по удВВП) например?
А вот передергивать не надо. Голландия и Люксембург только называются монархиями, а в реальности вполне себе демократические государства. Вы еще Великобританию в монархии запишите, там ведь тоже королева есть.
V>и еще — а как же пресловутая Украина и Демократическая республика Конго (5-е с конца место)?
Демократия — необходимое условие для процветания, а не достаточное. Все успешные страны — демократические, но не все демократические страны — успешные.
V>и еще2 — а как насчет демократической Исландии с дутым ВВП, согласно вашей табличке 5-е место по удВВП, которая сейчас первая улетела в трубу?
Типа ответить по делу нечего? Пока исландцы лучше нас живут, и намного. Когда станут жить хуже или ВВП упадет хотя бы до уровня китайского, тогда и вспоминайте.
V>Irrbis — я вам правда советую — заканчивайте уже натягивать корреляцию туда, где ее нет, да еще и России ее тулить
Смешно наблюдать. Пытаетесь всеми силами опровергнуть очевидный факт относительно ВВП. И передернуть попробуем с Голландией, и "случайно" перепутаем необходимое условие с достаточным, и Исландию вспомним зачем-то... Может, хватит стараться?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
V>>А канделябром за подлоги? Из бросившегося в глаза — Люксембург, Дания, Голландия — 3 страны из 1-й 10-ки без нефти и с монархией. I>Ты упал, что ли? Какие это монархии? Ты еще Великобританию монархией назови или Зимбабве демократией...
Как какие — конституционные, наследственные и т.п. что тебе не нравится то? Почему ты насильно натягиваешь декортаивные демократии типа США на демократии и опять же местами декоративные, а местами вполне себе монархии снова на демократии? Знаешь — чем дальше, тем больше ты своими постами убеждаешь в том, что для тебя цель — доказать тезис, а не разобрать суть.
I>А вот передергивать не надо. Голландия и Люксембург только называются монархиями, а в реальности вполне себе демократические государства. Вы еще Великобританию в монархии запишите, там ведь тоже королева есть.
Irrbis — вот после этого я с тобой беседовать заканчиываю. Ты уже пару раз переврал меня, а теперь еще и упорно продолжаешь полоскать мозг всем, кто не в курсе и кому лень разобраться. Докладываю последний раз и ветку эту со своей стороны завершаю.
Люксембург — 1-е место по паритетному ввп на душу населения.
Люксембург — конституционная монархия. Глава государства — великий герцог. Согласно конституции, он единолично осуществляет исполнительную власть; определяет порядок организации правительства и его состав, утверждает и обнародует законы,назначает на гражданские и военные должности, командует вооружёнными силами, заключает международные договоры и т. д. Фактически вся исполнительная власть принадлежит правительству, назначаемому великим герцогом в составе председателя (государственного министра) и министров.
И это ты называешь демократией? А не охренел ли ты врать так настырно?
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>А канделябром за подлоги? Из бросившегося в глаза — Люксембург, Дания, Голландия — 3 страны из 1-й 10-ки без нефти и с монархией.
I>>Ты упал, что ли? Какие это монархии? Ты еще Великобританию монархией назови или Зимбабве демократией...
V>Как какие — конституционные, наследственные и т.п. что тебе не нравится то?
То, что в Великобритании или Голландии — демократический строй. С выборной законодательной и исполнительной властью (именно они, а не монарх обладают всей полнотой власти), с разделением властей, с регулярными всеобщими прямыми выборами. От того, что они исторически сохранили короля и название "монархия", суть не меняется.
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — "равный народу") — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.
V>Почему ты насильно натягиваешь декортаивные демократии типа США на демократии и опять же местами декоративные, а местами вполне себе монархии снова на демократии?
Просто потому, что я пользуюсь общепринятым определением, а не пытаюсь подогнать под свою теорию, выдумывая отсутствие демократии в США или Голландии. В отличие от.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
S>А по-моему, ты путаешь причину со следствием...
Во-первых, здесь говорилось не о причинах и следствиях, а только о корреляции. Во-вторых... не согласен. Аргументы, пожалуйста.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
S>>А по-моему, ты путаешь причину со следствием...
I>Во-первых, здесь говорилось не о причинах и следствиях, а только о корреляции. Во-вторых... не согласен. Аргументы, пожалуйста.
Ну, например так: где хорошо живется, там демократия...
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
ZZ>>Остается только надеяться, что президент наложит вето на этот законопроект. LA>А как же!.. Учитывая, что он эту идею и предложил...
вообще-то эта "идея" предлагалась еще при ВВП, например, Грызловым..
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Видимо, т.к. неспособна противостоять факторам извне... Но и враг у нее сильный — согласись?
А причем тут факторы извне? Если человек хам и сволочь и все от него шарахаются, то что — враги в этом виноваты? Точно так же и система. Если система не привлекает огромную массу людей и они от нее бегут, то враги тут ни при чем
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>А вот передергивать не надо. Голландия и Люксембург только называются монархиями, а в реальности вполне себе демократические государства. Вы еще Великобританию в монархии запишите, там ведь тоже королева есть.
V>Irrbis — вот после этого я с тобой беседовать заканчиываю. Ты уже пару раз переврал меня, а теперь еще и упорно продолжаешь полоскать мозг всем, кто не в курсе и кому лень разобраться. Докладываю последний раз и ветку эту со своей стороны завершаю.
Сказать больше нечего?
V>Люксембург — 1-е место по паритетному ввп на душу населения.
V>Люксембург — конституционная монархия. Глава государства — великий герцог. Согласно конституции, он единолично осуществляет исполнительную власть; определяет порядок организации правительства и его состав, утверждает и обнародует законы,назначает на гражданские и военные должности, командует вооружёнными силами, заключает международные договоры и т. д. Фактически вся исполнительная власть принадлежит правительству, назначаемому великим герцогом в составе председателя (государственного министра) и министров.
Опаньки. Люксембург — реальная конституционная монархия, а не формальная. Не знал. Действительно, одна страна из лидеров (правда, с населением 439 тысяч человек) не является демократической. Что дальше? Ну изменился счет с 27-0 на 26-1, корреляция осталась...
V>И это ты называешь демократией? А не охренел ли ты врать так настырно?
C охренением можешь идти туда же... Как про Голландию с Данией мозги полоскать окружающим, что там монархия вместо демократии, так это нормально?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>>>Как мне кажется (если убрать сторонний фактор в виде нефтедолларов) вполне очевидна. Все страны без нефти с высоким удельным ВВП — "демократические". Все "недемократические" страны без нефти, наоборот, имеют низкий удельный ВВП.
S>>>А по-моему, ты путаешь причину со следствием...
I>>Во-первых, здесь говорилось не о причинах и следствиях, а только о корреляции. Во-вторых... не согласен. Аргументы, пожалуйста.
S>Ну, например так: где хорошо живется, там демократия...
В Катаре или Бахрейне тоже хорошо живется, на нефти, а демократии и близко нет...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
C>>Так ведь приборы есть... K>ага — пиндосы вон по приборам на луну слетали в свое время...
И? Ты ещё скажи, что нельзя узнать что такое аппендицит, если им не переболеть.
K>я вообще-то имел в виду напрокат, но если ты про импорт — только недавно читал в новостях что заключили контракт на наши тазы. или ты уже таз за машину не считаешь?
В смысле: на прокат там особо тоже нет машин. Теперь может хоть что-то появится.
K>и вообще причем тут спрос на машины? машина — критерий благосостояния? тогда считай меня живущим за чертой бедности — машину никогда в жизни не куплю ни за какие ковришки.
Машина — это один из компонентов высокого уровня жизни. Как и бытовая техника, компьютеры, доступ в Инет и т.д.
На Кубе разве что медицина очень неплохая для своего уровня.
C>>ППС считается по потребительской корзине. Ты в обычных условиях не будешь покупать тонны мандаринов, зато купишь тонны хлеба. K>ну а нафиг хлеб, если есть мандарины? (а также дешевые: мясо, рыба, фрукты, вино и т.п.)
Если бы большая часть населения питалась в России мандаринами — ППС считался бы по ним.
C>>А если без пересчёта — то примерно в пять раз беднее. K>ну если в мерседесах считать — возможно ты и прав
Блин. Считают не в "мерседесах", а в покупательной способности.
C>>Почитай что-нибудь по экономике, а? K>Нафига мне твоя экономика? Чтобы умными терминами бросаться (суть которых пояснить не можешь, а можешь дать только умное определение)? Вспомни тему изначального поста.
Я могу объяснить все термины. Спрашивай конкретно.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>И это ты называешь демократией? А не охренел ли ты врать так настырно?
Блин, ты ещё Бруней вспомни. Люксембург — он весь размером 50 на 50 километров.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Сказать больше нечего?
Честно? Нечего. Только вот продолжать врать не надо.
I>Как про Голландию с Данией мозги полоскать окружающим, что там монархия вместо демократии, так это нормально?
Дания:
Согласно Конституции и конституционым законам глава государства — король (королева). Формально главе государства принадлежит вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти. Практически с 1901 с введением независимости парламента ветви власти разделены. Король (королева) осуществляет верховную власть через назначаемое правительство, имеет право роспуска парламента. Согласно Конституции, силовые действия против Фолькетинга являются государственной изменой. Король (королева) является верховным главнокомандующим вооружёнными силами Дании.
Так вот король в Дании не избирается, имеет право распустить то, что было избрано, является главнокомандующим и может, пусть и на бумаге, осуществлять все виды власти.
Избирательным правом обладают граждане Дании — мужчины и женщины, достигшие 21 года. Высший орган законодательной власти — однопалатный парламент Дании (фолькетинг), избираемый гражданами страны на 4 года. Решения парламента являются окончательными, он не подотчётен никому.
И что мы видим? Элементы монархии с элементами демократии.
Голландия:
Монарх Нидерландов официально является главой государства, однако делегирует власть кабинету министров.
На практике монарх почти не вмешивается в политическую жизнь, ограничиваясь официальными церемониями, но в то же время имеет определённое влияние на формирование нового правительства после парламентских выборов и на назначение королевских комиссаров в провинциях.
И снова элементы монархии с элементами демократии.
Норвегия
Норвегия — унитарное государство, основанное на принципах конституционной монархии и парламентской демократии. В стране действует конституция 1814 года с рядом позднейших поправок и дополнений. Король является главой государства и исполнительной власти.
И снова то же самое.
Теперь беру с твоего же списка последние 10 стран:
Либерия: Форма правления — республика... 8 ноября 2005 года в стране начались первые после 14-летней гражданской войны президентские выборы. На пост главы государства претендовали бывший футболист Джордж Веа (англ. George Weah) и бывший министр финансов правительства Чарльза Тейлора Эллен Джонсон-Серлиф
Бурунди: Первая конституция Бурунди была принята в 1981 году. Согласно ей главой государства и правительства являлся президент, избираемый на пятилетний срок на прямых всеобщих выборах....Законодательная власть представлена двухпалатным парламентом, состоящим из Национальной Ассамблеи (фр. L'Assemblée Nationale) и Сената[13]. Национальная Ассамблея состоит минимум из 100 членов, избираемых сроком на 5 лет.
Малави — президентская республика. Президент избирается голосованием сроком на 5 лет. Парламент — Национальное собрание. Состав — 193 депутата, избираются на 5 лет голосованием. Политические партии
Гвинея-Бисау — президентская республика
Танзания Республика. Глава государства и глава правительства — президент, избираемый населением на 5-летний срок, с возможностью второго срока подряд.
Демократическая Республика Конго Глава государства — президент, избираемый на 5 лет не более чем на 2 срока.
Сьерра-Леоне После внесения поправок в конституцию в 1971 Сьерра-Леоне была провозглашена республикой, в которой исполнительная власть была возложена на президента.
Мадагаскар ...В результате демократических выборов к власти приходит Социал-демократическая партия во главе с Филибером Циранана. Неоколониалистический режим правительства Цирананы привёл к резкому падению уровня жизни, углублению социальных и этнических противоречий. Страну охватил глубокий экономический кризис, имели место массовые антиправительственные выступления и восстания....В 2002 президентом страны стал крупный промышленник Марк Равалуманана, который начал проводить политику широких хозяйственных и политических реформ и борьбы с коррупцией.
Нигер Государственный строй — республика. Глава государства — президент. Политические партии: (5 штук перечислено)
Йемен Глава государства — президент, избираемый (с 1999 года) прямым всеобщим голосованием на 7 лет.
Итого! 1-я страна — чистая монархия. Всего в 1-м десятке 2 чистых монархии, еще 3 страны с симбиозом монархии+демократии и осталось 5 стран с типа полной демократией.
Из последних же 10 стран — ВСЕ с ПОЛНОЙ демократией.
И я уверяю тебя — если ты пройдешься по всему списку стран — везде будут те страны, которые ты натянешь на демократии.
Зря сюда ты этот метод притащил — не работает он и хватит уже правда тут всем пудрить мозг и искать корреляцию там, где ее реально нет. То, что есть — это везде свое собственное, особое устройство власти, при том, что тупая демократия с выборами главного в виде президента — не дает вообще никакой корреляции с уровнем жезни, лишь белый шум.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>А канделябром за подлоги? Из бросившегося в глаза — Люксембург, Дания, Голландия — 3 страны из 1-й 10-ки без нефти и с монархией.
I>>>Ты упал, что ли? Какие это монархии? Ты еще Великобританию монархией назови или Зимбабве демократией...
V>>Как какие — конституционные, наследственные и т.п. что тебе не нравится то?
I>То, что в Великобритании или Голландии — демократический строй. С выборной законодательной и исполнительной властью (именно они, а не монарх обладают всей полнотой власти), с разделением властей, с регулярными всеобщими прямыми выборами. От того, что они исторически сохранили короля и название "монархия", суть не меняется.
Палата лордов (англ. House of Lords) — высшая палата Парламента Великобритании. Парламент также включает Суверена и нижнюю палату, т. н. палату представителей. В палате лордов 730 членов. Палата лордов не выборная, состоит из двух архиепископов, 24 епископов Англиканской церкви («лорды духовные») и 706 членов пэрства («лорды светские»). Лорды духовники присутствуют, пока они занимают церковные должности, а Lords Temporal служат пожизненно. Члены палаты лордов называются «лорды парламента».
(c)Вики
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>И это ты называешь демократией? А не охренел ли ты врать так настырно? C>Блин, ты ещё Бруней вспомни. Люксембург — он весь размером 50 на 50 километров.
Следую целиком и полностью методике автора.
C>Можешь пример большой страны привести?
Так я не понял — мы снова скатываемся на нюансы? Дескать, если страна такая то, то так-то, а если такая-то, то сяк-то? А я о чем речь веду то — как раз об этом — что везде надо смотреть контекстно. Вы же тут только натягиванием и занимаетесь — дескать давайте нефтяные страны не брать или давайте маленькие страны не брать или давайте конституционную монархию демократией называть. Или давайте болт забьем на то, что все страны внизу списка чистые демократии. Завязывайте уже с натягательством
DH>>>Во вторых смысл моего сообщение в том, что в америке нет и никогда небыло деревень. C>>Это, мягко говоря, бред.
DH>О ещё один. Ты тоже считаешь скопище одноэтажных домиков деревней?
В Северной Каролине такие домики стоят на расстоянии 0 метров друг от друга по территории всего штт без единой явной границы между городами/поселками/communities. Типичная Америка — это одна большая деревня
То есть да, там нет деревни в нашем понимании, но в целом — это таки деревня
DH>Что за стандартная застройка? ты показал мне дом высшего-среднего класса. Покажи теперь дома среднего, низшего-среднего класса, низших классов. Найди %ое соотношение этих классов в США, вот тогда и поговорим о "стандарте". Я пока что нашёл что ок. 13% жителей США имеют доход менее 10к в год, явно на тот домик не хватит.
Хватит. Ключевое слово: ипотека. Которая там, как ни странно, работает. Более того, указаный на фотографии дом — самый, что ни на есть среднего класса (кривая некапитальная постройка)
В 98-м я жил в семье, у которой глава семьи работал в собственой автомастерской, его супруга работала секретарем, и у них бло двое детей, 11-и и 14-и лет. Дом: капитальная кирпичная постройка, 4-bedroom, 3-bathroom, 3-livingroom house. В Северной Каролине, далеко не самом богатом штате.
Большое коичество домов вокруг было примерно в стиле того, что было приведено на картинке, а народ там жил далеко не богатый.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>т.е. наш дачный посёлок это деревня?
Дачный поселок не является деревней и вообще населенным пунктом, дома в нем не имеют почтового адреса, прописаться, пардон, зарегистрироваться нельзя, да и живут в нем не постоянно.
DH>кем?
Всем. От газонокосильщика до финансиста.
DH>и ты пересмотрел все улицы в штатах?
Я на них насмотрелся в реале до тошноты. От черного гетто до городка мультимиллионеров.
DH>Что за стандартная застройка? ты показал мне дом высшего-среднего класса.
Не смеши, это именно стандартная постройка, в дорогом штате NJ стоит порядка 400-500К, таких навалом построено и живут в них самые обычные работяги с доходом на семью в 100К.
DH>Покажи теперь дома среднего, низшего-среднего класса, низших классов.
За все штаты врать не буду, покажу только для известной мне поднуеркщины
Дом для высшего класса Дом для высшего среднего класса Дом для среднего класса Дом для низшего среднего Дом для бедноты
DH>Найди %ое соотношение этих классов в США
Какое это отношение имеет к массовой застройке и количеству домов?
DH>Я пока что нашёл что ок. 13% жителей США имеют доход менее 10к в год, явно на тот домик не хватит.
1) Я даже не знаю, что надо делать, что бы иметь такой доход. Наверное за пособием в очереди стоять. Мексы, заразы, за меньше чем 15/час работать не хотят, морду кривят.
2) Говорить за все штаты бессмысленно, доходы и цены на дома весьма сильно различаются от штата к штату. Там где живут эти с доходом <10K дом может вообще стоить 5К влегкую.
DH>И потом красиво обкрашенный дом — совсем не значит чо внутри он давно трухлявый.
Именно поэтому я полные тебе ссылки привел. Кстати, ты забываешь самый главный критерий цены — город в котором дом стоит, в частности преступность, качество школ, расовый состав. Это куда как сильнее влияет на цену. Можно переехать через речку и купить точно такой же дом в два раза дешевле.
Если интересно, можешь поиграться с поиском на http://www.zillow.com и найти ответы на любые интересующие тебя вопросы. Можешь так же попытаться найти гетто, из которого захотелось бы переехать в российскую деревню.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Видите ли, пока одна группировка будет пытаться создавать "видимость", вторая может просто слить ее этим же низам. Что, вполне себе, и наблюдается.
Если они примерно равны по силе, то это практически не возможно. Ничего подобного не наблюдается. Если я заблуждаюсь, укажите на признаки.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ты будешь ко мне великодушен, если я тебе насру в душу?
Тебе срут в душу люди, которые не согласны жить в нищете ради великой идеи?
I>>Сказать больше нечего? V>Честно? Нечего. Только вот продолжать врать не надо.
Кто бы говорил
I>>Как про Голландию с Данией мозги полоскать окружающим, что там монархия вместо демократии, так это нормально?
V>Дания:
V>
V>Согласно Конституции и конституционым законам глава государства — король (королева). Формально главе государства принадлежит вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти. Практически с 1901 с введением независимости парламента ветви власти разделены. Король (королева) осуществляет верховную власть через назначаемое правительство, имеет право роспуска парламента. Согласно Конституции, силовые действия против Фолькетинга являются государственной изменой.
V>Король (королева) является верховным главнокомандующим вооружёнными силами Дании.
А теперь смотрим, что там в реальности.
Формально главе государства принадлежит вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти. Практически с 1901 с введением независимости парламента ветви власти разделены. Высший орган законодательной власти — однопалатный парламент Дании (фолькетинг), избираемый гражданами страны на 4 года. Решения парламента являются окончательными, он не подотчётен никому.
Практически, это демократия, а не декларируемая монархия.
V>И что мы видим? Элементы монархии с элементами демократии.
Демократия (греч. δημοκρατία — "равный народу") — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
Подходит? Да.
Монархия (греч. μοναρχία — «единовластие») — форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану…) и обычно передаётся по наследству.
Подходит? Нет. Даже близко не подходит.
Демократия есть, монархии не видно.
V>Голландия: V>
V>Монарх Нидерландов официально является главой государства, однако делегирует власть кабинету министров.
V>На практике монарх почти не вмешивается в политическую жизнь, ограничиваясь официальными церемониями, но в то же время имеет определённое влияние на формирование нового правительства после парламентских выборов и на назначение королевских комиссаров в провинциях.
Смотрим дальше, что у нас на практике.
На практике монарх почти не вмешивается в политическую жизнь, ограничиваясь официальными церемониями, но в то же время имеет определённое влияние на формирование нового правительства после парламентских выборов и на назначение королевских комиссаров в провинциях.
Парламент состоит из двух палат: первой (75 мест) и второй (150 мест). Вторая палата, обладающая основной властью, избирается всеобщим прямым голосованием на 4 года (последние выборы состоялись 22 ноября 2006 года).
V>И снова элементы монархии с элементами демократии.
Аналогично. Демократия есть. Монархии нет.
V>Норвегия V>
V>Норвегия — унитарное государство, основанное на принципах конституционной монархии и парламентской демократии. В стране действует конституция 1814 года с рядом позднейших поправок и дополнений. Король является главой государства и исполнительной власти.
Стортинг избирается раз в четыре года путём всеобщего демократического тайного голосования по пропорциональной избирательной системе. Глава Стортинга — премьер-министр, которым становится лидер победившей на выборах в парламент партии.
V>И снова то же самое.
Да, снова то же самое. Страной правит выбираемый народом премьер-министр, а монарх играет роль "свадебного генерала". "Монархия" здесь только в наименовании страны и старинных декларациях...
Резюме: считать эти страны монархическими, а не демократическими можно только, если очень хочется подогнать факты под свое мнение.
<пропустил, времени нет, отвечу позже>
V>Итого! 1-я страна — чистая монархия. Всего в 1-м десятке 2 чистых монархии, еще 3 страны с симбиозом монархии+демократии и осталось 5 стран с типа полной демократией. V>Из последних же 10 стран — ВСЕ с ПОЛНОЙ демократией.
Итого, поздравляю с очередным передергиванием. Реально ты нашел только одну страну с симбиозом (Люксембург), но умудрился выдать ее за пять, причем две даже с чистой (надо полагать, абсолютной) монархией. Молодец! Далеко пойдешь...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Итого! 1-я страна — чистая монархия. Всего в 1-м десятке 2 чистых монархии, еще 3 страны с симбиозом монархии+демократии и осталось 5 стран с типа полной демократией.
Нету в Европе абсолютных монархий кроме Ватикана. Даже Люксембург — не абсолютная монархия.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
C>>Можешь пример большой страны привести? V>Так я не понял — мы снова скатываемся на нюансы? Дескать, если страна такая то, то так-то, а если такая-то, то сяк-то?
Во-первых, перечитай моё изначальное утверждение.
