"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2964157@news.rsdn.ru...
> Подумай об этом с другой стороны. Есть целый народ, который был
насильно переселен и у которого ностальгия требует вернуться в родные
края. Времена уже не те, чтобы насильно удерживать на старом месте. Все
местные ресурсы (земля, дома...) перешли к новым хозяевам, а сейчас
владеют их внуки и правнуки, которым эта история уже как что-то далёкое.
Какие ты предложишь варианты решения? Отдать всё забранное назад
татарам? Вот тут точно начнётся чечня. Сказать "вас тут не стояло, ваша
проблема нас не касается"? То же самое. Реальный вариант только один:
спускать пар постепенно, давая репатриантам всё, что можно отдать без
ущемления прав тех, кто уже тут живёт, и не мешать обустраиваться тем,
кто может купить недвижимость. А одновременно — давать обоснованные
моральные компенсации.
Вот только татары жили в степях Крыма, а сейчас хотят владеть ЮБК.
Кроме того, с ними поступили очень гуманно, не смотря на предательство
целым народом.
> Это Ющенко и делает, и делает правильно. Самозахваты — плохо, но в
условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих
методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Так Ющенко эту проблему почти решил. Именно так , как ты предлагаешь — не отвлекаясь на прочие "важные" проблемы 2/3 выпускников в этом году добровольно выбрали сдачу экзамена на укр.яз. В последующие годы процент таких выпускников будет еще больше. Через несколько лет, при попытке поднять вопрос русского языка таких людей просто засмеют, аки Витренко. Всё. "Поздно пить Борджоми...".
Не согласен. То, что 2/3 выпускников выбрало сдачу на украинском абсолютно ни о чем не говорит. Сдавать предмет легче на том языке, на котором он преподается. В институте некоторые предметы было проще сдавать на украинском, просто потому, что они преподавались на украинском со всей украинской терминологией. Есть еще такая вещь как "за компанию". А если вспомнить, что под боком Россия со всей своей русскоязычной продукцией, превосходящей украинскую и по качеству, и по финансовым возможностям, размаху, то... Да и как показывает история — достаточно сложно убить чужую культуру даже на протяжении веков.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма. N>>Докажите. У меня сведения противоположные, а от Вас я пока что фактов на эту тему не слышал. V>Просто курить историю Крыма. Что, гугла мало?
Достаточно.
V> Там, кстати, вообще до русских славяне практически не жили. V>И что это еще за сведения о преобладающем украинском населении Крыма? Откуда появились?
Вы учитесь читать собеседника, а то так и будете смешить. Речь о населении, которое появилось после разгрома Крымского ханства и после начала заселения Крыма славянами (считаем, уже в начале XIX века и далее). Как и во всей условной Новороссии, это было смешанное русско-украинское население с преобладанием украинцев.
Если же мы будем вспоминать древние времена, то тут действительно ничего древнее греков не найдём.
V>>> Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.
И эта доля тоже повлияла, хоть и немного.
N>>Завоевание Крыма было совместным (украинцы составляли более половины войска) и оседающее в нём население преимущественно местное, то есть украинское. V>Какое нафик "местное" относительно Крыма? Ты бы по русско-турецкой войне прошёлся бы, а то уже неинтересно разговаривать.
См. выше. Не надо мне приписывать артефакты Вашего собственного сознания.
N>>Это был акт устранения явного перекоса, а что его приурочили — так это стиль власти. V>История не может быть перекосом, она — объективная реальность. Вся история делалась на завоеваниях, а вот эти "акты передачи" — современная фигня от лукавого. С Аляской та же фигня.
О, замечательно. Вот и начинайте с Аляски восстанавливать былую славу Российской империи.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>> Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском - >>для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был >>>записан для них именно украинский.
AM>Кстати, в моём случае так и было.
Спасибо за подтверждение.:)
AM>Когда была перепись, я, не смотря на то, что везде говорю только на AM>русском (за очень редким исключением), написал что родной язык AM>"украинский". Но если бы я знал, что будет в 2004, и далее, AM>то написал бы что родной "русский".