Во-вторых:
Luxembourg is a parliamentary democracy headed by a constitutional monarch. Under the constitution of 1868, executive power is exercised by the Governor and the cabinet, which consists of several other ministers. The Governor has the power to dissolve the legislature and reinstate a new one, as long as the Governor has judicial approval. However, since 1919, sovereignty has resided with the Supreme Court.[12]
Legislative power is vested in the Chamber of Deputies, a unicameral legislature of sixty members, who are directly elected to five-year terms from four constituencies. A second body, the Council of State (Conseil d'État), composed of twenty-one ordinary citizens appointed by the Grand Duke, advises the Chamber of Deputies in the drafting of legislation.[13]
Т.е. достаточно стандартная конституционная монархия, где монарх имеет исполнительную власть, но законодательная и судебная власти являются автономными. Вдобавок, именно парламент в Люксембурге утверждает бюджет.
V>А я о чем речь веду то — как раз об этом — что везде надо смотреть контекстно. Вы же тут только натягиванием и занимаетесь — дескать давайте нефтяные страны не брать или давайте маленькие страны не брать или давайте конституционную монархию демократией называть.
Конституционная монархия — ЭТО И ЕСТЬ ДЕМОКРАТИЯ!!!!! Блин, иди историю учи: "The Queen reigns but doesn't rule".
Признаками абсолютной монархии являются:
1) Отсутствие разделения ветвей власти.
2) Отсутствие Конституции (в явной или неявной форме), либо невозможность её заставить монарха её выполнять.
3) Прекращение действия или ограничение выборных органов местного самоуправления.
Первый пункт не соблюдается НИ В ОДНОЙ европейской монархии.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А теперь смотрим, что там в реальности.
I>
I>Формально главе государства принадлежит вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти. Практически с 1901 с введением независимости парламента ветви власти разделены. Высший орган законодательной власти — однопалатный парламент Дании (фолькетинг), избираемый гражданами страны на 4 года. Решения парламента являются окончательными, он не подотчётен никому.
I>Практически, это демократия, а не декларируемая монархия.
А формально — чистая монархия. И что?
I>
I>Демократия (греч. δημοκρατία — "равный народу") — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
I>Подходит? Да.
Да, подходит, правда с оговорками — т.к. монарха не выбирают.
I>
I>Монархия (греч. μοναρχία — «единовластие») — форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану…) и обычно передаётся по наследству.
I>Подходит? Нет. Даже близко не подходит.
Да — причем полностью: "главе государства принадлежит вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти."
I>Демократия есть, монархии не видно.
И демократия есть и монархия есть.
V>>Голландия:
I>Аналогично. Демократия есть. Монархии нет.
Аналогично — и демократия и монархия.
V>>Норвегия V>>
V>>Норвегия — унитарное государство, основанное на принципах конституционной монархии и парламентской демократии. В стране действует конституция 1814 года с рядом позднейших поправок и дополнений. Король является главой государства и исполнительной власти.
I>
I>Стортинг избирается раз в четыре года путём всеобщего демократического тайного голосования по пропорциональной избирательной системе. Глава Стортинга — премьер-министр, которым становится лидер победившей на выборах в парламент партии.
V>>И снова то же самое.
I>Да, снова то же самое. Страной правит выбираемый народом премьер-министр, а монарх играет роль "свадебного генерала". "Монархия" здесь только в наименовании страны и старинных декларациях...
Ну если для тебя обладатель исполнительной власти — свадебный генерал, то тогда да. Очередное натягивание засчитываем.
I>Резюме: считать эти страны монархическими, а не демократическими можно только, если очень хочется подогнать факты под свое мнение.
Да ну? Сам то понял, что сказал?
V>>Итого! 1-я страна — чистая монархия. Всего в 1-м десятке 2 чистых монархии, еще 3 страны с симбиозом монархии+демократии и осталось 5 стран с типа полной демократией. V>>Из последних же 10 стран — ВСЕ с ПОЛНОЙ демократией.
I>Итого, поздравляю с очередным передергиванием. Реально ты нашел только одну страну с симбиозом (Люксембург), но умудрился выдать ее за пять, причем две даже с чистой (надо полагать, абсолютной) монархией. Молодец! Далеко пойдешь...
Еще раз. Матч — 1-я десятка против последней:
1-я десятка: 2 чистые монархии: Люксембург, Катар, 3 неполных демократии (уговорил — забьем на монархов там) — Голландия, Дания, Норвегия, 5 полных демократий
последняя десятка: 10 полных демократий
А теперь скажи ка мне, какова корреляция с демократией по этим 20 странам? Да мне даже пофик — пусть монархии станут демократиями — скажи, какова корреляция будет в этом случае?
Ответ любой математик тебе выдаст сразу же.
И я тебе его сказал — никакая, шум и все.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>Практически, это демократия, а не декларируемая монархия. V>А формально — чистая монархия. И что?
Что такое "чистая монархия"? Определение в студию.
Я знаю следующие термины: "абсолютная монархия", "конституционная монархия". Что такое "чистая монархия" мне неизвестно.
V>1-я десятка: 2 чистые монархии: Люксембург, Катар, 3 неполных демократии (уговорил — забьем на монархов там) — Голландия, Дания, Норвегия, 5 полных демократий
Нет. В первой десятке только одно недемократическое государство — Катар. Как исключение — его жители вдруг получили золотой дождь, идущий с неба.
V>последняя десятка: 10 полных демократий
И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. В первой десятке только одно недемократическое государство — Катар. Как исключение — его жители вдруг получили золотой дождь, идущий с неба.
... C>И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое.
Итак, как ты сам написал, и не необходимое тоже.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>А формально — чистая монархия. И что?
То, что реальная заслуга принадлежит выборным органам, а не монарху, который практически ничего не делает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое. LL>Итак, как ты сам написал, и не необходимое тоже.
Не, ну если на каждого жителя в год вдруг по $60000 нефти качать будут — то можно вообще без демократий жить. Это понятно, но неинтересно.
Только в долгосрочной перспективе всё равно фигня выходит — проверно Испанией.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Как же не гарантирует? Если бы СССР был демократичным государством, то Гитлер бы успешно реализовал свои планы — так что гарантирует, еще как гарантирует...
Или его вообще бы не было. Гадание на кофейной гуще.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не, ну если на каждого жителя в год вдруг по $60000 нефти качать будут — то можно вообще без демократий жить.
На самом деле качать нефть даже лучше без демократий. Так меньше приходится с народом делиться. Ни к чему это, глупости одни.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Первый пункт не соблюдается НИ В ОДНОЙ европейской монархии.
И что? Я лишь показал, что корреляции с демократией, а уж тем более с максимально выборными типами устройства нет. Дальше то что ты хочешь сказать?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое.
Кончено конечно — если не выборы монарха, так выборы парламента, если не выборы парламента, так выборы старшего по подъезду — но демократия непременно везде будет представленна.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Кончено конечно — если не выборы монарха, так выборы парламента, если не выборы парламента, так выборы старшего по подъезду — но демократия непременно везде будет представленна.
Ээээ, вы говорите о выборности власти, которая реально управляет страной или о ЖЭК-ах?
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>По словам знающих людей, по сравнению с городом, который "Полнощных стран краса и диво", большинство европейских столиц выглядят как большие деревни. Со своей стороны, могу подтвердить это в отношении Хельсинки и Стокгольма. После СПб — не впечатлило вообще.
Это на вкус и цвет... Меня, наоборот, Питер после Хельсинки и Стокгольма сильно разочаровал.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
C>>И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое. V>Кончено конечно — если не выборы монарха, так выборы парламента, если не выборы парламента, так выборы старшего по подъезду — но демократия непременно везде будет представленна.
Именно. Ты можешь назвать бизнесмена Васю хоть королём подъезда, но в демократическом государстве реальную власть будет иметь именно выборный старший по подъезду. А Вася будет перерезать ленточки на торжественных мероприятиях.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>А формально — чистая монархия. И что? O>То, что реальная заслуга принадлежит выборным органам, а не монарху, который практически ничего не делает.
Нет — и все же, что с того? Где обещанная корреляция?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
I>>>Практически, это демократия, а не декларируемая монархия. V>>А формально — чистая монархия. И что? C>Что такое "чистая монархия"? Определение в студию.
Монархия, чистая от демократии
C>Нет. В первой десятке только одно недемократическое государство — Катар. C>Как исключение — его жители вдруг получили золотой дождь, идущий с неба.
Знаете, ваша фраза звучит, как: среди фиолетового, оттенков синих, серого и красного цветов, лишь один не синий. Да и то потому, что красный не смывается.
C>И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое.
Здрасте. А теперь возвращаемся к нашим баранам. Я утверждаю, что никакой корреляции у успехов стран с их демократичностью нет. Так же я утверждаю, что зависимости со степенью выборности (чем больше субъектов права выбирается, тем успешнее) так же нет. Так что подход к вопросу сокращения выборных должностей, увеличения сроков с позиции "чем демократичнее, тем лучше" неверен. Теперь понятно?
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>А причем тут факторы извне? Если человек хам и сволочь и все от него шарахаются, то что — враги в этом виноваты? Точно так же и система. Если система не привлекает огромную массу людей и они от нее бегут, то враги тут ни при чем
я что спорю? до 80х ссср успешно справлялся с этим извне, потом вот не справился. не спорю, что это его проблемы, а не пиндосии.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Тебе срут в душу люди, которые не согласны жить в нищете ради великой идеи?
если та идея мне представится великой — то определенной.
или как вариант, если это будет представлять потенциальную угрозу для меня — опять же — ага.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
C>>Что такое "чистая монархия"? Определение в студию. V>Монархия, чистая от демократии
Тогда это "абсолютная монархия". В Европе их ровно одна штука — Ватикан.
Основной признак абсолютной монархии — это отсутствие разделения властей, с монархом, имеющим верховную власть. В Европе таких стран уже почто 100 лет как нет.
C>>Как исключение — его жители вдруг получили золотой дождь, идущий с неба. V>Знаете, ваша фраза звучит, как: среди фиолетового, оттенков синих, серого и красного цветов, лишь один не синий. Да и то потому, что красный не смывается.
Примерно. На практике бывают исключения, когда условия
C>>И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое. V>Здрасте. А теперь возвращаемся к нашим баранам. Я утверждаю, что никакой корреляции у успехов стран с их демократичностью нет.
Приведи пример большого государства, достаточно долгое время поддерживающего хорошее благосостояние своего населения.
V>Так же я утверждаю, что зависимости со степенью выборности (чем больше субъектов права выбирается, тем успешнее) так же нет. Так что подход к вопросу сокращения выборных должностей, увеличения сроков с позиции "чем демократичнее, тем лучше" неверен. Теперь понятно?
Да понятно, только вот неверно.
I>>Обе страны в итоге докатились до сильного кризиса и вырождения власти, которые закончились катастрофой.
НС>Неизвестно еще чем закончится теперешняя эпоха — современная западная либеральная демократия штука весьма молодая.
А что, в России современная западная либеральная демократия? Мне казалось у нас "свой путь"...
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Нет — и все же, что с того? Где обещанная корреляция?
Корреляция простая. Выборная реальная власть лучше справляется с управлением страной.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Так в чем же заключается твоя Великая Идея?
тушканчики должны обязательно прыгать кругами и по часовой стрелке.
хвост долже быть выкрашен в зеленый цвет.
и при этом они должны разговаривать. и непременно по китайски.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>>>>А канделябром за подлоги? Из бросившегося в глаза — Люксембург, Дания, Голландия — 3 страны из 1-й 10-ки без нефти и с монархией.
I>>>>Ты упал, что ли? Какие это монархии? Ты еще Великобританию монархией назови или Зимбабве демократией...
V>>>Как какие — конституционные, наследственные и т.п. что тебе не нравится то?
I>>То, что в Великобритании или Голландии — демократический строй. С выборной законодательной и исполнительной властью (именно они, а не монарх обладают всей полнотой власти), с разделением властей, с регулярными всеобщими прямыми выборами. От того, что они исторически сохранили короля и название "монархия", суть не меняется.
LL>
LL>Палата лордов (англ. House of Lords) — высшая палата Парламента Великобритании. Парламент также включает Суверена и нижнюю палату, т. н. палату представителей. В палате лордов 730 членов. Палата лордов не выборная, состоит из двух архиепископов, 24 епископов Англиканской церкви («лорды духовные») и 706 членов пэрства («лорды светские»). Лорды духовники присутствуют, пока они занимают церковные должности, а Lords Temporal служат пожизненно. Члены палаты лордов называются «лорды парламента».
Хотя палата не выбирает премьер-министра, она косвенно управляет премьерством. По соглашению, премьер ответственен и должен пользоваться поддержкой палаты. Поэтому при освобождении места, Суверен выбирает того, кто может получить поддержку палаты — обычно глава крупнейшей партии в нижней палате. (Глава второй обычно Глава оппозиции.) Сейчас по соглашению премьер обычно член палаты общин, а не лордов.
Хотя законодательство может быть введено любой из палат, билли обычно происходят из палаты общин.
Палата общин — демократически избираемый орган, состоящий из 646 членов, известных как «Члены Парламента» или «MPs». Члены выбираются по системе first past the post на ограниченный срок, и исполняют обязанности до роспуска парламента (максимум — пять лет). Каждый член избирается и представляет избирательный округ, constituency. Членами палаты являются большинство правительственных министров и премьер-министра с 1902 (исключая сэра Алека Дугласа-Хьюма в 1963 — его попросили образовать правительство, будучи 14-м Earl of Home, но через несколько дней он отказался от пэрства и стал членом палаты общин).
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Видите ли, пока одна группировка будет пытаться создавать "видимость", вторая может просто слить ее этим же низам. Что, вполне себе, и наблюдается. HC>Если они примерно равны по силе, то это практически не возможно. Ничего подобного не наблюдается. Если я заблуждаюсь, укажите на признаки.
Здесь я уже пас, извините. Я не очень могу фантазировать на фантазиях. Может лучше Вы покажите пример группировок, которые договарились и теперь дурачат низы?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
K>>>Ну я работаю в _И_Х_ конторе. Знал бы ты какая тут бюрократия.... IK>>Какая? K>Мягко говоря — большая. Я выше писал, что вопросы решаются элементарные по месяцу. K>К примеру слетит что у пользователя, исправишь, кровь из носа ему надо это срочно, а человек, который дает отмашку на деплой — в самолете... Просто разводишь руками.... K>Это всего лишь один маленький пример.
Ну так, большая контора — большая бюрократия. Главное, что бы "пользователь" был счастлив.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В Польше была демократия (король выбирался панами), в результате полный развал и поглощение Россией... S>А в Германии выбрали Гитлера...
Когда избранная власть начинает уничтожать политических оппонентов, я бы это назвал узурпацией. В итоге — диктатура. S>Демократия успех не гарантирует.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
НС>>Неизвестно еще чем закончится теперешняя эпоха — современная западная либеральная демократия штука весьма молодая.
_>А что, в России современная западная либеральная демократия?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Это тоже реальная власть, просто — на своем уровне.
Эта власть не определяет направление движения страны, мы ведь об этом говорим, не так ли?
I> Важно другое: что реальная конкуренция группировок элит (в масштабах страны или губернии — неважно) и их регулярная аппеляция к народу на реальных выборах вынуждает элиты учитывать интересы народа и не допускать беззакония.
Я, видимо, плохо объясняю. Нет элит, есть одна элита, и она внутри страны ни с кем не конкурирует, конкретно в штатах последняя конкуренция закончилась в 1865 году, в России в 1993. Сейчас в штатах конкурируют политики за право на 4 года оказаться у кормушки, но они не элита, они не определяют стратегию.
Реальная конкуренция происходит в основном между элитами разных стран. Отсюда и контакты на международном уровне неизмеримо жестче, чем маскарадное оплевывание в предвыборном шоу, и льется при этом реальная кровь, и фигурируют совсем совсем другие бабки.
I>С этим никто не спорит. Но при определенных условиях (например, 70-80% поддержке) вполне мог победить Зюганов.
Нет, не мог.
I> Шансы были.
Не было.
I> В аналогичной ситуации в Белоруссии вопреки подтасовкам и пиару победил Лукашенко.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Там привели одну аналогию, я привел другую...
Можно пальцем показать, где в письме, на которое ты отвечал, аналогия?
НС>>Для начала корреляцию неплохо доказать.
I>Из стран с наиболее высоким ВВП и уровнем жизни практически все характеризуются демократическим строем власти.
Это и есть демагогия. "Одновременно с" не означает "в следствие". Почему, к примеру, логическая связь не обратная — демократия там потому что страны успешные, а не страны успешные потому что демократия?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>я вообще-то имел в виду напрокат, но если ты про импорт — только недавно читал в новостях что заключили контракт на наши тазы. или ты уже таз за машину не считаешь? C>В смысле: на прокат там особо тоже нет машин.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LVV>>То, что Америка навязывает всему миру свои "идеалы" — это еще не повод утверждать, что эти "идеалы" хороши. I>Я такого не утверждаю. Но демократический строй — вещь полезная и реально работает. Отказываться только потому, чтобы быть непохожими на других?
Мы и так всегда были не похожи на других. Поэтому всегда и во все времена нас считали врагами. Даже сейчас, когда мы вроде уже совсем стали похожи на остальной мир (демократия ж, блин, у нас уже вовсю рулит!), и то Россию считают потенциальным врагом и обкладывают системами ПРО.
Демократия — это полная лажа! Рулит отнюдь не выбранный "демократическим" путем, а теневой кукловод. Которого и не видать нифига — сильно умный и не показывается наружу. Кукловод — не обязательно один человек, вполен себе группа (может быть и большая) заинтересованных людей. Не зря же следаки имеют поговорку "смотри, кому выгодно". То есть внешняя сторона преступления может прекрасно быть просто кином...
Так и демократия — кино для народа...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Демократия — это полная лажа! Рулит отнюдь не выбранный "демократическим" путем, а теневой кукловод. Которого и не видать нифига — сильно умный и не показывается наружу.
Как-то он плохо маскируется, если каждый второй РСДНщик о нем знает.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ага, они там на кубе мазахисты все — бегут от хорошей жизни
K>Чего вот Политковские всякие горлопанили? Плохо жилось в СССР? Посмотри ее биографию для интереса...
Да че ты с темы съежаешь — мы о кубе говорим
А про политковскую ваще ничего не знаю, никогда ничего не читал от нее и не слышал, так что мне все равно что она там горлопанила.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Вы как решили, что если палата высшая, то и вся власть у нее.
...
IK>
IK>Палата общин — демократически избираемый орган, состоящий из 646 членов, известных как «Члены Парламента» или «MPs». Члены выбираются по системе first past the post на ограниченный срок, и исполняют обязанности до роспуска парламента (максимум — пять лет). Каждый член избирается и представляет избирательный округ, constituency. Членами палаты являются большинство правительственных министров и премьер-министра с 1902 (исключая сэра Алека Дугласа-Хьюма в 1963 — его попросили образовать правительство, будучи 14-м Earl of Home, но через несколько дней он отказался от пэрства и стал членом палаты общин).
Это всего-навсего говорит о том, что Британия постепенно движется к демократии, хотя пока и очень далека от нее. Что ж, не будем ее осуждать, но она могла бы это сделать несколько быстрее, чем за полтысячи лет. То ли дело Россия, где нет никаких подобных рудиментов феодализма!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>И что? Никто не утверждал, что демократия — это достаточное условие. Оно просто необходимое. LL>>Итак, как ты сам написал, и не необходимое тоже. C>Не, ну если на каждого жителя в год вдруг по $60000 нефти качать будут — то можно вообще без демократий жить. Это понятно, но неинтересно. C>Только в долгосрочной перспективе всё равно фигня выходит — проверно Испанией.
Ночной Смотрящий несколько выше сделал абсолютно, на мой взгляд, верное замечание — не там хорошо, где демократия работает, а демократия может работать только там, где хорошо. Вот эту фишку и ты, и твои единомышленники никак не можете понять. Везде, где становится плохо, демократии приходится подвинуться. А там, где плохо постоянно, от демократии вообще толку нет — проверено Африкой и Южной Америкой.
Логика апологетов демократии как "серебряной пули" сильно напоминает логику пацана-чайника, на все имеющиеся деньги покупающего древнюю БМВ-семерку или Ауди-А8, из соображений, что хорошая машина и ездить должна хорошо. Когда он потом стоит на обочине с открытым капотом вдалеке от ближайшего сервиса, и соображает, во что обойдется один только эвакуатор, не говоря уж о ремонте и запчастях, до него начинает постепенно доходить, что он где-то просчитался, и что недорогая "нашемарка", а то и простой не новый Жигуль, куда больше соответствуют его возможностям и потребностям. Просто по деньгам, которые имеет смысл тратить на тачку.
Так же и вы, дорогие товарищи, считаете, что если завести крутую демократию ("необходимое условие", типа ауди-восьмерки), то и все остальное приложится само, и будет клево и круто. Как в Нидерландах. Или, допустим, в Швеции. При этом сами вы находитесь ни разу не в Швеции и не в Нидерландах, а в стране, по ВВП на душу населения расположенной между Уругваем и Чили. Так вот, и в Уругвае, и в Чили демократия вроде бы есть, а крутой клёвости почему-то нет, как и в подавляющем большинстве стран мира, но это ни на какие мысли вас не наталкивает, хотя, вообще говоря, должно бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>Грустно. Хотя этого следовало ожидать. I>Коммунистам — респект.
Вы проектами когда-нибудь управляли или чем-нибудь большим? Уже сто раз обсуждали. 4 года для президента это ничтожный срок правления. Пусть хоть всю жизнь правит пока не надоест, лишь бы страна росла и развивалась. У страны должен быть хороший руководитель на долгий срок, а не халиф на час.
Честно говоря, такие возмущения от умных(?) людей слышать уже противно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ночной Смотрящий несколько выше сделал абсолютно, на мой взгляд, верное замечание — не там хорошо, где демократия работает, а демократия может работать только там, где хорошо. Вот эту фишку и ты, и твои единомышленники никак не можете понять. Везде, где становится плохо, демократии приходится подвинуться. А там, где плохо постоянно, от демократии вообще толку нет — проверено Африкой и Южной Америкой.
Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо. А там где её не появилось (Испания) так хорошо никому и не стало в итоге.
Подобное же мы видим на примере двух Корей.
LL>Так же и вы, дорогие товарищи, считаете, что если завести крутую демократию ("необходимое условие", типа ауди-восьмерки), то и все остальное приложится само, и будет клево и круто. Как в Нидерландах. Или, допустим, в Швеции. При этом сами вы находитесь ни разу не в Швеции и не в Нидерландах, а в стране, по ВВП на душу населения расположенной между Уругваем и Чили.
Кто так говорит? Я ни разу не писал, что с демократией всё сразу станет шоколадно всем. Я просто утверждаю, что без неё не совершенно точно НЕ станет хорошо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо.
Предлагаю тебе провести эксперимент — взять, скажем, для определенности, страны ЕС и посчитать на момент начала ВМВ, сколько там было демократий, сколько монархий и сколько диктатур.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо.
Увы, не получается опровергнуть: демократия в Европе столько раз сменялась диктатурой, что окончательный ее приход можно обозначить разве что второй половиной прошлого столетия. А это уже далеко не то время, когда населению Европы было сильно плохо.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо. НС>Предлагаю тебе провести эксперимент — взять, скажем, для определенности, страны ЕС и посчитать на момент начала ВМВ, сколько там было демократий, сколько монархий и сколько диктатур.
ВМВ — это что?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо. П>Увы, не получается опровергнуть: демократия в Европе столько раз сменялась диктатурой, что окончательный ее приход можно обозначить разве что второй половиной прошлого столетия. А это уже далеко не то время, когда населению Европы было сильно плохо.
Вообще-то, к концу 19-го века в Западной Европе уже большинство стран (Франция, Англия, Испания, Дания, Голландия, Бельгия, норвежские страны) были как минимум с элементами демократии. Из абсолютных монархий оставалась разве что Россия и всякие Румынии с Турциями. Даже в кайзеровской Германии уже был Рейхстаг.
Вообще, в Англии и Франции как раз в конце 19-го века окончательно формируется демократия в современном её виде. В Англии эта борьба за права рабочих в виде стачек и забастовок, во Франции — радикал-либеральная партия. В других странах тоже подобные процессы происходили.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще-то, к концу 19-го века в Западной Европе уже большинство стран (Франция, Англия, Испания, Дания, Голландия, Бельгия, норвежские страны) были как минимум с элементами демократии.
... и как минимум с элементами хорошей жизни. Но мы ведь не об элементах говорим, правда?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Вообще-то, к концу 19-го века в Западной Европе уже большинство стран (Франция, Англия, Испания, Дания, Голландия, Бельгия, норвежские страны) были как минимум с элементами демократии. П>... и как минимум с элементами хорошей жизни. Но мы ведь не об элементах говорим, правда?
Смотря для кого. Рабочим в той же Англии было далеко не так уж хорошо.
Ну и элементы "хорошей жизни" тоже имели особенность появляться при начале развития демократии. Я тут совершенно согласен с марксизмом — демократия (даже ограниченная) была оружием буржуазии в борьбе с феодальным классом, а позже оружием промышленной буржуазии в борьбе с торговой и финансовой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Смотря для кого. Рабочим в той же Англии было далеко не так уж хорошо.
Да помнится мне они и в управлении страной участвовали "не очень" — когда там появились лейбористы, не напомнишь ли? А когда они первый раз пришли к власти? Вот то-то и оно...
C>Ну и элементы "хорошей жизни" тоже имели особенность появляться при начале развития демократии. Я тут совершенно согласен с марксизмом — демократия (даже ограниченная) была оружием буржуазии в борьбе с феодальным классом, а позже оружием промышленной буржуазии в борьбе с торговой и финансовой.
"Одновременно" — не значит "вследствие". С тем же успехом можно говорить, что демократия начала проявлять себя когда буржуазия более-менее встала на ноги. И далеко не всегда последняя для своего укрепления использовала демократические методы — тех же чартистов, например, тупо разогнали.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Смотря для кого. Рабочим в той же Англии было далеко не так уж хорошо. П>Да помнится мне они и в управлении страной участвовали "не очень" — когда там появились лейбористы, не напомнишь ли? А когда они первый раз пришли к власти? Вот то-то и оно...
Ты путаешь современную партию лейбористов и движения за права рабочих вообще. Там всё гораздо сложнее было. См.: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Labour_Party http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Liberal_Party_(UK)#The_Liberal_zenith
и оттуда по ссылочкам.
C>>Ну и элементы "хорошей жизни" тоже имели особенность появляться при начале развития демократии. Я тут совершенно согласен с марксизмом — демократия (даже ограниченная) была оружием буржуазии в борьбе с феодальным классом, а позже оружием промышленной буржуазии в борьбе с торговой и финансовой. П>"Одновременно" — не значит "вследствие". С тем же успехом можно говорить, что демократия начала проявлять себя когда буржуазия более-менее встала на ноги.
А буржуазия встать на ноги без демократии не могла — это вообще по всей истории Европы прослеживается. Вот такой дуализм, однако. Так как демократия уже тогда была необходимым условием развития капитализма.
Естественно, демократия там была изначально далеко не в современной форме. Скажем, олигархию в Венеции назвать "демократией" сейчас будет невозможно. Но для того времени это был прогресс по сравнению с феодализмом.
П>И далеко не всегда последняя для своего укрепления использовала демократические методы — тех же чартистов, например, тупо разогнали.
Но они таки победили в итоге...
Кстати, чартисты — это уже "постбуржуазная" демократия. Они боролись за права рабочих, что не являлось прямым интересом для промышленной буржуазии (которая в то время в Англии уже прочно сидела). Промышленная буржуазия победила финансовую и торговую раньше, примерно так лет за 50 до этого.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>>Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо. НС>>Предлагаю тебе провести эксперимент — взять, скажем, для определенности, страны ЕС и посчитать на момент начала ВМВ, сколько там было демократий, сколько монархий и сколько диктатур. C>ВМВ — это что?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще, в Англии и Франции как раз в конце 19-го века окончательно формируется демократия в современном её виде. В Англии эта борьба за права рабочих в виде стачек и забастовок, во Франции — радикал-либеральная партия. В других странах тоже подобные процессы происходили.
В Англии вообще демократия была с XIII века, а жить стали хорошо только с середины XX.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
C>>>>Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо. НС>>>Предлагаю тебе провести эксперимент — взять, скажем, для определенности, страны ЕС и посчитать на момент начала ВМВ, сколько там было демократий, сколько монархий и сколько диктатур. C>>ВМВ — это что?
sc>Это они так Великую Отечественную войну называют.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты путаешь современную партию лейбористов и движения за права рабочих вообще.
Совершенно нет — мы ведь говорим о демократии (т.е. о власти народа), а не о борьбе за права.
C>Естественно, демократия там была изначально далеко не в современной форме. Скажем, олигархию в Венеции назвать "демократией" сейчас будет невозможно. Но для того времени это был прогресс по сравнению с феодализмом.
Знаешь, давай все-таки не будем вот так вилять, ладно? Сейчас под демократией подразумевается общество, где учитывается мнение всех его дееспособных членов, независимо от достатка и сословия — вот о нем давай и говорить. А то такими темпами мы и боярскую думу рюриковских времен к "прогрессу демократии" причислим.
П>>И далеко не всегда последняя для своего укрепления использовала демократические методы — тех же чартистов, например, тупо разогнали. C>Но они таки победили в итоге...
Да нет, они таки не победили — победили профсоюзы и значительно позднее.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
C>>Вообще, в Англии и Франции как раз в конце 19-го века окончательно формируется демократия в современном её виде. В Англии эта борьба за права рабочих в виде стачек и забастовок, во Франции — радикал-либеральная партия. В других странах тоже подобные процессы происходили. S>В Англии вообще демократия была с XIII века, а жить стали хорошо только с середины XX.
Они там постепенно начинали "жить лучше".
Изначально в демократии там участвовала только небольшая Палата Лордов, представляющая интересы феодального класса. И этот феодальный класс жил хорошо.
Потом туда попала ещё и буржуазия — и буржуазия стала жить хорошо.
Потом туда попала ещё и мелкая буржуазия — и мелкая буржуазия стала жить хорошо. Заодно и пром. революция случилась.
После промышленной революции рабочие получили достаточно большое влияние, так как страна стала промышленной. И когда рабочие смогли пробраться в парламент — они тоже стали жить хорошо!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Ты путаешь современную партию лейбористов и движения за права рабочих вообще. П>Совершенно нет — мы ведь говорим о демократии (т.е. о власти народа), а не о борьбе за права.
Это тебя куда-то занесло. Ты почему-то считаешь, что только партия лейбористов демократически представляла интересы рабочего класса.
П>Знаешь, давай все-таки не будем вот так вилять, ладно? Сейчас под демократией подразумевается общество, где учитывается мнение всех его дееспособных членов, независимо от достатка и сословия — вот о нем давай и говорить.
Это современная демократия. Она постепенно эволюционировала из разных механизмов выборной представительской власти.
П>А то такими темпами мы и боярскую думу рюриковских времен к "прогрессу демократии" причислим.
А это так и было. Только той демократии не повезло, и дальше она развиваться не стала. Скорее уж новгородское вече можно вспомнить.
C>>Но они таки победили в итоге... П>Да нет, они таки не победили — победили профсоюзы и значительно позднее.
Ну где-то на 20 лет позднее. В 1867 году было введено почти всеобщее избирательное право, в 1872 году добавили секретное голосование. Ну а дальше постепенно принимали нужные законы — в 1888 году закон о максимальном трудовом дне и т.д.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Польша с Узбекистаном такие же российские колонии, как Шотландия и Уэльс — английские.
K>Сходите по ссылке уже наконец.
Сходил. Такие же колонии.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
R>>Система, от которой бегут, уже обречена на развал.
K>Видимо, т.к. неспособна противостоять факторам извне... Но и враг у нее сильный — согласись?
Бегут внутренние "враги"
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>>>Израиля в СССР,
S>>Вот только такого парохода не было...
K>Парохода может и небыло, но люди, которые вернулись — были.
Разоблачённые шпионы?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Скажем так во времена СССР, если бы мне на выбор спросили где жить — однозначно выбрал бы Ташкент. Там уровень жизни был куда выше чем в центральной России
Ташкент — столица республике. Пожил бы ты в Байрам-Али!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
G>>Ага, они там на кубе мазахисты все — бегут от хорошей жизни
K>Чего вот Политковские всякие горлопанили? Плохо жилось в СССР? Посмотри ее биографию для интереса...
Не у всех жизнь измеряется количеством выпитой водки и съеденной лапши...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
K>>>Да и не заходило в общем-то. Живут похуже чем при ссср, но лучше многих на постсоветском пространстве.... K>>>Можно еще поспорить где лучше живется — там или на той же демократичной Украине
S>>И я про то же. С той лишь разницей, что живут лучше (значительно) чем при СССР.
I>Это в Казахстане?! Ты еще скажи, что в Таджикистане лучше живут, чем при СССР...
В Таджикистане не был. Мнения не имею.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Ну, да. Сикорский, например — отброс. И с головой плохо.
K>Который из них? И причем тут он, в любом случае? K>Не понял аллегории короче
так и надо с этими отбросами
Я имелл в виду конструктора вертолётов
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>папу с мамой спроси! Они то уж помнят как оно было.
K>И они помнят, и я помню K>Поскольку они были бюджетниками — врачами, то сейчас вспоминают СССР только положительно.
У меня мать учителем в школе служила. Сейчас на пенсии. Об СССР у неё сложилось плохое впечатление со времён ссылки. Да в Москве она и не жила.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>>>Ну так из свободной демократической Мексики в штаты бегут гораздо больше.
S>>Им разрешено бежать. Если разрешить кубинцам...
K>Да без разницы. На кубе не дают перейти границу кубинские погранцы, в мексике — штатовские. Еще не известно, кто "злее".
В варианте с Кубой штатовские погранцы отсутствуют? а кто злее... хорошо что тебе это не известно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это тебя куда-то занесло. Ты почему-то считаешь, что только партия лейбористов демократически представляла интересы рабочего класса.
Твой вариант списка их представителей? Особенно интересен этот список на конец XIX века, когда большинство рабочих вообще не имело права голоса.
C>Это современная демократия. Она постепенно эволюционировала из разных механизмов выборной представительской власти.
Ты разницу между этими понятиями вообще не ощущаешь?
П>>А то такими темпами мы и боярскую думу рюриковских времен к "прогрессу демократии" причислим. C>А это так и было.
Нет.
C>В 1867 году было введено почти всеобщее избирательное право
Ключевое слово "почти" — по этому праву в голосовании не принимало участия большинство населения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Но они таки победили в итоге... П>>Да нет, они таки не победили — победили профсоюзы и значительно позднее. C>Ну где-то на 20 лет позднее. В 1867 году было введено почти всеобщее избирательное право,
Разница между всеобщим и почти всеобщим — две трети мужского населения, не говоря уже о женщинах.
C>в 1888 году закон о максимальном трудовом дне и т.д.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здесь я уже пас, извините. Я не очень могу фантазировать на фантазиях. Может лучше Вы покажите пример группировок, которые договарились и теперь дурачат низы?
Нет не извиню. Вы сказали что что то там наблюдается — укажите пожалуйста пальцем где и когда наблюдается. То о чём говорю я происходит повсеместно, например NVidia и ATI долго водили всех за нос...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Ночной Смотрящий несколько выше сделал абсолютно, на мой взгляд, верное замечание — не там хорошо, где демократия работает, а демократия может работать только там, где хорошо. Вот эту фишку и ты, и твои единомышленники никак не можете понять. Везде, где становится плохо, демократии приходится подвинуться. А там, где плохо постоянно, от демократии вообще толку нет — проверено Африкой и Южной Америкой. C>Это уже более интересная теория. Но я могу её опровергнуть — в европейских странах демократия появилась ещё до того, как всем стало хорошо. А там где её не появилось (Испания) так хорошо никому и не стало в итоге.
Не выходит опровергнуть. Демократия (или "элементы демократии", как ты писал по соседству) в каком-то виде существует везде, даже в России Ивана Грозного была и боярская Дума, и даже Земский Собор. Будем считать царскую Россию демократической станой? А вот в Германии, пока ландтаг не заткнули, так и длились разброд с шатаниями да пляски под венские вальсы. Зато стоило появиться серьезным людям, как сразу Рейх, промышленная революция, орднунг и разбитая в пух и прах Франция. Как Францию ограбили, жить стало легче, жить стало веселее. Демократию пруссаки из Франции брать не стали, как ты помнишь, оставили французам. Поскольку у них больше ни хрена не оставалось, французы немедля учинили у себя Парижскую коммуну. Гы-гы. Кто там у нас еще был тогда демократичный? Австро-венгерская империя? Британская хм... опять же империя...
Ты сейчас скажешь, что это дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. ОК, двинем ближе. Возьмем такой непростой для Европы отрезок, как 30-е годы 20 века. Что мы имеем? Депрессию имеем. Великую. Как же с ней справлялись? По-разному, но в целом рецепты сходные. Немецкий народ наконец-то начал кушать, поскольку у него кончилась демократия. Пока была демократия, кушать как-то не получалось. К чему это в итоге привело, мы знаем, но интересно, что даже нацисты для немцев оказались лучше демократов. В Италии сидит Муссолини, в Испании — Франко, Португалии десяток лет побыла демократией, да и бросила это дело, посадив на трон Салазара. В этих странах худо-бедно живут и с голоду не дохнут. Что у нас в демократиях? Ага, в самой большой демократии у нас "новый курс", то есть та же фигня, что везде. Демократическое чрезвычайное положение, закрытие ВСЕХ банков, государственная регуляция всего подряд, 3.5 миллиона человек в трудовых лагерях. Британская империя? Она не пострадала именно потому что империя, над которой не заходит солнце — ввела жесткий протекционизм, похоронила фритрейдерство. Эти ребята никогда не ставили кобылу позади телеги. Вот странам стерлингового блока хреновато пришлось (что-то это мне напоминает...). Ах да — Франция. Франция демократически просидела в депрессии до второй мировой...
Ну и где тут положительное влияние демократии на благосостояние? Стоило похужать, как демократию везде немедленно задвинули подальше, а кто не задвинул (то есть Франция), сам дурак — так и мучался, да еще и войну позорно слил.
C>Подобное же мы видим на примере двух Корей.
Вот как раз на примере Корей мы видим, как военная диктатура построила страну и, сделав дело, уступила место пришедшей на готовенькое демократии.
LL>>Так же и вы, дорогие товарищи, считаете, что если завести крутую демократию ("необходимое условие", типа ауди-восьмерки), то и все остальное приложится само, и будет клево и круто. Как в Нидерландах. Или, допустим, в Швеции. При этом сами вы находитесь ни разу не в Швеции и не в Нидерландах, а в стране, по ВВП на душу населения расположенной между Уругваем и Чили. C>Кто так говорит? Я ни разу не писал, что с демократией всё сразу станет шоколадно всем. Я просто утверждаю, что без неё не совершенно точно НЕ станет хорошо.
Еще раз — совершенно не факт.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>Это тебя куда-то занесло. Ты почему-то считаешь, что только партия лейбористов демократически представляла интересы рабочего класса. П>Твой вариант списка их представителей?
Поимённо? Видных деятелей вечером могу в книгах посмотреть.
П>Особенно интересен этот список на конец XIX века, когда большинство рабочих вообще не имело права голоса.
Рррр!
C>>Это современная демократия. Она постепенно эволюционировала из разных механизмов выборной представительской власти. П>Ты разницу между этими понятиями вообще не ощущаешь?
Ощущаю, естественно.
C>>В 1867 году было введено почти всеобщее избирательное право П>Ключевое слово "почти" — по этому праву в голосовании не принимало участия большинство населения.
Под "почти" понимались женщины и совсем уж полная беднота. Большинство рабочих как раз под этот закон попадали. Почитай, пожалуйста, хотя бы Вики.
K>>Да без разницы. На кубе не дают перейти границу кубинские погранцы, в мексике — штатовские.
S>В варианте с Кубой штатовские погранцы отсутствуют?
Да. Поэтому отдельные личности бросают семьи, захватывают самолеты и в США — т.к. знают что обратно не выдадут, даже если завалишь кого-нибудь по дороге. Чего не сделаешь ради СВОБОДЫ (особенно если в тоталитарном аду несколько судимостей за плечами).
K>>>>Израиля в СССР,
S>>>Вот только такого парохода не было...
K>>Парохода может и небыло, но люди, которые вернулись — были.
S>Разоблачённые шпионы?
Нет, обычные граждане. Из штатов-то возвращаются частенько, не то что из Израиля.
K>>Польша с Узбекистаном такие же российские колонии, как Шотландия и Уэльс — английские.
K>>Сходите по ссылке уже наконец.
S>Сходил. Такие же колонии.
Т.е. вы между провинцией и колонией разницы не видите? Если да, то на таком уровне вести беседу считаю бессмысленным.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
K>>По словам знающих людей, по сравнению с городом, который "Полнощных стран краса и диво", большинство европейских столиц выглядят как большие деревни. Со своей стороны, могу подтвердить это в отношении Хельсинки и Стокгольма. После СПб — не впечатлило вообще.
HB>Это на вкус и цвет... Меня, наоборот, Питер после Хельсинки и Стокгольма сильно разочаровал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
П>>Твой вариант списка их представителей? C>Поимённо?
Попартийно. И только не скажи, что представителями чаяний рабочего класса во властных структурах были либералы — это даже и не смешно.
C>Под "почти" понимались женщины и совсем уж полная беднота. Большинство рабочих как раз под этот закон попадали. Почитай, пожалуйста, хотя бы Вики.
Слушай, почитай лучше сам, а? Особенно внимательно — фразы, где встречается сумма "10 фунтов стерлингов".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
С>>4 года для президента это ничтожный срок правления. S>Америке 200 лет хватало...
Ты посмотри на Буша, ты правда думаешь, что именно этот человек определяет политику государства? Ты уверен, что это ключевая фигура в штатах и от смены лидера государства, что-то кардинально поменяется? Т.е. так ли важно сколько он у власти? А может важнее сами выборы, как средство влияния, создания иллюзии демократии (я не про права человека)? Кто знает, может выборы можно и чаще проводить
Я к тому, что все эти аналогии с США не всегда уместны, не делайте выводы о том что я за увеличение срока (я не определился в этом вопросе ). Но имхо в нашей стране роль лидера государства совсем другая. По крайней мере на данном этапе развития страны.
Но если все таки проводить аналогии, а так ли штаты хороши:
-Хим. оружие в Ираке
-Геноцид албанцев, Косово
-11 сентября
-ПРО в европе
-Фин. кризис
-Афганистан
-Грузия
-Украина
-Прибалты
-Внешний долг
-Высадка на луне (шутка)
США мировой лидер, но на этого ли лидера мы должны быть похожи?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
I>>Это тоже реальная власть, просто — на своем уровне.
НС>Эта власть не определяет направление движения страны, мы ведь об этом говорим, не так ли?
Не совсем об этом. Такая "конкуренция", как в США, действительно не определяет направление движения страны, но неплохо отлаживает внутренний механизм (сравнительно невысокий уровень коррупции и т.п.). На хорошей машине шансы доехать до места выше даже с плохим водителем.
I>> Важно другое: что реальная конкуренция группировок элит (в масштабах страны или губернии — неважно) и их регулярная аппеляция к народу на реальных выборах вынуждает элиты учитывать интересы народа и не допускать беззакония.
НС>Я, видимо, плохо объясняю. Нет элит, есть одна элита, и она внутри страны ни с кем не конкурирует, конкретно в штатах последняя конкуренция закончилась в 1865 году, в России в 1993. Сейчас в штатах конкурируют политики за право на 4 года оказаться у кормушки, но они не элита, они не определяют стратегию.
Про стратегию согласен, про элиты нет. У США с их выборами неплохо отлажена тактика. К сожалению, в России не наблюдается ни первого, ни второго...
НС>Реальная конкуренция происходит в основном между элитами разных стран. Отсюда и контакты на международном уровне неизмеримо жестче, чем маскарадное оплевывание в предвыборном шоу, и льется при этом реальная кровь, и фигурируют совсем совсем другие бабки.
Это другая конкуренция и другая тема.
I>>С этим никто не спорит. Но при определенных условиях (например, 70-80% поддержке) вполне мог победить Зюганов.
НС>Нет, не мог.
Отчего так безаппеляционно? Ты в выборах участвовал? Агитацией занимался за ту или другую сторону, разговаривал с людьми? В избирательной комиссии сидел и считал голоса? Я — да.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ночной Смотрящий несколько выше сделал абсолютно, на мой взгляд, верное замечание — не там хорошо, где демократия работает, а демократия может работать только там, где хорошо. Вот эту фишку и ты, и твои единомышленники никак не можете понять. Везде, где становится плохо, демократии приходится подвинуться. А там, где плохо постоянно, от демократии вообще толку нет — проверено Африкой и Южной Америкой.
Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет.
LL>Так же и вы, дорогие товарищи, считаете, что если завести крутую демократию ("необходимое условие", типа ауди-восьмерки), то и все остальное приложится само, и будет клево и круто.
Лонг, здесь уже несколько раз замечали: демократия есть необходимое условие, а не достаточное. Демократия не дает гарантию, что будет круто. Но без демократии круто точно не будет.
LL>Как в Нидерландах. Или, допустим, в Швеции. При этом сами вы находитесь ни разу не в Швеции и не в Нидерландах, а в стране, по ВВП на душу населения расположенной между Уругваем и Чили. Так вот, и в Уругвае, и в Чили демократия вроде бы есть, а крутой клёвости почему-то нет, как и в подавляющем большинстве стран мира, но это ни на какие мысли вас не наталкивает, хотя, вообще говоря, должно бы.
Отчего же? Наталкивает. На мысль, что проблемы уругваев лежат в иной плоскости. Уругвай и Чили относительно недавно были диктатурами, и что? Результат не впечатляет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Увы, не получается опровергнуть: демократия в Европе столько раз сменялась диктатурой, что окончательный ее приход можно обозначить разве что второй половиной прошлого столетия. А это уже далеко не то время, когда населению Европы было сильно плохо.