Вы исключение. Подавляющее большинство устраивают эти процессы.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>Вот только татары жили в степях Крыма, а сейчас хотят владеть ЮБК.
Гм. А кто в таком случае был на ЮБК и откуда там такое количество тюркских названий? ;))
AM>Кроме того, с ними поступили очень гуманно, не смотря на предательство AM>целым народом.
Целый народ предать не может. Большинство — да, возможно. Вопрос гуманности — давайте не привлекать, а то совсем в дебри уйдём.
>> Это Ющенко и делает, и делает правильно. Самозахваты — плохо, но в >>условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих >>методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.
AM>из за таких "правильно" еще будет много крови.
Не из-за них, а из-за прихватизации земель, особенно того же ЮБК.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>Тот же Сталин, для Украины сделал больше, чем все эти предатели вместе AM>взятые. AM>Только благодаря Сталину и Хрущеву, Украина имеет нынешние границы.
+1.
Меня просто смешит, когда, например, "День соборности Украины" — это когда одна бессильная группировка (УНР) и вторая (ЗУНР) за несколько месяцев до того, как на них вообще перестали обращать какое-либо внимание, провозгласили, типа "мы теперь едины".
А настоящее событие объединения — которое надо судить или по 40-му году, когда от обломков Польши отделили свою часть, или по 45-му, когда присоединили Закарпатье — чуть ли не день траура, мол, злые большевики нам сделали плохо.
Страусиная политика. Если что-то и подломит Украину, то именно это.
SE>>Кстати, например, в крупнейших вузах так и есть. У нас всегда спрашивали: "На каком языке сегодня будем вести лекцию?". Даже угадывать не надо. C>А сейчас не спрашивают — обязали вести на украинском.
Догадаешься, или сказать, что ложат преподаватели и студенты на этот запрет? У меня много знакомых студентов, данные из первых рук.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Чушь, никто ничем не владеет. Кому нахрен их дома сдались? :))) V>Быть выселенным из глинобитной низенькой татарской лачуги в город или в село в нормальный дом — это было за счастье для любого насильного поселенца еще в далёкие послевоенные годы. Все разговоры про дома и земли — это тупая спекуляция. Эти земли вернули татарам уже очень давно за ненадобностью. (А дома практически не сохранились, ввиду технологии их постройки из дерьма — в прямом смысле, т.к. глина на скотском дерьме зачастую замешивалась) Практически нет совхозов и колхозов на "татарских землях", эти колхозы строили в чистом поле (буквально). Например, моего прадеда с сотнями других "раскулаченных" вывезли в чистое поле Крыма из Курской области, и заставили "строить колхоз". Народ первые годы в землянках жил. Впоследствии все эти колхозы — гордость Крыма.
Вот этих деталей не знаю, так что соглашусь без возражений — по крайней мере, пока не услышу из весомого источника противоположные мнения.
N>>Не надо. Именно поэтому задача — не допустить ситуаций более серьёзных чем стычки бездельной молодёжи. V>Тут идёт прямое потакание этим стычкам. Я имею ввиду реакцию Киева. Ты представляешь, сколько будет вони, если эти стычки начнут устраивать русские, по аналогичному нац. признаку?
Представляю. Но ничто не мешает им замаскироваться под украинцев. (почти шутка)
В любом случае, как уже сказал — я ситуацию в Крыму знаю наверняка хуже тебя, потому что там не живу, и с твоей оценкой соглашусь.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>Остальная часть страны воспринимает это на уровне "так и должно быть, потому что мы этого хотим". При этом они могут продолжать говорить и думать на русском — и это воспринимается совершенно нормально. V>Дык, не надо тогда аппелировать подложной статистикой в спорах.
А почему она после этого вдруг подложная? Это примерно как пелевинское "антирусский заговор действительно существует — беда в том, что в нём участвует всё взрослое население России".
V>Я и без тебя вижу, что вопрос языка на украине привязали к политике, и очень жаль, что ты и тебе подобные не видите разницы в этих понятиях.
Не надо искать мне подобных, я сам по себе. По крайней мере в этих вопросах. Я знаю о привязке этого вопроса к политике и писал об этом — но ты читаешь в лучшем случае по диагонали