Но даже здесь можно сделать вполне определенные наблюдения. Во второй половине прошлого столетия недемократическое правление было: в Испании, Португалии, Греции и странах Восточной Европы. Именно эти страны сейчас отстают (по меркам Европы) от остальных по уровню подушевого ВВП.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>В Катаре или Бахрейне тоже хорошо живется, на нефти, а демократии и близко нет...
S>А туда мода на демократию еще не дошла...
И что? Ты выдвинул тезис Ну, например так: где хорошо живется, там демократия... , я его опроверг примером.
Irrbis пишет: > I>>В Катаре или Бахрейне тоже хорошо живется, на нефти, а демократии и > близко нет... > S>А туда мода на демократию еще не дошла... > И что? Ты выдвинул тезис *Ну, например так: где хорошо живется, там > демократия... > *, я его опроверг примером.
Ты его не опроверг. В Бахрейне и Катаре население меньше миллиона. Это
значит очень простую вещь — максимум два-три знакомых и ты имеешь выход
на эмира. То есть, при желании, ты можешь влиять на принятие решений в
стране. Что, собственно, и есть демократия в классическом понимании
(власть народа).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>В Катаре или Бахрейне тоже хорошо живется, на нефти, а демократии и близко нет...
S>>А туда мода на демократию еще не дошла...
I>И что? Ты выдвинул тезис Ну, например так: где хорошо живется, там демократия... I>, я его опроверг примером.
Ромашка тебе уже ответил. Еще хочу заметить, что ты не туда копаешь. Хорошо не там, где демократия, а там, где либиральные законы (либерализм). Но если посмотреть историю, то в любой стране приход к хорошей жизни был через ужесточение закона, начиная с Рузвельта с его Новым курсом и кончая Пиночетом.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
HB>>Это на вкус и цвет... Меня, наоборот, Питер после Хельсинки и Стокгольма сильно разочаровал.
K>А чем он тебя разочаровал?
Показался каким-то неуютным и неухоженным.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
LVV>>Демократия — это полная лажа! Рулит отнюдь не выбранный "демократическим" путем, а теневой кукловод. Которого и не видать нифига — сильно умный и не показывается наружу.
HB>Как-то он плохо маскируется, если каждый второй РСДНщик о нем знает.
Это не Путин...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
С>>>4 года для президента это ничтожный срок правления. S>>Америке 200 лет хватало...
BB>Ты посмотри на Буша, ты правда думаешь, что именно этот человек определяет политику государства? Ты уверен, что это ключевая фигура в штатах и от смены лидера государства, что-то кардинально поменяется? Т.е. так ли важно сколько он у власти? А может важнее сами выборы, как средство влияния, создания иллюзии демократии (я не про права человека)? Кто знает, может выборы можно и чаще проводить
Американская политическая система тем и хороша, что вполне может позволить себе посредственного президента. И вот почему:
1) у президента есть советники и министры, которых он вынужден слушать. А на эти должности кого попало не берут;
2) в стране есть реально работающий парламент, который жёстко ограничивает финансовую свободу администрации президента. И чтобы "протолкнуть" закон через Конгресс (как это любят делать у нас), красивыми словами президент не отделается;
3) довыборы/перевыборы в Конгресс происходят раз в два года, иными словам, ротация народных избранников крайне высока, и все понимают, что засидеться тут на много лет не получится без реальных результатов работы;
4) самое главное, у амеров отточена система местного самоуправления. Все близкие и понятные любому гражданину вопросы: жкх, строительство и ремонт дорог/парковок, облагораживание территорий, социальные объекты и программы — решаются голосованием или референдумом на уровне штата, города и т.д. Причём бюджеты всех подобных программ публичны и строжайшим образом контролируются общественностью. Реально работающее МСУ и есть настоящая демократия. Люди сами решают жизненные вопросы на местах, и выборы президента для них далеко не самое важное принимаемое решение;
5) подавляющее большинство граждан США имеют оружие. А с 200 млн. вооружённых людей надо очень аккуратно обходится, иначе можно и шкуру попортить .
А теперь, внимание, вопрос: "Что из перечисленного есть в РФ?"
BB>Я к тому, что все эти аналогии с США не всегда уместны, не делайте выводы о том что я за увеличение срока (я не определился в этом вопросе ). Но имхо в нашей стране роль лидера государства совсем другая. По крайней мере на данном этапе развития страны.
У лидера должна быть одна роль: улучшать жизнь большинства своих сограждан. К сожалению, в России роль президента действительно какая-то иная.
BB>Но если все таки проводить аналогии, а так ли штаты хороши: BB>-Хим. оружие в Ираке BB>-Геноцид албанцев, Косово BB>-11 сентября BB>-ПРО в европе BB>-Фин. кризис BB>-Афганистан BB>-Грузия BB>-Украина BB>-Прибалты BB>-Внешний долг BB>-Высадка на луне (шутка)
И что? СССР тоже любил вмешиваться в свои внутренние дела по всему миру?
BB>США мировой лидер, но на этого ли лидера мы должны быть похожи?
Надо всего лишь понять их лучшие достижения за 200 лет демократии. А не слепо копировать
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
С>>>4 года для президента это ничтожный срок правления.
S>>Америке 200 лет хватало...
SSP>Нехорошо как-то полубанкрота в пример ставить.
CCCР стал банкротом гораздо шустрее.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ромашка тебе уже ответил. Еще хочу заметить, что ты не туда копаешь. Хорошо не там, где демократия, а там, где либиральные законы (либерализм). Но если посмотреть историю, то в любой стране приход к хорошей жизни был через ужесточение закона, начиная с Рузвельта с его Новым курсом и кончая Пиночетом.
Тут стоит добавить, что в любых демократиях, на случай если вдруг поплохеет, есть штука вроде чрезвычайного положения, которая как раз и призвана улучшить ситуацию через ужесточение закона. Надо думать, это неспроста.
A>У лидера должна быть одна роль: улучшать жизнь большинства своих сограждан. К сожалению, в России роль президента действительно какая-то иная.
Ага, ты, мол, лидер, давай мне жизнь улучшай, а я на диване буду валяться, семки шелушить (кстати, очень американская позиция).
Лидер должен решать важнейшие вопросы, вести за собой, он должен быть образцом для других, внушать уважение. На эту роль не каждый подойдёт и не всегда такого можно найти, оттого и постоянные перевыборы вредны. Если уж нашли такого человека, пусть будет.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Но даже здесь можно сделать вполне определенные наблюдения. Во второй половине прошлого столетия недемократическое правление было: в Испании, Португалии, Греции и странах Восточной Европы. Именно эти страны сейчас отстают (по меркам Европы) от остальных по уровню подушевого ВВП.
А в первой половине прошлого столетия они остальных опережали?
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
A>>У лидера должна быть одна роль: улучшать жизнь большинства своих сограждан. К сожалению, в России роль президента действительно какая-то иная.
С>Ага, ты, мол, лидер, давай мне жизнь улучшай, а я на диване буду валяться, семки шелушить (кстати, очень американская позиция).
1) а зачем тогда лидер нужен, если он, да и всё государство не будут СОЗДАВАТЬ УСЛОВИЯ для улучшения жизни собственных избирателей и НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ. Иными словами, народ нанимает президента и отдаёт ему часть своих прав и свобод. Взамен он (народ) хочет и имеет полное право получить нечто больше, чем "образцовый и внушающий уважение" лидера. Отношения власти с народом должны строится не на парадигме "начальник — подчинённый", а на парадигме "акционеры — топменеджер";
2) про диван и семечки — твои фантазии, мы же говорим о лидере, а не обо мне или тебе;
3) как ни странно, даже с такой позицией Америка очень неплохо живёт, согласись? Каждый должен заниматься своим делом. В свободное же от работы время можно и семечки погрызть на диване — за это не сажают;
С>Лидер должен решать важнейшие вопросы, вести за собой, он должен быть образцом для других, внушать уважение. На эту роль не каждый подойдёт и не всегда такого можно найти, оттого и постоянные перевыборы вредны. Если уж нашли такого человека, пусть будет.
Фюрер подойдёт? По сильной руке с коротким поводком соскучались?
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
С>Ага, ты, мол, лидер, давай мне жизнь улучшай, а я на диване буду валяться, семки шелушить (кстати, очень американская позиция).
Ёлки, сколько же разных мифов про американцев существует. То они все трудоголики поголовно. То дружно лежат на диване и семки лущат. То питаются строго гамбургерами с колой. То друзей у них нет, а только психоаналитики. То негров линчуют. То, наоборот, белому человеку на работу не устроится — только негров берут.
Воистину, с тех пор, как рисовали в средние века на картах людей с песьими головами, так ничего и не поменялось.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
... A>Фюрер подойдёт? По сильной руке с коротким поводком соскучались?
Я стал замечать, что действительно соскучились. Даже на этом форуме. Что меня несколько удивляет.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
HB>>Как-то он плохо маскируется, если каждый второй РСДНщик о нем знает. LVV>Это не Путин...
Ну, неужели о Путине знает всего лишь каждый второй на РСДН?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
С>>Ага, ты, мол, лидер, давай мне жизнь улучшай, а я на диване буду валяться, семки шелушить (кстати, очень американская позиция). HB>Ёлки, сколько же разных мифов про американцев существует.
Я оценил это из видеоматериалов предвыборной агитки. "Нам нужен президент, который нас из дерьма вытащит, с кризисом справится, социальные реформы проведёт" и т.п.
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
С>Я оценил это из видеоматериалов предвыборной агитки. "Нам нужен президент, который нас из дерьма вытащит, с кризисом справится, социальные реформы проведёт" и т.п.
С>Это не так?
Хм... То есть люди, которые хотят, чтобы правительство решало внутренние экономические вопросы, а не маялось, скажем, фигней в Ираке — это по определению ленивые люди, которые сами ничего не делают? Странный вывод, ей-богу.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
HB>Хм... То есть люди, которые хотят, чтобы правительство решало внутренние экономические вопросы, а не маялось, скажем, фигней в Ираке — это по определению ленивые люди, которые сами ничего не делают? Странный вывод, ей-богу.
Считаю, что каждый человек должен оказывать посильную помощь.
На сколько мне известно, большинство граждан в США живут всю жизнь в кредит и передают свой геморрой своим потомкам. Это уже говорит о паразитном способе существования и неумении обращаться с деньгами (последнее — серьёзное заболевание). Паразитирование на социальных льготах также говорит о нездоровом отношении к своему обществу.
LVV>Демократия — это полная лажа! Рулит отнюдь не выбранный "демократическим" путем, а теневой кукловод. Которого и не видать нифига — сильно умный и не показывается наружу.
Кому как. С некоторыми Господь Иегова разговаривает и даже является в виде горящего куста или облачного столба.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>Ночной Смотрящий несколько выше сделал абсолютно, на мой взгляд, верное замечание — не там хорошо, где демократия работает, а демократия может работать только там, где хорошо. Вот эту фишку и ты, и твои единомышленники никак не можете понять. Везде, где становится плохо, демократии приходится подвинуться. А там, где плохо постоянно, от демократии вообще толку нет — проверено Африкой и Южной Америкой.
I>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет.
Как же нет?
LL>>Так же и вы, дорогие товарищи, считаете, что если завести крутую демократию ("необходимое условие", типа ауди-восьмерки), то и все остальное приложится само, и будет клево и круто.
I>Лонг, здесь уже несколько раз замечали: демократия есть необходимое условие, а не достаточное. Демократия не дает гарантию, что будет круто. Но без демократии круто точно не будет.
Здесь уже несколько раз замечали, что и не необходимое тоже. Гарантию, как говаривал Остап Ибрагимович, дает только страховой полис.
LL>>Как в Нидерландах. Или, допустим, в Швеции. При этом сами вы находитесь ни разу не в Швеции и не в Нидерландах, а в стране, по ВВП на душу населения расположенной между Уругваем и Чили. Так вот, и в Уругвае, и в Чили демократия вроде бы есть, а крутой клёвости почему-то нет, как и в подавляющем большинстве стран мира, но это ни на какие мысли вас не наталкивает, хотя, вообще говоря, должно бы.
I>Отчего же? Наталкивает. На мысль, что проблемы уругваев лежат в иной плоскости. Уругвай и Чили относительно недавно были диктатурами, и что? Результат не впечатляет.
Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий. А если взять Чили, то там и пиночетство-то всякое завелось потому, что там начали социализм строить — и предпиночетовские показатели не превзойдены по сей день, хотя демократии там уже не меньше лет, чем в России. Кроме того, а почему вас не посещает мысль, что проблемы РФ и Чили лежат ну абсолютно в одной плоскости? Как и большинства других стран? Ведь порядка 150 стран куда хуже живут, чем Чили и РФ, и только полсотни — лучше, причем большинство очень относительно лучше. Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...
Но черт с ней, с монархией, достойного монарха пока все равно не видать. Вы можете мне объяснит, почему демократическая страна Исландия обладает ВВП в 40112 на морду лица (вдвое больше Кувейта), а демократическая Чехия — вдвое меньше, я уж молчу про Польшу? Что такое выпускают в Исландии, кроме селедки, что обеспечивает такой уровень?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>ГосДума во втором чтении приняла законопроект об увеличении срока полномочий президента до шести лет, и срока полномочий парламента — до пяти лет.
Интересно, что мешает с юридической точки зрения увеличить срок полномочий до 1024 лет?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Ночной Смотрящий несколько выше сделал абсолютно, на мой взгляд, верное замечание — не там хорошо, где демократия работает, а демократия может работать только там, где хорошо. Вот эту фишку и ты, и твои единомышленники никак не можете понять. Везде, где LL>Но черт с ней, с монархией, достойного монарха пока все равно не видать. Вы можете мне объяснит, почему демократическая страна Исландия обладает ВВП в 40112 на морду лица (вдвое больше Кувейта), а демократическая Чехия — вдвое меньше, я уж молчу про Польшу? Что такое выпускают в Исландии, кроме селедки, что обеспечивает такой уровень?
Ты не учитываешь тот очевидный факт, что в европейской политике очень ценится то, из чего в частности складываются нематериальные активы предприятия — репутация, престиж, респектабельность. Пусть Швейцария небольшая и небогатая природными ресурсами страна — но она заслужила свою репутацию патологической честностью, умением хранить деньги и чужие секреты, равным нейтрально-уважительным отношением к партнёрам. И пускай в России текут молочные реки в кисельных берегах — любой западный бизнес, зная менталитет российского чиновничества, будет делать ставку на "короткие" деньги и поправку на высокие риски. Не заслужили доверия-с.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Вы как решили, что если палата высшая, то и вся власть у нее.
LL>...
IK>>
IK>>Палата общин — демократически избираемый орган, состоящий из 646 членов, известных как «Члены Парламента» или «MPs». Члены выбираются по системе first past the post на ограниченный срок, и исполняют обязанности до роспуска парламента (максимум — пять лет). Каждый член избирается и представляет избирательный округ, constituency. Членами палаты являются большинство правительственных министров и премьер-министра с 1902 (исключая сэра Алека Дугласа-Хьюма в 1963 — его попросили образовать правительство, будучи 14-м Earl of Home, но через несколько дней он отказался от пэрства и стал членом палаты общин).
LL>Это всего-навсего говорит о том, что Британия постепенно движется к демократии, хотя пока и очень далека от нее. Что ж, не будем ее осуждать, но она могла бы это сделать несколько быстрее, чем за полтысячи лет. То ли дело Россия, где нет никаких подобных рудиментов феодализма! Ага, и так лет четыреста, медленно, медленно, все никак от гнета монарха избавится не могут. Может раскажите про механизм "гнета" палаты лордов и королевы? Чем они могут доканать своих подданных?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Здесь я уже пас, извините. Я не очень могу фантазировать на фантазиях. Может лучше Вы покажите пример группировок, которые договарились и теперь дурачат низы? HC>Нет не извиню.
Ну, не извиняйте.
HC>Вы сказали что что то там наблюдается — укажите пожалуйста пальцем где и когда наблюдается. То о чём говорю я происходит повсеместно, например NVidia и ATI долго водили всех за нос...
повсеместно
— это Вы сильно сказали. Ну тогда и мое "наблюдается", вполне себе достаточный аргумент
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Но даже здесь можно сделать вполне определенные наблюдения. Во второй половине прошлого столетия недемократическое правление было: в Испании, Португалии, Греции и странах Восточной Европы. Именно эти страны сейчас отстают (по меркам Европы) от остальных по уровню подушевого ВВП.
П>А в первой половине прошлого столетия они остальных опережали?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А там, где плохо постоянно, от демократии вообще толку нет — проверено Африкой и Южной Америкой.
I>>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет.
LL>Как же нет?
А где там толк от диктатуры? Диктаторов побывало много, а процветающих государств что-то не видно...
LL>>>Так же и вы, дорогие товарищи, считаете, что если завести крутую демократию ("необходимое условие", типа ауди-восьмерки), то и все остальное приложится само, и будет клево и круто.
I>>Лонг, здесь уже несколько раз замечали: демократия есть необходимое условие, а не достаточное. Демократия не дает гарантию, что будет круто. Но без демократии круто точно не будет.
LL>Здесь уже несколько раз замечали, что и не необходимое тоже.
Здесь уже несколько раз замечали, что при поступлении нефтедолларов в количестве нескольких десятков тысяч на одного человека можно жить при абсолютно любом строе. Нас этот вариант за недостатком нефтедолларов не интересует.
LL>>>Как в Нидерландах. Или, допустим, в Швеции. При этом сами вы находитесь ни разу не в Швеции и не в Нидерландах, а в стране, по ВВП на душу населения расположенной между Уругваем и Чили. Так вот, и в Уругвае, и в Чили демократия вроде бы есть, а крутой клёвости почему-то нет, как и в подавляющем большинстве стран мира, но это ни на какие мысли вас не наталкивает, хотя, вообще говоря, должно бы.
I>>Отчего же? Наталкивает. На мысль, что проблемы уругваев лежат в иной плоскости. Уругвай и Чили относительно недавно были диктатурами, и что? Результат не впечатляет.
LL>Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий.
И что? В Южной Америке что диктатура, что демократия — результата нет.
LL>Кроме того, а почему вас не посещает мысль, что проблемы РФ и Чили лежат ну абсолютно в одной плоскости?
Возможно, но это утверждение желательно обосновать. Например, в какой именно?
LL>Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...
Еще один... Вы действительно не понимаете, что реально в Англии, Швеции, Голландии и т.д. демократия, а монархия только в виде исторического набора деклараций? Или тоже нарочно передергиваете?
LL>Но черт с ней, с монархией, достойного монарха пока все равно не видать. Вы можете мне объяснит, почему демократическая страна Исландия обладает ВВП в 40112 на морду лица (вдвое больше Кувейта), а демократическая Чехия — вдвое меньше, я уж молчу про Польшу? Что такое выпускают в Исландии, кроме селедки, что обеспечивает такой уровень?
Вы не забыли, что в Исландии население 316 тысяч человек? Это население одного моего Заводского района в обычном областном центре. Для обеспечения уровня на триста тысяч много не надо.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Irrbis пишет: >> I>>В Катаре или Бахрейне тоже хорошо живется, на нефти, а демократии и >> близко нет... >> S>А туда мода на демократию еще не дошла... >> И что? Ты выдвинул тезис *Ну, например так: где хорошо живется, там >> демократия... >> *, я его опроверг примером.
Р>Ты его не опроверг. В Бахрейне и Катаре население меньше миллиона. Это Р>значит очень простую вещь — максимум два-три знакомых и ты имеешь выход Р>на эмира. То есть, при желании, ты можешь влиять на принятие решений в Р>стране. Что, собственно, и есть демократия в классическом понимании Р>(власть народа).
Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным.
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
I>>Грустно. Хотя этого следовало ожидать. I>>Коммунистам — респект.
С>Вы проектами когда-нибудь управляли или чем-нибудь большим? Уже сто раз обсуждали. 4 года для президента это ничтожный срок правления.
"А пацаны то не знают". Европа, Америка и Япония живут при этом ничтожном сроке и хорошо живут.
С>Пусть хоть всю жизнь правит пока не надоест, лишь бы страна росла и развивалась. У страны должен быть хороший руководитель на долгий срок, а не халиф на час.
Вперед в Туркмению или на Кубу. Как показала история, руководитель на долгий срок в итоге заканчивается для страны печально.
С>Честно говоря, такие возмущения от умных(?) людей слышать уже противно.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
С>>>4 года для президента это ничтожный срок правления.
S>>Америке 200 лет хватало...
SSP>Нехорошо как-то полубанкрота в пример ставить.
Банкрот там или нет — это еще вопрос. Факт то, что США сейчас единственная сверхдержава и мировой лидер. К стране с такими достижениями надо внимательно присматриваться, нельзя ли позаимствовать что-либо полезное.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Банкрот там или нет — это еще вопрос. Факт то, что США сейчас единственная сверхдержава и мировой лидер. К стране с такими достижениями надо внимательно присматриваться, нельзя ли позаимствовать что-либо полезное.
I>"А пацаны то не знают". Европа, Америка и Япония живут при этом ничтожном сроке и хорошо живут.
Чисто обывательский довод. Рано ещё говорить о результатах.
I>Вперед в Туркмению или на Кубу. Как показала история, руководитель на долгий срок в итоге заканчивается для страны печально.
Ага, возьмём например Александра II... очень печально.
I>Подумайте немного, книжки почитайте, помогает...
Да-да, каждому хочется жопу к трону примерить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>А в первой половине прошлого столетия они остальных опережали? I>>Не знаю, данных нет.
П>Откуда тогда сведения, что отставание связано с недемократическим правлением?
Я вроде понятно объяснил. Страны с демократическим правлением опережают страны с недемократическим. Статистика последних лет это подтверждает. Скажи конкретно, какие еще сведения тебе нужны?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным.
S>Да пожалуйста: сомневаться можешь сколько угодно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я вроде понятно объяснил. Страны с демократическим правлением опережают страны с недемократическим. Статистика последних лет это подтверждает.
Подтверждала бы, если бы, например, те же Англия и Польша стартовали с одного уровня. Только есть подозрение, что метрополия Империи_Над_Которой_Никогда_Не_Заходит_Солнце в начале прошлого века имела несколько больший потенциал, чем бывшая затрапезная провинция развалившейся державы.
I>Скажи конкретно, какие еще сведения тебе нужны?
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
I>>"А пацаны то не знают". Европа, Америка и Япония живут при этом ничтожном сроке и хорошо живут. С>Чисто обывательский довод. Рано ещё говорить о результатах.
Руководствоваться данными истории и статистики — это обывательский довод. А бросить бездоказательное утверждение — это, надо полагать, довод эксперта?
I>>Вперед в Туркмению или на Кубу. Как показала история, руководитель на долгий срок в итоге заканчивается для страны печально. С>Ага, возьмём например Александра II... очень печально.
Печально. Талантливого Александра сменил бездарный Николай, которого никак нельзя было сместить — и развалил Империю.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Я вроде понятно объяснил. Страны с демократическим правлением опережают страны с недемократическим. Статистика последних лет это подтверждает.
П>Подтверждала бы, если бы, например, те же Англия и Польша стартовали с одного уровня. Только есть подозрение, что метрополия Империи_Над_Которой_Никогда_Не_Заходит_Солнце в начале прошлого века имела несколько больший потенциал, чем бывшая затрапезная провинция развалившейся державы.
Финляндия — также затрапезная провинция этой же развалившейся державы. Но с демократическим правлением.
ВВП Финляндии — 35559
ВВП Польши — 15149
I>>Скажи конкретно, какие еще сведения тебе нужны?
П>Собственно сведения об этом старте.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Печально. Талантливого Александра сменил бездарный Николай, которого никак нельзя было сместить — и развалил Империю.
Это с одной стороны. А с другой — развалилась она как раз когда Николая сместили. Причем если в николаевское время бездарные подхалимы тирана Витте и Столыпин все-таки добивались хоть какого-то прогресса в развитии страны, то с пришествием к власти господ демократов ее падение стало стремительным и неотвратимым.
Hi Irrbis
I>>>Я вроде понятно объяснил. Страны с демократическим правлением опережают страны с недемократическим. Статистика последних лет это подтверждает.
П>>Подтверждала бы, если бы, например, те же Англия и Польша стартовали с одного уровня. Только есть подозрение, что метрополия Империи_Над_Которой_Никогда_Не_Заходит_Солнце в начале прошлого века имела несколько больший потенциал, чем бывшая затрапезная провинция развалившейся державы.
I>Финляндия — также затрапезная провинция этой же развалившейся державы.
А вот это не совсем так. Посмотри как-нибудь на досуге на положение Финляндии и Польши в составе РИ.
I> Но с демократическим правлением. I>ВВП Финляндии — 35559 I>ВВП Польши — 15149
Из начальной неверной посылки результат ничего не показывает.
Здравствуйте, ZayatsZ, Вы писали:
I>>ГосДума во втором чтении приняла законопроект об увеличении срока полномочий президента до шести лет, и срока полномочий парламента — до пяти лет.
ZZ>Остается только надеяться, что президент наложит вето на этот законопроект.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>>Я вроде понятно объяснил. Страны с демократическим правлением опережают страны с недемократическим. Статистика последних лет это подтверждает.
П>>>Подтверждала бы, если бы, например, те же Англия и Польша стартовали с одного уровня. Только есть подозрение, что метрополия Империи_Над_Которой_Никогда_Не_Заходит_Солнце в начале прошлого века имела несколько больший потенциал, чем бывшая затрапезная провинция развалившейся державы.
I>>Финляндия — также затрапезная провинция этой же развалившейся державы. I>> Но с демократическим правлением. I>>ВВП Финляндии — 35559 I>>ВВП Польши — 15149
AV>А вот это не совсем так. Посмотри как-нибудь на досуге на положение Финляндии и Польши в составе РИ. AV>Из начальной неверной посылки результат ничего не показывает.
Слов нет... Две разных страны сравниваем — не подходит, это ведь две разных страны! Две бывшие провинции одной страны сравниваем — снова не подходит, это ведь две разных провинции! Неважно, что демократические государства показывают лучший результат — их никак нельзя сравнивать, потому что они все разные!
С таким подходом что-то вообще обсуждать бессмысленно
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Печально. Талантливого Александра сменил бездарный Николай, которого никак нельзя было сместить — и развалил Империю.
П>Это с одной стороны. А с другой — развалилась она как раз когда Николая сместили. Причем если в николаевское время бездарные подхалимы тирана Витте и Столыпин все-таки добивались хоть какого-то прогресса в развитии страны, то с пришествием к власти господ демократов ее падение стало стремительным и неотвратимым.
Там все хороши были. Николай довел страну до ручки, господа демократы добили ее окончательно. Как Горбачев с Ельциным.
Здравствуйте, baranovda, Вы написали оффтоп.
B>Ты не учитываешь тот очевидный факт, что в европейской политике очень ценится то, из чего в частности складываются нематериальные активы предприятия — репутация, престиж, респектабельность.
То есть исландская селедка стоила из-за этого настолько дорого, что обеспечивала аж 2-ой ВВП в мире на душу населения?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Финляндия — также затрапезная провинция этой же развалившейся державы. Но с демократическим правлением.
П>Увы, не катит — история первой половины XX века в этих странах отличается ну просто диаметрально.
Отличается. В Финляндии — демократия, в Польше — диктатура Пилсудского. И что?
Что тогда вообще тебе "катит"? Идеальной страны в вакууме у нас нет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Кроме Столыпина нужно вспомнить большевиков
Можно. А также меньшевиков, эсеров, кадетов, октябристов, монархистов, черносотенцев... Политическая тусовка на закате империи была весьма разношерстной.
S>Именно тогда появился термин "разруха"
Нет, это было уже несколько позже — когда эта самая тусовка успела повоевать между собой.
S>Что за демократы приходили к власти? Когда?
Hi Irrbis
I>>>>>Я вроде понятно объяснил. Страны с демократическим правлением опережают страны с недемократическим. Статистика последних лет это подтверждает.
П>>>>Подтверждала бы, если бы, например, те же Англия и Польша стартовали с одного уровня. Только есть подозрение, что метрополия Империи_Над_Которой_Никогда_Не_Заходит_Солнце в начале прошлого века имела несколько больший потенциал, чем бывшая затрапезная провинция развалившейся державы.
I>>>Финляндия — также затрапезная провинция этой же развалившейся державы. I>>> Но с демократическим правлением. I>>>ВВП Финляндии — 35559 I>>>ВВП Польши — 15149
AV>>А вот это не совсем так. Посмотри как-нибудь на досуге на положение Финляндии и Польши в составе РИ. AV>>Из начальной неверной посылки результат ничего не показывает.
I>Слов нет... Две разных страны сравниваем — не подходит, это ведь две разных страны! Две бывшие провинции одной страны сравниваем — снова не подходит, это ведь две разных провинции!
Да потому что эти две провинции были совсем разными. Они и рядом не стояли.
I>Неважно, что демократические государства показывают лучший результат — их никак нельзя сравнивать, потому что они все разные!
Можно сравнивать. Но надо аккуратно подбирать примеры для сравнения.
I>С таким подходом что-то вообще обсуждать бессмысленно
Нет, не бессмысленно. Но просто не надо делать втупую зациклившись только на одном факторе, что если А, то Б. А надо учитывать и другие факторы. Статистика была в ВУЗе?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>А там, где плохо постоянно, от демократии вообще толку нет — проверено Африкой и Южной Америкой. I>>>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет. LL>>Как же нет? I>А где там толк от диктатуры? Диктаторов побывало много, а процветающих государств что-то не видно...
Их не видно почти нигде, кроме Европы, но там, где находится нормальный диктатор, дела обычно идут лучше, чем у соседей-демократов. А мы находимся, как я уже писал, не в первой двадцатке, а в середине второй сотни – так что вы сравниваете с первой двадцаткой-то? Не будет там Россия ни при моей жизни, ни даже при вашей. Так что равняйтесь на Уругвай.
LL>>Здесь уже несколько раз замечали, что и не необходимое тоже. I>Здесь уже несколько раз замечали, что при поступлении нефтедолларов в количестве нескольких десятков тысяч на одного человека можно жить при абсолютно любом строе. Нас этот вариант за недостатком нефтедолларов не интересует.
То есть НЕ НЕОБХОДИМО, точка. Если есть есть одно исключение, доказательство некорректно. На этом обсуждение именно этого утверждения заканчиваем.
Теперь о нефтедолларах. А у нас ведь все равно не до фига других. Поэтому говорить, что нас не интересует то, что, по словам большинства "демократов", обеспечивает вообще весь наш бюджет, а, по более сдержанным оценкам, процентов двадцать, как минимум неверно.
I>>>Отчего же? Наталкивает. На мысль, что проблемы уругваев лежат в иной плоскости. Уругвай и Чили относительно недавно были диктатурами, и что? Результат не впечатляет. LL>>Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий. I>И что? В Южной Америке что диктатура, что демократия — результата нет.
Ну так в чем же причина? Ну скажите же наконец, не томите — там народ намного дурнее европейского, или что-то не так в атмосфере?
LL>>Кроме того, а почему вас не посещает мысль, что проблемы РФ и Чили лежат ну абсолютно в одной плоскости? I>Возможно, но это утверждение желательно обосновать. Например, в какой именно?
Да в той самой — и РФ, и Чили работают на дядю. РФ — энергоносителями, Чили — медью. Не очень важно даже, чей это дядя – свой или американский, главное, что то, что дядя получит, уйдет на покупку Челси. Когда Альенде национализировал чилийскую медь, Штаты открыли стратегические запасы и выкинули на рынок кучу меди по демпинговым ценам – и все, Чили оказалось в заднице глубиной с Марианскую впадину, а через какой-то год Альенде убили. И так будет с каждым, кто покусится(с). А вы всё о какой-то демократии... Смешно, ей-богу. Как только в Туркмении запасы газа доразведали, Евросоюз тотчас перестал заикаться о правах человека в Туркмении и прочих тому подобных глупостях типа демократии.
LL>>Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред... I>Еще один... Вы действительно не понимаете, что реально в Англии, Швеции, Голландии и т.д. демократия, а монархия только в виде исторического набора деклараций? Или тоже нарочно передергиваете?
Еще один – это вы, а я скромен, хотя и уникален. Вы не умеете читать? Вы не можете понять, что я написал и просите разжевать? Ок, разжую, но читайте внимательно. Я не считаю удачной президентскую систему управления страной, как, впрочем, и большинство других выборных институтов вообще. Учитывая необходимость наличия представительных органов власти (просто в силу необходимости обратной связи с управляемыми объектами), я готов смириться с их существованием. Но остальное – регулярные выборы каких-то людей (с никому не известными управленческими качествами) в цари, предоставление им неограниченных полномочий, содержание постоянно меняющегося обширного штата воров-придворных и многое другое – является непроизводительным расходом. Я бы предпочел царя с постоянным, прописанным законодательно штатом персонала, четко определенным цивильным листом и не допускающим расширительного толкования кругом обязанностей. По крайней мере, этой работе можно обучать кандидатов сызмальства, а не совать на нее под маской народного волеизъявления черт знает кого под диктовку всякой сволочи. Вот это было сказано в предыдущем абзаце. А вы что прочитали?
LL>>Но черт с ней, с монархией, достойного монарха пока все равно не видать. Вы можете мне объяснит, почему демократическая страна Исландия обладает ВВП в 40112 на морду лица (вдвое больше Кувейта), а демократическая Чехия — вдвое меньше, я уж молчу про Польшу? Что такое выпускают в Исландии, кроме селедки, что обеспечивает такой уровень? I>Вы не забыли, что в Исландии население 316 тысяч человек? Это население одного моего Заводского района в обычном областном центре. Для обеспечения уровня на триста тысяч много не надо.
Ну так что же делают такого 316 тысяч исландцев, что на каждого из них выходит по 40 килобаксов? В Кувейте хоть нефть качают, но там больше 20 не получается? И почему образованные, трудолюбивые, промышленные Германия с Францией никак не могут повторить этого подвига?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Отличается. В Финляндии — демократия, в Польше — диктатура Пилсудского. И что?
Хе. После гражданской войны в Финке фактическая власть была в руках военной хунты.
I>Руководствоваться данными истории и статистики — это обывательский довод. А бросить бездоказательное утверждение — это, надо полагать, довод эксперта?
Я далеко не экспернт, но скажу, что обывательский подход учитывает только "здесь и сейчас", а нужно смотреть в перспективу. В идеале, далеко-далеко вперёд и всякие относительно сиюминутные вещи пропускать.
I>Печально. Талантливого Александра сменил бездарный Николай, которого никак нельзя было сместить — и развалил Империю.
А президент будто за 4 года не сможет. И ведь тем не менее Александр II правил 25 лет! Если б его через 4(даже 8) года правления сместил другой, было б хрен знает чего.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
П>>с пришествием к власти господ демократов ее падение стало стремительным и неотвратимым.
S>Кроме Столыпина нужно вспомнить большевиков (демократы?).
Большевики до февральской революции были никем и о революции не думали. Точнее предполагали, что она по Марксу будет в далёком буржуазном будущем.
S>Именно тогда появился термин "разруха"
Разруха в головах появилась до революций — всё начало сыпаться ещё при царе.
Большевиков часто обвиняют в развале армии (что само по себе спорно), но простые интенданты для её развали сделали значительно больше.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
LL>>Это всего-навсего говорит о том, что Британия постепенно движется к демократии, хотя пока и очень далека от нее. Что ж, не будем ее осуждать, но она могла бы это сделать несколько быстрее, чем за полтысячи лет. То ли дело Россия, где нет никаких подобных рудиментов феодализма! IK> Ага, и так лет четыреста, медленно, медленно, все никак от гнета монарха избавится не могут. Может раскажите про механизм "гнета" палаты лордов и королевы? Чем они могут доканать своих подданных?
Нет, не расскажу. Мне пофиг что палата лордов с королевой, что все их подданные разом. Кроме того, при чем здесь какой-то гнет, при чем "доканать подданных"? У вас со здоровьем все ОК, Игорь? А то осень — время тяжелое, вы уж поберегитесь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>>Финляндия — также затрапезная провинция этой же развалившейся державы. I>>>> Но с демократическим правлением. I>>>>ВВП Финляндии — 35559 I>>>>ВВП Польши — 15149
AV>>>А вот это не совсем так. Посмотри как-нибудь на досуге на положение Финляндии и Польши в составе РИ. AV>>>Из начальной неверной посылки результат ничего не показывает.
I>>Слов нет... Две разных страны сравниваем — не подходит, это ведь две разных страны! Две бывшие провинции одной страны сравниваем — снова не подходит, это ведь две разных провинции!
AV>Да потому что эти две провинции были совсем разными. Они и рядом не стояли.
Почему эта некая "разность" всегда приводит к преимуществу у "демократических" стран?
I>>Неважно, что демократические государства показывают лучший результат — их никак нельзя сравнивать, потому что они все разные!
AV>Можно сравнивать. Но надо аккуратно подбирать примеры для сравнения.
Предложите, каким именно образом подбирать, чтобы это было "аккуратно"? Или аккуратный пример — это только тот, который подтверждает ваше мнение?
I>>С таким подходом что-то вообще обсуждать бессмысленно
AV>Нет, не бессмысленно. Но просто не надо делать втупую зациклившись только на одном факторе, что если А, то Б. А надо учитывать и другие факторы.
Хорошо. Практически все наиболее обеспеченные страны являются "демократическими". Какие иные факторы поголовно воздействуют на эти страны, что возникает такая ситуация? Отчего нет "недемократических" стран, которые достигли бы процветания без моря нефтедолларов?
"Irrbis" <73513@users.rsdn.ru> wrote in message news:3188657@news.rsdn.ru...
> I>>Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным. > > S>Да пожалуйста: сомневаться можешь сколько угодно. > > Это такой ответ вместо обоснования?
Вот лично ты через своих знакомых можешь повлиять на решение мэра своего города?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Отличается. В Финляндии — демократия, в Польше — диктатура Пилсудского.
П>Не только этим. Даже так — далеко не только этим.
П>Все то же — различный старт.
Потверждение — в студию.
I>>Что тогда вообще тебе "катит"? Идеальной страны в вакууме у нас нет.
П>Зато об идеальной демократии трепаться любите.
Этот несколько хамоватый ответ надо понимать так, что на вопрос по существу ответить нечего?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Отличается. В Финляндии — демократия, в Польше — диктатура Пилсудского. И что?
NBN>Хе. После гражданской войны в Финке фактическая власть была в руках военной хунты.
Только один год.
Взято из электронной версии БСЭ.
17 июля 1919 Ф. была провозглашена республикой; президентом буржуазной Финляндской республики избран К. Стольберг.
Внутриполитическая обстановка в Ф. в 20-е гг. не отличалась стабильностью. С 1919 по 1930 сменилось 14 правительств.
В 1930v31 у власти находилось правобуржуазное правительство П. Свинхувуда, ставшего затем (в 1931v37) президентом Ф.
Пребывание у власти в 1937v39 правительства А. Каяндера (Прогрессивная народная партия, основана в 1918), в которое входили и социал-демократы, не изменило общего направления политики Ф., хотя на парламентских выборах 1936v37 благодаря активной деятельности КПФ по созданию народного фронта против угрозы фашизма и войны проявились определённые сдвиги общественного мнения Ф. влево.
Hi Irrbis
I>>>>>Финляндия — также затрапезная провинция этой же развалившейся державы. I>>>>> Но с демократическим правлением. I>>>>>ВВП Финляндии — 35559 I>>>>>ВВП Польши — 15149
AV>>>>А вот это не совсем так. Посмотри как-нибудь на досуге на положение Финляндии и Польши в составе РИ. AV>>>>Из начальной неверной посылки результат ничего не показывает.
I>>>Слов нет... Две разных страны сравниваем — не подходит, это ведь две разных страны! Две бывшие провинции одной страны сравниваем — снова не подходит, это ведь две разных провинции!
AV>>Да потому что эти две провинции были совсем разными. Они и рядом не стояли.
I>Почему эта некая "разность" всегда приводит к преимуществу у "демократических" стран?
Не была Польша в составе РИ в таких же условиях как и Финляндия. И близко. Насчет "разности" я ничего не говорил. Я всего лишшь указал, что данное сравнение совсем не корректно.
I>>>С таким подходом что-то вообще обсуждать бессмысленно
AV>>Нет, не бессмысленно. Но просто не надо делать втупую зациклившись только на одном факторе, что если А, то Б. А надо учитывать и другие факторы.
I>Хорошо. Практически все наиболее обеспеченные страны являются "демократическими". Какие иные факторы поголовно воздействуют на эти страны, что возникает такая ситуация? Отчего нет "недемократических" стран, которые достигли бы процветания без моря нефтедолларов?
Тебе уже приводили примеры стран, которые совсем недавно стали демократическими, а уровень доходов практически такой же как и у той же демократической Финляндии. Значит есть и другие факторы. Вот и надо их рассматривать. А не огульно постулировать про демократию.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
AV>>Да потому что эти две провинции были совсем разными. Они и рядом не стояли. I>Почему эта некая "разность" всегда приводит к преимуществу у "демократических" стран?
Каковы же преимущества демократической Зимбабве перед, например, социалистической Кубой?
I>Хорошо. Практически все наиболее обеспеченные страны являются "демократическими". Какие иные факторы поголовно воздействуют на эти страны, что возникает такая ситуация? Отчего нет "недемократических" стран, которые достигли бы процветания без моря нефтедолларов?
Вы никак не хотите понять то, что вам пытаются сказать. СНАЧАЛА страна должна добиться того уровня, на котором возможно введение демократии, а ПОТОМ уже можно ее вводить, если так хочется. И нигде, ни в одном месте на свете, вы не найдете обратного примера. Даже в США, где сперва нужно было на костях создать благосостояние, а потом уж играть в демократию. Я тут приводил отношение отцов-основателей США к демократии. Хреновое отношение.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет. LL>>>Как же нет? I>>А где там толк от диктатуры? Диктаторов побывало много, а процветающих государств что-то не видно...
LL>Их не видно почти нигде, кроме Европы
Канада, США, Япония, Тайвань, Австралия и Новая Зеландия — это Европа?
LL>но там, где находится нормальный диктатор, дела обычно идут лучше, чем у соседей-демократов.
Примеры? Обычно происходит ровно наоборот. И что происходит с теми, где диктатор окажется ненормальный, напомнить?
LL>А мы находимся, как я уже писал, не в первой двадцатке, а в середине второй сотни – так что вы сравниваете с первой двадцаткой-то? Не будет там Россия ни при моей жизни, ни даже при вашей. Так что равняйтесь на Уругвай.
Еще в начале моей (и вашей, наверное) жизни, Россия aka Советский Союз была в первой двадцатке.
I>>>>Отчего же? Наталкивает. На мысль, что проблемы уругваев лежат в иной плоскости. Уругвай и Чили относительно недавно были диктатурами, и что? Результат не впечатляет. LL>>>Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий. I>>И что? В Южной Америке что диктатура, что демократия — результата нет.
LL>Ну так в чем же причина? Ну скажите же наконец, не томите — там народ намного дурнее европейского, или что-то не так в атмосфере?
ИМХО, причина в политической и экономической зависимости от США.
LL>>>Кроме того, а почему вас не посещает мысль, что проблемы РФ и Чили лежат ну абсолютно в одной плоскости? I>>Возможно, но это утверждение желательно обосновать. Например, в какой именно?
LL>Да в той самой — и РФ, и Чили работают на дядю. РФ — энергоносителями, Чили — медью. Не очень важно даже, чей это дядя – свой или американский, главное, что то, что дядя получит, уйдет на покупку Челси. Когда Альенде национализировал чилийскую медь, Штаты открыли стратегические запасы и выкинули на рынок кучу меди по демпинговым ценам – и все, Чили оказалось в заднице глубиной с Марианскую впадину, а через какой-то год Альенде убили. И так будет с каждым, кто покусится(с). А вы всё о какой-то демократии... Смешно, ей-богу. Как только в Туркмении запасы газа доразведали, Евросоюз тотчас перестал заикаться о правах человека в Туркмении и прочих тому подобных глупостях типа демократии.
Не вполне понимаю, каким именно образом зависимость от "дяди" связана с демократией. Есть зависимые демократии типа разных Парагваев, есть независимые вроде Японии. Зависимость идет во вред стране, независимость — на пользу. Но к демократии это непосредственного отношения не имеет.
Сама Россия достаточно сильна и самодостаточна, чтобы при желании сохранять свой суверенитет. Насколько это удается и насколько независимо ныне существующее правительство — вопрос интересный, но оффтопик.
LL>>>Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...
I>>Еще один... Вы действительно не понимаете, что реально в Англии, Швеции, Голландии и т.д. демократия, а монархия только в виде исторического набора деклараций? Или тоже нарочно передергиваете?
LL>Еще один – это вы, а я скромен, хотя и уникален. Вы не умеете читать? Вы не можете понять, что я написал и просите разжевать? Ок, разжую, но читайте внимательно. Я не считаю удачной президентскую систему управления страной, как, впрочем, и большинство других выборных институтов вообще. Учитывая необходимость наличия представительных органов власти (просто в силу необходимости обратной связи с управляемыми объектами), я готов смириться с их существованием. Но остальное – регулярные выборы каких-то людей (с никому не известными управленческими качествами) в цари, предоставление им неограниченных полномочий, содержание постоянно меняющегося обширного штата воров-придворных и многое другое – является непроизводительным расходом. Я бы предпочел царя с постоянным, прописанным законодательно штатом персонала, четко определенным цивильным листом и не допускающим расширительного толкования кругом обязанностей. По крайней мере, этой работе можно обучать кандидатов сызмальства, а не совать на нее под маской народного волеизъявления черт знает кого под диктовку всякой сволочи. Вот это было сказано в предыдущем абзаце. А вы что прочитали?
Вот это:
Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий. А если взять Чили, то там и пиночетство-то всякое завелось потому, что там начали социализм строить — и предпиночетовские показатели не превзойдены по сей день, хотя демократии там уже не меньше лет, чем в России. Кроме того, а почему вас не посещает мысль, что проблемы РФ и Чили лежат ну абсолютно в одной плоскости? Как и большинства других стран? Ведь порядка 150 стран куда хуже живут, чем Чили и РФ, и только полсотни — лучше, причем большинство очень относительно лучше. Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...
Про царя там ничего не было А наличие монархии в Англии, Швеции и Голландии де-факто является неверным.
Теперь собственно по мнению. Где гарантия, что царем станет более подходящий человек, чем премьер или президент? Как быть, если царем станет человек некомпетентный, слабовольный или маниакально-жестокий? Даже обычная власть развращает, не развратит ли власть абсолютная намного больше? Бесконтрольное правление может привести к колоссальным жертвам (Сталин, Мао, Пол Пот) или гибели государства (Николай II, Горбачев), где в этом случае встроен предохраняющий механизм? Если царь скатится в маразм или начнет проповедовать теорию академика Фоменко, как организовать смену власти? Если царь к преклонным годам станет тормозить развитие страны, отказываясь от всех рекомендаций советников и экспертов, что делать?
Пока нет серьезных исследований и ответов на эти вопросы, предлагать возвращение монархии кажется несколько непродуманным...
LL>Ну так что же делают такого 316 тысяч исландцев, что на каждого из них выходит по 40 килобаксов? В Кувейте хоть нефть качают, но там больше 20 не получается? И почему образованные, трудолюбивые, промышленные Германия с Францией никак не могут повторить этого подвига?
Например, была информация, что Исландия предоставляет финансовые услуги с определенными льготами (вроде оффшора). Такой доход может быть ничтожен для страны с 60 или 80 миллионами населения, но огромен для страны с 300 тыс. жителей. Также они сдавали в аренду территорию под военные базы. Да, а что в этой Исландии такого особенного, к чему вопрос?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>господа демократы добили ее окончательно. Как Горбачев с Ельциным.
S>Для тех кто не в курсе : Горбачев с Ельциным — крупные коммунистические вожди. До демократов им очень далеко.
Если не поняли: имелось в виду, что разрушительное воздействие господ демократов после бардака Николая было сравнимо с разрушительным воздействием Ельцина после бардака Горбачева. В обоих случаях пришли уже на развалины, и бодренько довершили начатое.
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
I>>Руководствоваться данными истории и статистики — это обывательский довод. А бросить бездоказательное утверждение — это, надо полагать, довод эксперта?
С>Я далеко не экспернт, но скажу, что обывательский подход учитывает только "здесь и сейчас", а нужно смотреть в перспективу. В идеале, далеко-далеко вперёд и всякие относительно сиюминутные вещи пропускать.
Вы не верующий, случайно? У них тоже такая привычка есть — сиюминутные факты пропускают, зато бездоказательных перспективных рассуждений — немеряно...
I>>Печально. Талантливого Александра сменил бездарный Николай, которого никак нельзя было сместить — и развалил Империю.
С>А президент будто за 4 года не сможет. И ведь тем не менее Александр II правил 25 лет! Если б его через 4(даже 8) года правления сместил другой, было б хрен знает чего.
Ничего особо страшного не случилось бы. А вот невозможность снять через четыре года Николая или Горбачева дважды привела страну к катастрофе.
I>Теперь собственно по мнению. Где гарантия, что царем станет более подходящий человек, чем премьер или президент? Как быть, если царем станет человек некомпетентный, слабовольный или маниакально-жестокий? Даже обычная власть развращает, не развратит ли власть абсолютная намного больше? Бесконтрольное правление может привести к колоссальным жертвам (Сталин, Мао, Пол Пот) или гибели государства (Николай II, Горбачев), где в этом случае встроен предохраняющий механизм?
А никто и не говорит об абсолютной власти. Нужна народная монархия, о которой писал Солоневич!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Нет, не бессмысленно. Но просто не надо делать втупую зациклившись только на одном факторе, что если А, то Б. А надо учитывать и другие факторы.
I>>Хорошо. Практически все наиболее обеспеченные страны являются "демократическими". Какие иные факторы поголовно воздействуют на эти страны, что возникает такая ситуация? Отчего нет "недемократических" стран, которые достигли бы процветания без моря нефтедолларов?
AV>Тебе уже приводили примеры стран, которые совсем недавно стали демократическими, а уровень доходов практически такой же как и у той же демократической Финляндии.
Испания с Грецией стали демократическими 30 лет назад (это не совсем недавно), подтянулись за это время из отстающих к лидерам, но еще позади. Все сходится. Еще примеры есть?
AV>Значит есть и другие факторы. Вот и надо их рассматривать.
Какие факторы?
AV>А не огульно постулировать про демократию.
Я как раз неоднократно отмечал, что демократия дает не гарантию процветания, но всего лишь возможность. Это теперь считается огульно? Вам не кажется, что более странно доказывать преимущество монархии, не имея (в отличие от демократии) никаких доказательств такого преимущества?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> I>>Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным. >> >> S>Да пожалуйста: сомневаться можешь сколько угодно. >> >> Это такой ответ вместо обоснования?
S>Вот лично ты через своих знакомых можешь повлиять на решение мэра своего города?
Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:
I>>Теперь собственно по мнению. Где гарантия, что царем станет более подходящий человек, чем премьер или президент? Как быть, если царем станет человек некомпетентный, слабовольный или маниакально-жестокий? Даже обычная власть развращает, не развратит ли власть абсолютная намного больше? Бесконтрольное правление может привести к колоссальным жертвам (Сталин, Мао, Пол Пот) или гибели государства (Николай II, Горбачев), где в этом случае встроен предохраняющий механизм?
С>А никто и не говорит об абсолютной власти. Нужна народная монархия, о которой писал Солоневич!
I>Вы не верующий, случайно? У них тоже такая привычка есть — сиюминутные факты пропускают, зато бездоказательных перспективных рассуждений — немеряно...
Верующий, можно и так сказать, и не случайно. Только вот дальнейшее утверждение сомнительно и с этим никак не коррелирует.
"Irrbis" <73513@users.rsdn.ru> wrote in message news:3189306@news.rsdn.ru...
>>> I>>Утверждение, что каждый второй бахрейнец через знакомых может выйти на эмира и повлиять на его решение, кажется мне крайне сомнительным. >>> >>> S>Да пожалуйста: сомневаться можешь сколько угодно. >>> >>> Это такой ответ вместо обоснования? > > S>Вот лично ты через своих знакомых можешь повлиять на решение мэра своего города? > > Странный вопрос. Конечно, нет.
А, не тому человеку вопрос задал
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
При этом, по мнению Ивана Лукьяновича, именно идея народной монархии является своего рода идеалом русского государственного устройства. В этом плане он был последователем учения славянофилов, видя наиболее полное и цветущее выражение органического развития русского государства в допетровской Руси, в которой, по его мнению, были свойственны гармоничность, сбалансированность всех элементов народной жизни, а также своеобразный демократизм, заключающейся в своеобразной реальной связи власти с низовыми слоями народа. Здесь же был создан строй, который Солоневич определял как соединение самодержавия и самоуправления, в целом, несовместимое для с западноевропейской точки зрения, не было принципа разделения властей, а доминировали общегосударственные, общенациональные цели и соображения.
Здравствуйте, Irrbis, извините, но вы вынуждаете меня писать вам куда резче и грубее, чем мне хотелось бы:
I>>>>>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет. LL>>>>Как же нет? I>>>А где там толк от диктатуры? Диктаторов побывало много, а процветающих государств что-то не видно... LL>>Их не видно почти нигде, кроме Европы I>Канада, США, Япония, Тайвань, Австралия и Новая Зеландия — это Европа?
Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной? Япония и Тайвань – другой вопрос, но Япония с ее послевоенными комплексами, пожалуй, более европейская страна, чем любая из истинно европейских. Или, по крайней мере, очень хочет таковой быть.
За Тайвань отдельное спасибо – эта большая электронная фабрика обзавелась подобием демократии в 1996 году. Вам напомнить, что производилось на Тайване к этому времени? Напомню – да все то же самое, что и сейчас. Вот когда там стало сыто и хорошо, тогда появилась и демократия. Это и есть нормальный, правильный подход к делу. Все остальное – не больше чем попытки стать крутым с помощью «синих писалок» на «копейке».
LL>>но там, где находится нормальный диктатор, дела обычно идут лучше, чем у соседей-демократов.
I>Примеры? Обычно происходит ровно наоборот. И что происходит с теми, где диктатор окажется ненормальный, напомнить?
Да сколько угодно – СССР и свободная демократическая Африка. Нацистская Германия и демократический Гондурас.
LL>>А мы находимся, как я уже писал, не в первой двадцатке, а в середине второй сотни – так что вы сравниваете с первой двадцаткой-то? Не будет там Россия ни при моей жизни, ни даже при вашей. Так что равняйтесь на Уругвай.
I>Еще в начале моей (и вашей, наверное) жизни, Россия aka Советский Союз была в первой двадцатке.
Была, пока демшизой маяться не стала. И хрен ли сейчас с того? Всё, товарищ, поздно пить боржом – эту страну продали и сожрали по кускам, 10 лет она находилась под внешним управлением, да и не факт, что сейчас от него избавилась. Да и боржома больше нет – на этом месте теперь великий грузинский нефтепровод. Так что забудьте. Все демократически украдено до нас.
LL>>>>Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий. I>>>И что? В Южной Америке что диктатура, что демократия — результата нет. LL>>Ну так в чем же причина? Ну скажите же наконец, не томите — там народ намного дурнее европейского, или что-то не так в атмосфере?
I>ИМХО, причина в политической и экономической зависимости от США.
Тогда добро пожаловать на ежедневные читки газеты Коммерсантъ – наша страна единственная, которая на мировой кризис перепроизводства отвечает инфляцией вместо дефляции, причем именно из-за зависимости от США. Как только поплохело – денежки мгновенно из страны умчались, и демократия тут ну совершенно ни при чем. Еще раз, может на этот раз станет понятно: есть деньги – хорошо, можно позволить себе игры в народовластие и прочую чушь, снижающую социальную напряженность, а можно и не позволять, а просто дать народу денег. Нет денег – никакая демократия не поможет, хоть ты тресни, пока они не появятся. Вот в этом суть, а не в способе правления.
I>Не вполне понимаю, каким именно образом зависимость от "дяди" связана с демократией. Есть зависимые демократии типа разных Парагваев, есть независимые вроде Японии. Зависимость идет во вред стране, независимость — на пользу. Но к демократии это непосредственного отношения не имеет.
Это вы что-то путаете. Зависимость имеет самое прямое отношение – там, где демократия, как вы это назвали «зависимая», никакой демократии быть не может вообще – потому что страной управляет не ее народ, а народ какой-то другой страны, и неважно, какие шашечки и бубенчики на это навешаны. Впрочем, тоже демократия своего рода... Ну почему, спрашивается, английский народ не может управлять, например, Индией, а американский народ не может управлять Чили или там Ираком?
I>Вот это:
I>
Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...
I>Про царя там ничего не было
Специально для вас выделю жирным.
I>А наличие монархии в Англии, Швеции и Голландии де-факто является неверным.
Де-факто оно есть, и вы с этим ну ничегошеньки не поделаете – вот это вот наивное передергивание только заставляет посмеяться над вами, не более.
I>Теперь собственно по мнению. Где гарантия, что царем станет более подходящий человек, чем премьер или президент?
Я еще раз попрошу вас прочитать именно то, что написано, а не то, что вам хочется увидеть.
I>Как быть, если царем станет человек некомпетентный, слабовольный или маниакально-жестокий? Даже обычная власть развращает, не развратит ли власть абсолютная намного больше? Бесконтрольное правление может привести к колоссальным жертвам (Сталин, Мао, Пол Пот) или гибели государства (Николай II, Горбачев), где в этом случае встроен предохраняющий механизм?
Простите, пожалуйста, Irrbis, я вынужден поинтересоваться у вас – вы, случайно, не идиот (это вопрос, а не утверждение)? Откуда вы вытащили заявления об абсолютной монархии? Вам хочется подраться с воображаемым супостатом? Ну так вперед, только заведите для этого отдельную тему, и не приписывайте мне того, чего я не писал. Повторяю для вас, и подобных вам, выделив нужное:
Я не считаю удачной президентскую систему управления страной, как, впрочем, и большинство других выборных институтов вообще. Учитывая необходимость наличия представительных органов власти (просто в силу необходимости обратной связи с управляемыми объектами), я готов смириться с их существованием. Но остальное – регулярные выборы каких-то людей (с никому не известными управленческими качествами) в цари, предоставление им неограниченных полномочий, содержание постоянно меняющегося обширного штата воров-придворных и многое другое – является непроизводительным расходом. Я бы предпочел царя с постоянным, прописанным законодательно штатом персонала, четко определенным цивильным листом и не допускающим расширительного толкования кругом обязанностей. По крайней мере, этой работе можно обучать кандидатов сызмальства, а не совать на нее под маской народного волеизъявления черт знает кого под диктовку всякой сволочи. Вот это было сказано в предыдущем абзаце. А вы что прочитали?
Прочтите еще раз, внимательно. На извинения не надеюсь, но при повторе подобного хамства общаться с вами брошу.
I> Если царь скатится в маразм или начнет проповедовать теорию академика Фоменко, как организовать смену власти? Если царь к преклонным годам станет тормозить развитие страны, отказываясь от всех рекомендаций советников и экспертов, что делать? I>Пока нет серьезных исследований и ответов на эти вопросы, предлагать возвращение монархии кажется несколько непродуманным...
А почему этого нет в Англии, Голландии, Швеции, но неизбежно появится в России? Потому что «страна рабов» или еще по каким причинам?
LL>>Ну так что же делают такого 316 тысяч исландцев, что на каждого из них выходит по 40 килобаксов? В Кувейте хоть нефть качают, но там больше 20 не получается? И почему образованные, трудолюбивые, промышленные Германия с Францией никак не могут повторить этого подвига?
I>Например, была информация, что Исландия предоставляет финансовые услуги с определенными льготами (вроде оффшора). Такой доход может быть ничтожен для страны с 60 или 80 миллионами населения, но огромен для страны с 300 тыс. жителей. Также они сдавали в аренду территорию под военные базы. Да, а что в этой Исландии такого особенного, к чему вопрос?
Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика. Вот я вижу Исландию – там всего 300 тысяч жителей, кроме вулканов и селедки ни хрена нету, ну, думаю, вот разительный пример – демократия на марше и все такое. Ан нет, оказывается и тут все дело, как обычно, в вульгарном бабле. Есть оно – жить лучше, нет его – жить хреново. И любая демократия тут бессильна.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Канада, США, Япония, Тайвань, Австралия и Новая Зеландия — это Европа?
LL>Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной?
Они все сначала стали богатыми в составе британской империи
LL>Япония
Которая до сих пор не демократия.
I>>есть независимые вроде Японии.
Она прямо зависима от США
I>>Зависимость идет во вред стране, независимость — на пользу.
Смешно. Если бы было так — не было бы ЕС, Китая и США.
LL>Есть оно – жить лучше, нет его – жить хреново. И любая демократия тут бессильна.
Жить хорошо там где все массово культурны и там где существует гражданское общество. А демократия это или автократия — дело производное. ИМХО, если бы наш народ был бы настолько воспитан насколько воспитаны немцы и англичане — качество жизни было бы на порядок выше.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Слов нет... Две разных страны сравниваем — не подходит, это ведь две разных страны! Две бывшие провинции одной страны сравниваем — снова не подходит, это ведь две разных провинции! Неважно, что демократические государства показывают лучший результат — их никак нельзя сравнивать, потому что они все разные!
I>С таким подходом что-то вообще обсуждать бессмысленно
Для начала ответь на такой вопрос: кто из них сильней пострадал во время ВМВ?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Обычная республика, никакой военной хунты.
Гражданская война между красными и белыми финнами (которыми командовал Маннергейм) началась в январе 1918 г. На стороне красных сражались рабочие и батраки индустриального Юга Финляндии (90 тыс. вместе с русскими войсками, которые в боевых действиях участия не принимали) На стороне националистов аграрного Севера воевало 40 тыс. человек, преимущественно кулаки. Костяк армии Маннергейма составлял 27 -ой финский батальон немецкой армии срочно переброшенный в страну. Кроме того, немцы послали в помощь белым дивизию генерала фон дер Гольца — 15 тыс. солдат. От тех же немцев белые получили 70 тыс. винтовок, 150 пулеметов, 12 орудий. Помощь Советской России красным финнам была незначительна.
По советским источникам в 1918 г. число жертв белого террора исчислялось в 40 тыс. человек. По неполным данным 10 тыс. было казнено во время войны. 15817 было расстреляно после победы белофиннов. В концлагерях от голода и антисанитарии умерло так же около 15 тыс. человек. 90 тыс. рабочих и крестьян было брошено в тюрьмы. За первые 4 месяца белой власти, суды рассмотрели 75575 политических дел, приговорив к заключению 67758 человек.
По данным финнов. За 2.5 месяца войны погибло 4 тыс. человек, 8 тыс. расстреляно после войны, 12 тыс. умерло в лагерях. Западный историк Д. Киган исчисляет число жертв гражданской войны в Финляндии в 30 тыс. человек.
Эти значительные цифры для страны с трехмиллионным населением вероятна занижены. Например они не учитывают жертв среди русского гражданского населения и военных убитых как «сообщники большевиков».(Большинство этих жертв как раз были беженцами от революции перебравшиеся на Карельском перешейке) Так в Виипури-Выборге 26-27 апреля 1918 г. было убито 400 русских. Еще 500 человек, главным образом офицеров, растреляли.
Как пишет историк В. Галин в относительных цифрах в Финяландии было пропущено через тюрьмы почти 3% населения страны, что в 2-4 раза больше, чем содержалось уголовных и политических заключенных в ГУЛАГЕ в самые жестокие годы лагерей. Доля погибших в белофинских лагерях была на уровне 13-16%, что в два раза превышает долю умерших в сталинских лагерях в период с 1931-1953 г. В результате террора в стране стала ощущаться нехватка рабочей силы , так что некоторых заключенных рабочих пришлось амнистировать…
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Irrbis, извините, но вы вынуждаете меня писать вам куда резче и грубее, чем мне хотелось бы:
I>>>>>>Интересное замечание. Но подозреваю, что в случае Африки и Южной Америки действует другой сторонний фактор, поскольку от диктатуры там тоже толку нет. LL>>>>>Как же нет? I>>>>А где там толк от диктатуры? Диктаторов побывало много, а процветающих государств что-то не видно... LL>>>Их не видно почти нигде, кроме Европы I>>Канада, США, Япония, Тайвань, Австралия и Новая Зеландия — это Европа?
LL>Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной? Япония и Тайвань – другой вопрос, но Япония с ее послевоенными комплексами, пожалуй, более европейская страна, чем любая из истинно европейских. Или, по крайней мере, очень хочет таковой быть.
Тогда так и следовало отметить: не Европы, а европейской цивилизации. К которой, кстати, принадлежит и Россия.
LL>За Тайвань отдельное спасибо – эта большая электронная фабрика обзавелась подобием демократии в 1996 году.
В 1991 году.
LL>Вам напомнить, что производилось на Тайване к этому времени? Напомню – да все то же самое, что и сейчас. Вот когда там стало сыто и хорошо, тогда появилась и демократия. Это и есть нормальный, правильный подход к делу. Все остальное – не больше чем попытки стать крутым с помощью «синих писалок» на «копейке».
LL>>>но там, где находится нормальный диктатор, дела обычно идут лучше, чем у соседей-демократов.
I>>Примеры? Обычно происходит ровно наоборот. И что происходит с теми, где диктатор окажется ненормальный, напомнить?
LL>Да сколько угодно – СССР и свободная демократическая Африка. Нацистская Германия и демократический Гондурас.
Ого. Мне сравнивать Польшу с Финляндией уже нельзя, разные стартовые условия, видите ли. А сравнивать СССР с Гондурасом — это нормально. А если взять одинаковые страны вроде Северной и Южной Кореи или ГДР с ФРГ? Или страны, которым не повезло с диктаторами, вроде Камбоджи?
LL>>>А мы находимся, как я уже писал, не в первой двадцатке, а в середине второй сотни – так что вы сравниваете с первой двадцаткой-то? Не будет там Россия ни при моей жизни, ни даже при вашей. Так что равняйтесь на Уругвай.
I>>Еще в начале моей (и вашей, наверное) жизни, Россия aka Советский Союз была в первой двадцатке.
LL>Была, пока демшизой маяться не стала. И хрен ли сейчас с того? Всё, товарищ, поздно пить боржом – эту страну продали и сожрали по кускам, 10 лет она находилась под внешним управлением, да и не факт, что сейчас от него избавилась. Да и боржома больше нет – на этом месте теперь великий грузинский нефтепровод. Так что забудьте. Все демократически украдено до нас.
+1. Но пример СССР показывает, что Россия вполне способна при желании вновь в двадцатке оказаться.
LL>>>>>Ну да, не впечатляет. Только диктатурами они стали из демократий. I>>>>И что? В Южной Америке что диктатура, что демократия — результата нет. LL>>>Ну так в чем же причина? Ну скажите же наконец, не томите — там народ намного дурнее европейского, или что-то не так в атмосфере?
I>>ИМХО, причина в политической и экономической зависимости от США.
LL>Тогда добро пожаловать на ежедневные читки газеты Коммерсантъ – наша страна единственная, которая на мировой кризис перепроизводства отвечает инфляцией вместо дефляции, причем именно из-за зависимости от США. Как только поплохело – денежки мгновенно из страны умчались, и демократия тут ну совершенно ни при чем.
Это не только в России, это везде такое, в большей или меньше степени. Глобализация...
LL>Еще раз, может на этот раз станет понятно: есть деньги – хорошо, можно позволить себе игры в народовластие и прочую чушь, снижающую социальную напряженность, а можно и не позволять, а просто дать народу денег. Нет денег – никакая демократия не поможет, хоть ты тресни, пока они не появятся. Вот в этом суть, а не в способе правления.
Повторять не надо, это мнение я понял. Но не согласен.
I>>Не вполне понимаю, каким именно образом зависимость от "дяди" связана с демократией. Есть зависимые демократии типа разных Парагваев, есть независимые вроде Японии. Зависимость идет во вред стране, независимость — на пользу. Но к демократии это непосредственного отношения не имеет.
LL>Это вы что-то путаете. Зависимость имеет самое прямое отношение – там, где демократия, как вы это назвали «зависимая», никакой демократии быть не может вообще – потому что страной управляет не ее народ, а народ какой-то другой страны, и неважно, какие шашечки и бубенчики на это навешаны.
Какая разница? Если есть царство "зависимое" типа Сиама, страной управляет не царь, а народ какой-то другой страны. Что демократия, что царство — результат в итоге один.
I>>Вот это:
I>>
Существенно лучше живет первая двадцатка, в ней, кстати, половина — конституционные монархии. Я совершенно не понимаю, почему в Англии, Швеции, Голландии и т.д. конституционная монархия — это хорошо, демократично и на благо, а при разговорах о восстановлении монархии в РФ сразу слышны крики, что это плохо, тиранично и во вред...
I>>Про царя там ничего не было
LL>Специально для вас выделю жирным.
Так нет там монархии, потому и переспрашивал
I>>А наличие монархии в Англии, Швеции и Голландии де-факто является неверным.
LL>Де-факто оно есть, и вы с этим ну ничегошеньки не поделаете – вот это вот наивное передергивание только заставляет посмеяться над вами, не более.
Пока я вижу только ваше отнюдь не наивное, но вполне сознательное передергивание. Не ожидал от вас, разочарован
LL>Простите, пожалуйста, Irrbis, я вынужден поинтересоваться у вас – вы, случайно, не идиот (это вопрос, а не утверждение)? Откуда вы вытащили заявления об абсолютной монархии?
Да оттуда, что промежуточного варианта монархии практически не наблюдается. Есть либо демократия под вывеской конституционной монархии, либо монархия абсолютная или диктатура, либо кратковременный переходный период. ИМХО.
Во втором варианте возникнут все эти вопросы. В первом (шведском или английском) варианте — принципиального отличия от собственно демократии нет и говорить не о чем...
LL>Прочтите еще раз, внимательно. На извинения не надеюсь, но при повторе подобного хамства общаться с вами брошу.
Дело ваше. Лично я мнение, отличное от своего, хамством не считаю.
I>> Если царь скатится в маразм или начнет проповедовать теорию академика Фоменко, как организовать смену власти? Если царь к преклонным годам станет тормозить развитие страны, отказываясь от всех рекомендаций советников и экспертов, что делать? I>>Пока нет серьезных исследований и ответов на эти вопросы, предлагать возвращение монархии кажется несколько непродуманным...
LL>А почему этого нет в Англии, Голландии, Швеции, но неизбежно появится в России? Потому что «страна рабов» или еще по каким причинам?
Потому, что там де-факто нет монархии...
I>>Например, была информация, что Исландия предоставляет финансовые услуги с определенными льготами (вроде оффшора). Такой доход может быть ничтожен для страны с 60 или 80 миллионами населения, но огромен для страны с 300 тыс. жителей. Также они сдавали в аренду территорию под военные базы. Да, а что в этой Исландии такого особенного, к чему вопрос?
LL>Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика.
Любой стране помогает подняться именно экономика. Демократия лишь политический инструмент, который облегчает эту или иную задачу... Строго говоря, именно подняться на первоначальном этапе можно (и даже иногда более эффективно) без всякой демократии, если повезет с правителем. Это успешно продемонстрировал СССР при Сталине. Но без демократии нельзя удержать темп развития на длительное время и не скатиться вниз. Это тоже успешно продемонстрировал СССР при Брежневе и Горбачеве. ИМХО. Иными словами, корреляция между демократией и процветанием вызвана не способностью подняться (это можно сделать как с демократией, так и без нее), а способностью длительного развития и удержания высокого уровня. Прыгнуть вверх можно без демократии. А вот лететь без нее нельзя, упадешь обратно...
В принципе, здесь есть определенное сходство с вашей позицией.
P.S. Кажется, я понимаю, в чем состоит наше расхождение во мнениях.
Недемократическое правление действительно способно помочь подняться стране, и вполне эффективно, если повезет с правителем. Вы опираетесь именно на это наблюдение, и я с ним согласен. Но вы не учитываете вариант, если с правителем не повезет. И не учитываете либо кратковременность позитивного эффекта диктатуры, который при ее продолжении сменяется застоем и упадком, либо сложность перехода от диктатуры обратно к демократии в нужный момент (если я правильно понял про Тайвань).
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной? Япония и Тайвань – другой вопрос, но Япония с ее послевоенными комплексами, пожалуй, более европейская страна, чем любая из истинно европейских. Или, по крайней мере, очень хочет таковой быть. I>Тогда так и следовало отметить: не Европы, а европейской цивилизации. К которой, кстати, принадлежит и Россия.
А этот вывод откуда воспоследовал? Вот с чего наши западники, которых Европа никогда ничем кроме плевков не привечала, даже когда русские ту Европу спасли, уверены, что принадлежат к европейской цивилизации?
LL>>За Тайвань отдельное спасибо – эта большая электронная фабрика обзавелась подобием демократии в 1996 году. I>В 1991 году.
В 1996. "В 1996 были введены прямые выборы президента страны. Президентом был избран Ли Дэнхуэй." Потому что иначе у нас при советской власти тоже была сплошная демократия.
LL>>Да сколько угодно – СССР и свободная демократическая Африка. Нацистская Германия и демократический Гондурас.
I>Ого. Мне сравнивать Польшу с Финляндией уже нельзя, разные стартовые условия, видите ли. А сравнивать СССР с Гондурасом — это нормально. А если взять одинаковые страны вроде Северной и Южной Кореи или ГДР с ФРГ? Или страны, которым не повезло с диктаторами, вроде Камбоджи?
Я вам не запрещал сравнивать Польшу с Финляндией. С Ю.Кореей — еще одно отдельное спасибо. Вы прекрасно льете воду на мою мельницу. Вам уже показали, и не раз, что Ю.Корея сначала достигла уровня, при котором возможна такая дорогая игрушка, как демократия, и только потом этой игрушкой обзавелась. Это именно то, что я и доказываю. Продолжайте в том же духе.
Теперь все же насчет Польши и Финляндии — уровень жизни в предвоенной Финляндии был весьма низок, даже несмотря на помощь Швеции. И простой чухонец жил не лучше простого поляка.
I>+1. Но пример СССР показывает, что Россия вполне способна при желании вновь в двадцатке оказаться.
Возможно, но теми же средствами, что раньше, и еще через 70 лет. Мне лично это пофиг — все, что дальше 20 лет меня абсолютно не волнует.
LL>>...Нет денег – никакая демократия не поможет, хоть ты тресни, пока они не появятся. Вот в этом суть, а не в способе правления. I>Повторять не надо, это мнение я понял. Но не согласен.
Это не мои, а ваши проблемы. Пока нет понимания причин болезни, бесполезно бороться с симптомами — таблетки от кашля при чахотке не помогают.
LL>>Это вы что-то путаете. Зависимость имеет самое прямое отношение – там, где демократия, как вы это назвали «зависимая», никакой демократии быть не может вообще – потому что страной управляет не ее народ, а народ какой-то другой страны, и неважно, какие шашечки и бубенчики на это навешаны. I>Какая разница? Если есть царство "зависимое" типа Сиама, страной управляет не царь, а народ какой-то другой страны. Что демократия, что царство — результат в итоге один.
То есть по-вашему "демократий" на свете всего штуки 2, Штаты да ЕС, и они диктуют свою волю всему остальному миру. Почти точно то же самое было во времена колониальных империй, причем разрыв был примерно такой же. Только тогда империй было штук 5, а теперь только пара осталась. И что вы тогда говорите о преимуществах какого-то строя, если единственными преимуществами является экономическая и военная мощь державы, позволяющая безнаказанно грабить остальных и сытно кушать за их счет?
I>>>А наличие монархии в Англии, Швеции и Голландии де-факто является неверным. LL>>Де-факто оно есть, и вы с этим ну ничегошеньки не поделаете – вот это вот наивное передергивание только заставляет посмеяться над вами, не более.
I>Пока я вижу только ваше отнюдь не наивное, но вполне сознательное передергивание. Не ожидал от вас, разочарован
Никакого передергивания нет. Англия, Дания и пр. — монархии. Мне совершенно все равно, какие права у местных монархов — для меня принципиально важно, что там нет демократического выборного подставного царя.
LL>>Простите, пожалуйста, Irrbis, я вынужден поинтересоваться у вас – вы, случайно, не идиот (это вопрос, а не утверждение)? Откуда вы вытащили заявления об абсолютной монархии? I>Да оттуда, что промежуточного варианта монархии практически не наблюдается. Есть либо демократия под вывеской конституционной монархии, либо монархия абсолютная или диктатура, либо кратковременный переходный период. ИМХО.
Лично меня устраивает король с правами, аналогичными норвежским.
I>Во втором варианте возникнут все эти вопросы. В первом (шведском или английском) варианте — принципиального отличия от собственно демократии нет и говорить не о чем...
Это вам только кажется (с).
LL>>Прочтите еще раз, внимательно. На извинения не надеюсь, но при повторе подобного хамства общаться с вами брошу. I>Дело ваше. Лично я мнение, отличное от своего, хамством не считаю.
Это не мнение, это полное игнорирование слов собеседника и умышленное приписывание ему мнения, обратного прямо и недвусмысленно высказанному.
LL>>А почему этого нет в Англии, Голландии, Швеции, но неизбежно появится в России? Потому что «страна рабов» или еще по каким причинам? I>Потому, что там де-факто нет монархии...
Де-факто она там как раз есть. Примите как данность — если есть король, есть и монархия, это из ее определения следует. Она необходима как раз на тот случай, когда демократия станет губительной для страны. Это аналогично парашюту у летчика. Практически любая страна в критические периоды возвращается именно к этой системе правления — пусть неявно, называя это "чрезвычайными полномочиями", диктатурой или директорией — и вводит демократию только после преодоления критической ситуации.
LL>>Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика. I>Любой стране помогает подняться именно экономика. Демократия лишь политический инструмент, который облегчает эту или иную задачу...
Особенно хорошо показала это такая демократическая страна, как Польша, лишившаяся в свое время благодаря демократии собственной государственности.
I>Строго говоря, именно подняться на первоначальном этапе можно (и даже иногда более эффективно) без всякой демократии, если повезет с правителем. Это успешно продемонстрировал СССР при Сталине. Но без демократии нельзя удержать темп развития на длительное время и не скатиться вниз.
Как быть с Китаем? Он стремительно растет уже долго, причем без всякой демократии?
I> Это тоже успешно продемонстрировал СССР при Брежневе и Горбачеве. ИМХО.
Если сравнить СССР брежневских и сталинских времен, то брежневский СССР был на порядок сильнее — при Сталине и мысли не приходило о возможности проекции силы на любой континент, а при Брежневе это реально выполнялось, причем вплоть до масштабов армейской группировки. Горбачевщина — история банального предательства.
I>Иными словами, корреляция между демократией и процветанием вызвана не способностью подняться (это можно сделать как с демократией, так и без нее), а способностью длительного развития и удержания высокого уровня. Прыгнуть вверх можно без демократии. А вот лететь без нее нельзя, упадешь обратно...
Лететь без нее как раз можно. Вы по-прежнему путаете средства и цели. Такая общность, как "страна", весьма условна. Сама по себе она никаких целей не имеет. Цели есть только у ее хозяев, причем этих хозяев весьма ограниченное число. Так называемыми "демократическими странами" управляет не народ, а так называемая "элита", которой и принадлежит подавляющая часть национального богатства. Фактически социальным строем сейчас везде является либо олигархия, либо тирания, вне зависимости от того, какими рюшечками это будет обвешано в какой стране (как я уже писал).
Проблема состоит в том, что олигархия неспособна к целеполаганию (максимум, на что она способна — "то, что хорошо для Стандарт Ойл, то хорошо и для США"), а тирания, которая может ставить общенациональные цели, неспособна к самовоспроизводству, к тому же последняя еще и крайне зависима от личных свойств тирана, как вы правильно заметили. Поэтому первая работает в обычное время, а вторая — в кризисное. Но без тирании интенсивное развитие страны просто невозможно.
И вот тут мы возвращаемся к вопросу о монархиях. Именно для сглаживания недостатков тирании и служит та самая конституционная монархия — пока все гладко, пусть правят магнаты, а народец тешит себя сказкой о "демократии". Если все стало плохо, король либо сам берется за дело, либо находит себе умного Черчилля, например, — и начинается разгребание дерьма. Но для этого тот самый король должен уже быть — причем с малолетства воспитанный в правильных понятиях. Иначе он заведется сам, и мало не покажется никому (см. Наполеоновские войны, Вторая Мировая).
I>P.S. Кажется, я понимаю, в чем состоит наше расхождение во мнениях. I>Недемократическое правление действительно способно помочь подняться стране, и вполне эффективно, если повезет с правителем. Вы опираетесь именно на это наблюдение, и я с ним согласен. Но вы не учитываете вариант, если с правителем не повезет. И не учитываете либо кратковременность позитивного эффекта диктатуры, который при ее продолжении сменяется застоем и упадком, либо сложность перехода от диктатуры обратно к демократии в нужный момент (если я правильно понял про Тайвань).
В том и фишка, что это всё шашечки... Правят всегда только те, у кого есть деньги и сила, и это не зависит от строя. Народ править не может, так как является не субъектом, а объектом управления.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Обычная республика, никакой военной хунты.
S>
S>Гражданская война между красными и белыми финнами (которыми командовал Маннергейм) началась в январе 1918 г...
...В результате террора в стране стала ощущаться нехватка рабочей силы , так что некоторых заключенных рабочих пришлось амнистировать…
S>Ага. Самая обычная.
Да. Вся цитата приходится на гражданскую войну и один год после войны, как и было отмечено ранее.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да. Вся цитата приходится на гражданскую войну и один год после войны, как и было отмечено ранее.
О том, как следует обращаться с населением занятых территорий, объявил войскам в приказе на наступление 8 июля 1941 года маршал Маннергейм: "С восточными карелами следует вести себя доброжелательно, но осторожно. Русских необходимо задерживать и направлять в концентрационные лагеря".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
С>>>>4 года для президента это ничтожный срок правления.
S>>>Америке 200 лет хватало...
SSP>>Нехорошо как-то полубанкрота в пример ставить.
S>CCCР стал банкротом гораздо шустрее.
Вот это ты мог бы написать если бы СССР приводили в пример для подражания.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>господа демократы добили ее окончательно. Как Горбачев с Ельциным.
S>>Для тех кто не в курсе : Горбачев с Ельциным — крупные коммунистические вожди. До демократов им очень далеко.
I>Если не поняли: имелось в виду, что разрушительное воздействие господ демократов после бардака Николая
Имеются в виду большевики (как демократы)?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
П>>>с пришествием к власти господ демократов ее падение стало стремительным и неотвратимым.
S>>Именно тогда появился термин "разруха" NBN>Разруха в головах появилась до революций — всё начало сыпаться ещё при царе.
Т.е. царь — демократ?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Канада, США, Австралия, Новая Зеландия – несомненно, страны, принадлежащие европейской цивилизации. Не назовете же вы Канаду или Новую Зеландию азиатской страной? Япония и Тайвань – другой вопрос, но Япония с ее послевоенными комплексами, пожалуй, более европейская страна, чем любая из истинно европейских. Или, по крайней мере, очень хочет таковой быть.
I>>Тогда так и следовало отметить: не Европы, а европейской цивилизации. К которой, кстати, принадлежит и Россия.
LL>А этот вывод откуда воспоследовал?
Считаю, что Россия заметно ближе к европейской цивилизации, чем к азиатской. Это и история, и религия, и культура.
LL>Вот с чего наши западники, которых Европа никогда ничем кроме плевков не привечала, даже когда русские ту Европу спасли, уверены, что принадлежат к европейской цивилизации?
Я не "западник".
LL>>>За Тайвань отдельное спасибо – эта большая электронная фабрика обзавелась подобием демократии в 1996 году. I>>В 1991 году.
LL>В 1996. "В 1996 были введены прямые выборы президента страны. Президентом был избран Ли Дэнхуэй." Потому что иначе у нас при советской власти тоже была сплошная демократия.
Согласен, в 1991 году были выборы парламента, но считать вернее с 1996 года.
LL>>>Да сколько угодно – СССР и свободная демократическая Африка. Нацистская Германия и демократический Гондурас.
I>>Ого. Мне сравнивать Польшу с Финляндией уже нельзя, разные стартовые условия, видите ли. А сравнивать СССР с Гондурасом — это нормально. А если взять одинаковые страны вроде Северной и Южной Кореи или ГДР с ФРГ? Или страны, которым не повезло с диктаторами, вроде Камбоджи?
LL>Я вам не запрещал сравнивать Польшу с Финляндией. С Ю.Кореей — еще одно отдельное спасибо. Вы прекрасно льете воду на мою мельницу. Вам уже показали, и не раз, что Ю.Корея сначала достигла уровня, при котором возможна такая дорогая игрушка, как демократия, и только потом этой игрушкой обзавелась. Это именно то, что я и доказываю. Продолжайте в том же духе.
Могу повторить. Было бы странно и нелепо отрицать возможность подняться без демократии. Подняться можно. Удержаться нельзя. Южная Корея вовремя перестроилась и поэтому живет вполне себе благополучно.
LL>Теперь все же насчет Польши и Финляндии — уровень жизни в предвоенной Финляндии был весьма низок, даже несмотря на помощь Швеции. И простой чухонец жил не лучше простого поляка.
I>>+1. Но пример СССР показывает, что Россия вполне способна при желании вновь в двадцатке оказаться.
LL>Возможно, но теми же средствами, что раньше, и еще через 70 лет. Мне лично это пофиг — все, что дальше 20 лет меня абсолютно не волнует.
И что теперь? Поднять лапки? Я настроен не столь пессимистично.
LL>>>Это вы что-то путаете. Зависимость имеет самое прямое отношение – там, где демократия, как вы это назвали «зависимая», никакой демократии быть не может вообще – потому что страной управляет не ее народ, а народ какой-то другой страны, и неважно, какие шашечки и бубенчики на это навешаны. I>>Какая разница? Если есть царство "зависимое" типа Сиама, страной управляет не царь, а народ какой-то другой страны. Что демократия, что царство — результат в итоге один.
LL>То есть по-вашему "демократий" на свете всего штуки 2, Штаты да ЕС, и они диктуют свою волю всему остальному миру.
Извините, но это ваши слова, а не мои.
LL>Никакого передергивания нет. Англия, Дания и пр. — монархии. Мне совершенно все равно, какие права у местных монархов — для меня принципиально важно, что там нет демократического выборного подставного царя.
Там есть демократический выборный подставной премьер-министр...
LL>Лично меня устраивает король с правами, аналогичными норвежским.
Почитал подробнее о политической системе Норвегии. Там сложилась интересная ситуация: короли все еще обладают определенными правами, но на практике лет 60-70 ими не пользуются, что и обеспечивает демократию де-факто. Как предполагается подобное устройство в России?
LL>>>А почему этого нет в Англии, Голландии, Швеции, но неизбежно появится в России? Потому что «страна рабов» или еще по каким причинам?
I>>Потому, что там де-факто нет монархии...
LL>Де-факто она там как раз есть. Примите как данность — если есть король, есть и монархия, это из ее определения следует.
Из определения следует монархия де-юре.
LL>Она необходима как раз на тот случай, когда демократия станет губительной для страны. Это аналогично парашюту у летчика. Практически любая страна в критические периоды возвращается именно к этой системе правления — пусть неявно, называя это "чрезвычайными полномочиями", диктатурой или директорией — и вводит демократию только после преодоления критической ситуации.
Демократии в таких случаях прибавляют полномочий президенту или премьеру. Такое тоже бывает.
LL>>>Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика. I>>Любой стране помогает подняться именно экономика. Демократия лишь политический инструмент, который облегчает эту или иную задачу...
LL>Особенно хорошо показала это такая демократическая страна, как Польша, лишившаяся в свое время благодаря демократии собственной государственности.
Это в каком веке было, в восемнадцатом? Так можно еще Новгородскую республику вспомнить...
I>>Строго говоря, именно подняться на первоначальном этапе можно (и даже иногда более эффективно) без всякой демократии, если повезет с правителем. Это успешно продемонстрировал СССР при Сталине. Но без демократии нельзя удержать темп развития на длительное время и не скатиться вниз.
LL>Как быть с Китаем? Он стремительно растет уже долго, причем без всякой демократии?
Тридцать лет. При удачном руководстве такое может быть — Сталин поднимал страну тридцать лет и еще лет на десять-пятнадцать оставил инерцию. Хотя не исключено, что хитрые китайцы выдумали что-нибудь этакое для внутрипартийного контроля и преемственности власти, после чего демократы могут дружно пойти и утопиться.
I>> Это тоже успешно продемонстрировал СССР при Брежневе и Горбачеве. ИМХО.
LL>Если сравнить СССР брежневских и сталинских времен, то брежневский СССР был на порядок сильнее — при Сталине и мысли не приходило о возможности проекции силы на любой континент, а при Брежневе это реально выполнялось, причем вплоть до масштабов армейской группировки. Горбачевщина — история банального предательства.
По военной силе — сильнее. И по экономической сильнее. Но структурный кризис и деградация власти росли настолько сильно, что не помогли ни военная сила, ни экономическая...
I>>Иными словами, корреляция между демократией и процветанием вызвана не способностью подняться (это можно сделать как с демократией, так и без нее), а способностью длительного развития и удержания высокого уровня. Прыгнуть вверх можно без демократии. А вот лететь без нее нельзя, упадешь обратно...
LL>Лететь без нее как раз можно. Вы по-прежнему путаете средства и цели. Такая общность, как "страна", весьма условна. Сама по себе она никаких целей не имеет. Цели есть только у ее хозяев, причем этих хозяев весьма ограниченное число. Так называемыми "демократическими странами" управляет не народ, а так называемая "элита", которой и принадлежит подавляющая часть национального богатства. Фактически социальным строем сейчас везде является либо олигархия, либо тирания, вне зависимости от того, какими рюшечками это будет обвешано в какой стране (как я уже писал).
В принципе это верно. Термин демократия не следует понимать буквально. Разница в том, что при т.н. демократии может иметь место конкуренция группировок элиты и их регулярная аппеляция к народу посредством выборов, что благоприятно сказывается на благосостоянии страны и народа, предотвращает от чрезмерно резких отклонений, необоснованных репрессий и прочих неприятностей...
LL>Проблема состоит в том, что олигархия неспособна к целеполаганию (максимум, на что она способна — "то, что хорошо для Стандарт Ойл, то хорошо и для США"), а тирания, которая может ставить общенациональные цели, неспособна к самовоспроизводству, к тому же последняя еще и крайне зависима от личных свойств тирана, как вы правильно заметили. Поэтому первая работает в обычное время, а вторая — в кризисное. Но без тирании интенсивное развитие страны просто невозможно.
Кажется, мы постепенно начали приходить к взаимопониманию. Единственное, что мне кажется неверным — это последнее предложение. Тирания — это последнее и крайнее средство, "пан или пропал", и оно эффективно именно для жесткого кризиса, когда важно сделать экстремальное усилие любой ценой. Развитие вполне возможно и даже желательно без нее...
LL>И вот тут мы возвращаемся к вопросу о монархиях. Именно для сглаживания недостатков тирании и служит та самая конституционная монархия — пока все гладко, пусть правят магнаты, а народец тешит себя сказкой о "демократии". Если все стало плохо, король либо сам берется за дело, либо находит себе умного Черчилля, например, — и начинается разгребание дерьма. Но для этого тот самый король должен уже быть — причем с малолетства воспитанный в правильных понятиях. Иначе он заведется сам, и мало не покажется никому (см. Наполеоновские войны, Вторая Мировая).
Теоретически подобная схема может работать. Но на практике это малореализуемо вследствие сильной зависимости от конкретной личности монарха. Монарх либо присвоит себе власть всерьез и надолго, либо его вежливо (или не очень) отодвинут в сторону.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Да. Вся цитата приходится на гражданскую войну и один год после войны, как и было отмечено ранее.
S>
S>О том, как следует обращаться с населением занятых территорий, объявил войскам в приказе на наступление 8 июля 1941 года маршал Маннергейм: "С восточными карелами следует вести себя доброжелательно, но осторожно. Русских необходимо задерживать и направлять в концентрационные лагеря".
S>Какая же демократия без лагерей...
Не понял. Считаете, что лагеря были только в ужасных тоталитарных странах, типа СССР? Великобритания и США, например, немало отличились в этом деле...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Если не поняли: имелось в виду, что разрушительное воздействие господ демократов после бардака Николая
S>Имеются в виду большевики (как демократы)?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
П>>>>с пришествием к власти господ демократов ее падение стало стремительным и неотвратимым.
S>>>Именно тогда появился термин "разруха" NBN>>Разруха в головах появилась до революций — всё начало сыпаться ещё при царе. S>Т.е. царь — демократ?
C чего это следует?
Напомню тезис: начало сыпаться ещё при царе -> с пришествием к власти господ демократов падение стало стремительным и неотвратимым
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не понял. Считаете, что лагеря были только в ужасных тоталитарных странах, типа СССР? Великобритания и США, например, немало отличились в этом деле...
Аааа. Теперь понял. Демократия — это когда все несогласные сидят в лагерях, а согласные выбирают себе правительство. Или ты считаешь, что тогда Финляндия, США и Великобритания не были демократическими?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Тогда так и следовало отметить: не Европы, а европейской цивилизации. К которой, кстати, принадлежит и Россия.
LL>>А этот вывод откуда воспоследовал?
I>Считаю, что Россия заметно ближе к европейской цивилизации, чем к азиатской. Это и история, и религия, и культура.
Все три перечисленных компонента радикально отличаются — и религия не та, схизматики мы поганые, и история неправильная, татарва мы немытая, и культура у нас — балалайка под водку. С европейской точки зрения. Ну и с американской, конечно. Я так считаю, что у нас просто своя, отдельная цивилизация.
I>Я не "западник".
Ну и замечательно.
LL>>Возможно, но теми же средствами, что раньше, и еще через 70 лет. Мне лично это пофиг — все, что дальше 20 лет меня абсолютно не волнует.
I>И что теперь? Поднять лапки? Я настроен не столь пессимистично.
Как это "поднять лапки"? Здесь пленных не берут.
I>>>Какая разница? Если есть царство "зависимое" типа Сиама, страной управляет не царь, а народ какой-то другой страны. Что демократия, что царство — результат в итоге один. LL>>То есть по-вашему "демократий" на свете всего штуки 2, Штаты да ЕС, и они диктуют свою волю всему остальному миру. I>Извините, но это ваши слова, а не мои.
Да, конечно. Но так оно выходит — демократия может быть либо независимой, либо вовсе не быть. О каком народовластии может идти речь, если президента, как у О'Генри, назначает Юнайтед Фрут?
LL>>Никакого передергивания нет. Англия, Дания и пр. — монархии. Мне совершенно все равно, какие права у местных монархов — для меня принципиально важно, что там нет демократического выборного подставного царя. I>Там есть демократический выборный подставной премьер-министр...
Это несколько другое. Сроду не слышал, чтобы завелся в какой-нибудь конституционной монархии несменяемый премьер-министр. А вот диктаторы из президентов получаются прекрасно, куча примеров есть.
LL>>Лично меня устраивает король с правами, аналогичными норвежским. I>Почитал подробнее о политической системе Норвегии. Там сложилась интересная ситуация: короли все еще обладают определенными правами, но на практике лет 60-70 ими не пользуются, что и обеспечивает демократию де-факто. Как предполагается подобное устройство в России?
Так и пусть не пользуются, но имеют. Именно в этом весь и кайф. Должны существовать определенные условия вступления этих прав в действие, только и всего. Абсолютно не вижу проблем с этим в России, чай, не дурнее прочих. Правда, путей внедрения тоже, если честно, не вижу... А жаль. Но помечтать-то можно?
LL>>Де-факто она там как раз есть. Примите как данность — если есть король, есть и монархия, это из ее определения следует. I>Из определения следует монархия де-юре.
Де-юре она есть само собой, странно было бы об этом спорить.
I>Демократии в таких случаях прибавляют полномочий президенту или премьеру. Такое тоже бывает.
Да, бывает. Но президент или премьер демократической страны — по определению ставленник (тех или иных) определенных кругов, и в кризисной ситуации он будет вытаскивать своих хозяев, а не страну в целом. Вот как сейчас, во время кризиса, вытаскивают банки, а не реальную экономику...
LL>>Особенно хорошо показала это такая демократическая страна, как Польша, лишившаяся в свое время благодаря демократии собственной государственности. I>Это в каком веке было, в восемнадцатом? Так можно еще Новгородскую республику вспомнить...
СССР, собственно, тоже на демократии погорел. И Германия.
LL>>Как быть с Китаем? Он стремительно растет уже долго, причем без всякой демократии? I>Тридцать лет.
Долго...
I>...после чего демократы могут дружно пойти и утопиться.
Эх, не дождусь...
LL>>Проблема состоит в том, что олигархия неспособна к целеполаганию (максимум, на что она способна — "то, что хорошо для Стандарт Ойл, то хорошо и для США"), а тирания, которая может ставить общенациональные цели, неспособна к самовоспроизводству, к тому же последняя еще и крайне зависима от личных свойств тирана, как вы правильно заметили. Поэтому первая работает в обычное время, а вторая — в кризисное. Но без тирании интенсивное развитие страны просто невозможно.
I>Кажется, мы постепенно начали приходить к взаимопониманию.
Это замечательно. Обратите внимание — я не против самоуправления и многих других "малых форм" демократии, мало того, считаю их совершенно необходимыми. Но ровно до того уровня, пока демократия не заменяется медиакратией. Дальше — полная труба. Никто не знает, откуда берутся, кого представляют и что представляют собой те или иные кандидаты, тем не менее раз в 4 (5,7) лет идут и голосуют за непонятно кого. Это не демократия, это стадо баранов под руководством анонимного пастуха. Да, это неизбежно, но с чего бы этому радоваться?
I>Единственное, что мне кажется неверным — это последнее предложение. Тирания — это последнее и крайнее средство, "пан или пропал", и оно эффективно именно для жесткого кризиса, когда важно сделать экстремальное усилие любой ценой. Развитие вполне возможно и даже желательно без нее...
Со скоростью 3-5% в год — конечно. Но такое развитие — не выход для стран, находящихся в глубоком анусе. Они и так там живут на постоянной основе — так что им терять?
I>Теоретически подобная схема может работать. Но на практике это малореализуемо вследствие сильной зависимости от конкретной личности монарха. Монарх либо присвоит себе власть всерьез и надолго, либо его вежливо (или не очень) отодвинут в сторону.
А тут диллема — сильный премьер при слабом монархе или слабый премьер при сильном. Сильный монарх не даст выдвинуться сильному премьеру, а слабый не сможет ему помешать. В результате, как ни крути, имеем достаточно сильную власть. Сильный монарх работает на опережающее развитие, сильные премьеры — на то, что вы писали о достоинствах демократии. В итоге всем, вроде бы, неплохо.
Кроме того, воспитание царя — большая наука, это Николашка у нас на трон попал неподготовленный совсем — вот и слил позорно. А Сашки (№№2 и 3)до него неплохо справлялись, да и Николай 1 (который Палкин) неплох был, даже без всяких противовесов в виде демократического правительства.
А главное — ну нет в этой системе никакого президента, нету, и слава тебе господи!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
LL>>Есть оно – жить лучше, нет его – жить хреново. И любая демократия тут бессильна. NBN>Жить хорошо там где все массово культурны и там где существует гражданское общество. А демократия это или автократия — дело производное. ИМХО, если бы наш народ был бы настолько воспитан насколько воспитаны немцы и англичане — качество жизни было бы на порядок выше.
Это воспитание достигнуто было большими-большими звездюлями, между прочим. Если у нас на пару веков немецкие кайзеровские (да и докайзеровские) порядки ввести, народ только так воспитается. Только вот жить при этих порядках уж очень неохота.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Не понял. Считаете, что лагеря были только в ужасных тоталитарных странах, типа СССР? Великобритания и США, например, немало отличились в этом деле...
S>Аааа. Теперь понял. Демократия — это когда все несогласные сидят в лагерях, а согласные выбирают себе правительство. Или ты считаешь, что тогда Финляндия, США и Великобритания не были демократическими?
Были. Лагеря — они могут быть и при "демократическом" правлении, и при "тоталитарном". А вот что вы пытаетесь сказать, я пока не понимаю.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Считаю, что Россия заметно ближе к европейской цивилизации, чем к азиатской. Это и история, и религия, и культура.
LL>Все три перечисленных компонента радикально отличаются — и религия не та, схизматики мы поганые, и история неправильная, татарва мы немытая, и культура у нас — балалайка под водку. С европейской точки зрения. Ну и с американской, конечно. Я так считаю, что у нас просто своя, отдельная цивилизация.
Вполне возможно.
I>>>>Какая разница? Если есть царство "зависимое" типа Сиама, страной управляет не царь, а народ какой-то другой страны. Что демократия, что царство — результат в итоге один. LL>>>То есть по-вашему "демократий" на свете всего штуки 2, Штаты да ЕС, и они диктуют свою волю всему остальному миру. I>>Извините, но это ваши слова, а не мои.
LL>Да, конечно. Но так оно выходит — демократия может быть либо независимой, либо вовсе не быть. О каком народовластии может идти речь, если президента, как у О'Генри, назначает Юнайтед Фрут?
Ни о каком. Здесь нет не только народовластия в буквальном смысле слова (его, в принципе, нигде нет), но и демократии в ее традиционном представлении. Поэтому меня несколько удивляет, когда в качестве примеров демократии упоминают Гондурасы. Однако в некоторых случаях, если предполагаемый "сюзерен" не вмешивается во внутренние дела, демократия может быть — на уровне "местного самоуправления".
LL>>>Никакого передергивания нет. Англия, Дания и пр. — монархии. Мне совершенно все равно, какие права у местных монархов — для меня принципиально важно, что там нет демократического выборного подставного царя. I>>Там есть демократический выборный подставной премьер-министр...
LL>Это несколько другое. Сроду не слышал, чтобы завелся в какой-нибудь конституционной монархии несменяемый премьер-министр. А вот диктаторы из президентов получаются прекрасно, куча примеров есть.
Это уже немного другой вопрос: разница между президентской и парламентской демократией.
LL>>>Лично меня устраивает король с правами, аналогичными норвежским. I>>Почитал подробнее о политической системе Норвегии. Там сложилась интересная ситуация: короли все еще обладают определенными правами, но на практике лет 60-70 ими не пользуются, что и обеспечивает демократию де-факто. Как предполагается подобное устройство в России?
LL>Так и пусть не пользуются, но имеют. Именно в этом весь и кайф. Должны существовать определенные условия вступления этих прав в действие, только и всего. Абсолютно не вижу проблем с этим в России, чай, не дурнее прочих. Правда, путей внедрения тоже, если честно, не вижу... А жаль. Но помечтать-то можно?
ИМХО, реально король в Норвегии эти права использовать не может, несмотря на Конституцию. Полагаю, что существуют некие неофициальные механизмы, которые не позволят ему вмешаться в управление страной. Хотя могу и ошибаться.
I>>Демократии в таких случаях прибавляют полномочий президенту или премьеру. Такое тоже бывает.
LL>Да, бывает. Но президент или премьер демократической страны — по определению ставленник (тех или иных) определенных кругов, и в кризисной ситуации он будет вытаскивать своих хозяев, а не страну в целом. Вот как сейчас, во время кризиса, вытаскивают банки, а не реальную экономику...
При таких полномочиях все сильно зависит от личности президента (равно как и короля). Попадется толковый президент (король) — все будет нормально, не попадется... Рузвельт в свое время вроде неплохо справился.
LL>>>Особенно хорошо показала это такая демократическая страна, как Польша, лишившаяся в свое время благодаря демократии собственной государственности. I>>Это в каком веке было, в восемнадцатом? Так можно еще Новгородскую республику вспомнить...
LL>СССР, собственно, тоже на демократии погорел. И Германия.
Нет. СССР погорел на Горбачеве, когда демократии еще не было... А Германия погорела на Гитлере, когда демократии уже не было.
LL>>>Как быть с Китаем? Он стремительно растет уже долго, причем без всякой демократии? I>>Тридцать лет. I>>...после чего демократы могут дружно пойти и утопиться.
LL>Эх, не дождусь...
А было бы интересно посмотреть.
LL>>>Проблема состоит в том, что олигархия неспособна к целеполаганию (максимум, на что она способна — "то, что хорошо для Стандарт Ойл, то хорошо и для США"), а тирания, которая может ставить общенациональные цели, неспособна к самовоспроизводству, к тому же последняя еще и крайне зависима от личных свойств тирана, как вы правильно заметили. Поэтому первая работает в обычное время, а вторая — в кризисное. Но без тирании интенсивное развитие страны просто невозможно.
I>>Кажется, мы постепенно начали приходить к взаимопониманию.
LL>Это замечательно. Обратите внимание — я не против самоуправления и многих других "малых форм" демократии, мало того, считаю их совершенно необходимыми. Но ровно до того уровня, пока демократия не заменяется медиакратией. Дальше — полная труба. Никто не знает, откуда берутся, кого представляют и что представляют собой те или иные кандидаты, тем не менее раз в 4 (5,7) лет идут и голосуют за непонятно кого. Это не демократия, это стадо баранов под руководством анонимного пастуха. Да, это неизбежно, но с чего бы этому радоваться?
Все это верно, и я не радуюсь. Просто пока не вижу хорошей альтернативы. Возможно, неплохим вариантом была бы ограниченная демократия, когда в реальных выборах участвует только определенная часть населения, которая в целом способна принимать адекватные решения. Но возможно ли реализовать подобное на практике — неясно. В принципе, по такому пути мог пойти СССР, если бы ввел реальную социалистическую демократию для партийных.
I>>Единственное, что мне кажется неверным — это последнее предложение. Тирания — это последнее и крайнее средство, "пан или пропал", и оно эффективно именно для жесткого кризиса, когда важно сделать экстремальное усилие любой ценой. Развитие вполне возможно и даже желательно без нее...
LL>Со скоростью 3-5% в год — конечно. Но такое развитие — не выход для стран, находящихся в глубоком анусе. Они и так там живут на постоянной основе — так что им терять?
Нам пока есть что терять. Не стоит забывать, что выход из пропасти через диктатуру может закончиться как в Южной Корее, так и в Северной...
LL>А тут диллема — сильный премьер при слабом монархе или слабый премьер при сильном. Сильный монарх не даст выдвинуться сильному премьеру, а слабый не сможет ему помешать. В результате, как ни крути, имеем достаточно сильную власть. Сильный монарх работает на опережающее развитие, сильные премьеры — на то, что вы писали о достоинствах демократии. В итоге всем, вроде бы, неплохо.
LL>Кроме того, воспитание царя — большая наука, это Николашка у нас на трон попал неподготовленный совсем — вот и слил позорно. А Сашки (№№2 и 3)до него неплохо справлялись, да и Николай 1 (который Палкин) неплох был, даже без всяких противовесов в виде демократического правительства.
Проблема концентрации власти именно в том, что один непутевый Николай может слить достижения доброго десятка толковых предшественников. В "демократии" эта проблема решается автоматически. Пришел бестолковый Гувер, но его через четыре года сменил способный Рузвельт, и катастрофы не произошло.
LL>А главное — ну нет в этой системе никакого президента, нету, и слава тебе господи!
Меня бы и премьер вполне устроил, как в Германии или Австрии.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Были. Лагеря — они могут быть и при "демократическом" правлении, и при "тоталитарном". А вот что вы пытаетесь сказать, я пока не понимаю.
А то, что в Финляндии демократия была как при Гитлере в Германии. Кстати, попробуй доказать, что в Германии не было демократии.
— это Вы сильно сказали. Ну тогда и мое "наблюдается", вполне себе достаточный аргумент
В таком случае я скажу "не наблюдается", и это будет обоснованным возражением
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Страны бывшего СССР — это отдельный вопрос. СССР целенаправленно добивали после поражения в холодной войне — это фактор намного более сильный, чем форма правления.
V>>Опа — а вот это как раз таки самый важный(!) фактор. Конкуренция между странами — всегда была, есть и будет. И то, как страна справляется с войнами (торговыми, политическими, какими угодно), способна ли она поставить себя так, чтобы с ней считались, и вести с этой позиции _взаимовыгодные_ отношения — это самое важное. И вы правильно сами подошли — форма правления — не цель, а средство.
I>Если подходить с такой стороны, СССР без "демократии" проиграл странам НАТО с "демократией". Что вполне подтверждает мое мнение.
следует учесть еще один фактор. Кто добивал СССР? Америка с сателлитами в лице НАТО. Теперь давайте вспомним, чем в 50-60х годах занимались СССР и Америка?
СССР восстанавливал разрушенные города (больше тысячи городов), десятки тысяч сожженных деревень, коммуникации. Порядка 20 миллионов погибших.
Также (имхо — одна из причин гибели СССР) оказывали помощь в восстановлении всяким "просоветским" странам. ИМХО — не надо было этого делать, не вышло пользы. То же и с прибалтиками и украинами. Надо было делать то же, что и "демократии", которые в 50х годах наконец-то отказывались от колоний.
Ладно, это уже другая диссертация.
А вот чем занималась в это время Америка? С помощью стыренных у немцев технологий и ученых разработали ядерное оружие, развязав гонку вооружений.
Раскрутив за счет войны промышленность, подняли экономику. За счет конфет приобрели большое влияние в мире, создав большую разницу в доходах между своими сателлитами и просоветскими странами. Они могли разбрасываться деньгами в отличие от СССР.
ИМХО: совершенно разные условия. И завязывать гибель СССР на неспособность защититься от "дерьмократий"... Извините, древний рим разрушили варвары. Не помогли ему элементы демократии.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ни о каком. Здесь нет не только народовластия в буквальном смысле слова (его, в принципе, нигде нет), но и демократии в ее традиционном представлении. Поэтому меня несколько удивляет, когда в качестве примеров демократии упоминают Гондурасы.
Но если народовластия в принципе нигде нет, значит, все правильно – да здравствует свободный, независимый, демократический Гондурас! Ведь выборы проходят, все дем.институты на своем месте – а что еще надо для демократии.
I>При таких полномочиях все сильно зависит от личности президента (равно как и короля). Попадется толковый президент (король) — все будет нормально, не попадется... Рузвельт в свое время вроде неплохо справился.
А Горби с ельциным – нет, и еще куча народу – нет. Бывают, правда, казусы, как с принцем Сиануком, но куда реже, чем с демократически избранными президентами.
LL>>СССР, собственно, тоже на демократии погорел. И Германия. I>Нет. СССР погорел на Горбачеве, когда демократии еще не было... А Германия погорела на Гитлере, когда демократии уже не было.
LL>>Эх, не дождусь... I>А было бы интересно посмотреть.
+1
I>Все это верно, и я не радуюсь. Просто пока не вижу хорошей альтернативы. Возможно, неплохим вариантом была бы ограниченная демократия, когда в реальных выборах участвует только определенная часть населения, которая в целом способна принимать адекватные решения. Но возможно ли реализовать подобное на практике — неясно. В принципе, по такому пути мог пойти СССР, если бы ввел реальную социалистическую демократию для партийных.
Любая форма ценза, ограничивающего доступ к избирательной урне, повышает ценность голоса избирателя, а стало быть, и уровень ответственности, стоящий за выбором.
LL>>А тут диллема — сильный премьер при слабом монархе или слабый премьер при сильном. Сильный монарх не даст выдвинуться сильному премьеру, а слабый не сможет ему помешать. В результате, как ни крути, имеем достаточно сильную власть. Сильный монарх работает на опережающее развитие, сильные премьеры — на то, что вы писали о достоинствах демократии. В итоге всем, вроде бы, неплохо.
...
I>Проблема концентрации власти именно в том, что один непутевый Николай может слить достижения доброго десятка толковых предшественников. В "демократии" эта проблема решается автоматически. Пришел бестолковый Гувер, но его через четыре года сменил способный Рузвельт, и катастрофы не произошло.
См. выше. Здесь все тоже так – если пришел бестолковый царь, он не сможет усмирить парламент, а значит, к власти придет сильное правительство, и будет править. А царь будет только царствовать. Мы ведь не говорим об абсолютной монархии.
В общем, мы друг друга, имхо, поняли. Видимо, на этом есть смысл закончить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>А вот чем занималась в это время Америка? С помощью стыренных у немцев технологий и ученых разработали ядерное оружие, развязав гонку вооружений.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>Да к тому, что я все пытаюсь у вас выспросить – какой стране реально помогла подняться именно демократия, а не плата за базы, оффшоры, нефть и всякая прочая экономика.
I>Любой стране помогает подняться именно экономика. Демократия лишь политический инструмент, который облегчает эту или иную задачу...
Здорово. Примеры? Примеров нету.
А у меня вот есть. Мы уже, слава богу, договорились, что показательна не статическая картинка, а динамические процессы. Теперь гляди:
1) Имеем СССР, входящий в первую 20-ку, с формальной демократией. В 91 в страну приходит ультралиберальная демократия. Результат — грандиознейшее падение уровня жизни.
2) Украина. Еще более грандиозное падение уровня жизни.
3) И вместе с тем "последняя диктатура Европы", после кратковременного падения при демократии, обеспечивала лучший среди большой тройки уровень жизни.
4) Намибия. До 88 окуппационная администрация. Уровень жизни довольно неплох для негритянской страны. После 88 — демократия, тотальный голод.
5) ЮАР. До 61 — диктатура генерал-губернатора, потом довольно забавная форма правления с демократией среди белого меньшинства, которой даже специальное название придумали — апартеид. Уровень жизни белого населения — первый мир. Уровень жизни черного населения — один из самых высоких в африке. После 90 — демократия и тотальная жопа, чудовищный разгул преступности.
6) Болгария, Венгрия, Румыния — уровень жизни как минимум не хуже СССР. Сейчас — глубокая жопа, и непонятно, поможет ли им ЕС хоть чуть чуть подтянуться.
7) Югославия. Но комментс.
Теперь давай посмотрим на примеры обратные, благо потрясений в конце прошлого века хватало
1) ГДР. Очевидно, уровень жизни подрос. За счет чего — тоже, в общем то понятно — кормит западная часть.
2) Прибалтика. Изначально — самый высокий уровень в СССР, потом кормежка с идеологической целью со стороны США и поток бабла за ворованные ресурсы нищающего соседа. Ну и демократия там кое где с негражданами — российской, при всех ее недостатках, до нее как до луны.
3) Чехословакия. Ну, можно согласится, что при демократии они стали жить лучше.
4) Польша. Один из самых продвинутых регионов при совке — сейчас ... Ну, по крайней мере пока там уровень жизни не самый плохой на фоне соседей с востока.
Ну как картинка? По мне, так весьма забавная.
А чего добился на выборах ты? И тебе не пофиг добиваться это раз в 4 года или в 5? Лучше уж раз в 5 — меньше затрат из бюджета будет на выборы...
Почему не штрафы ... Почему не ответственность за "предвыборные обещания" ? 
Irrbis, вы меня ни с кем не путаете? Вы попросили пример страны, имеющей смену власти и при этом деградирующей. И после того, как я привел пример, делаете вывод, что я считаю данный фактор определяющим?? Собственно все мои примеры и замечания сводятся к тому, что я уже сказал:
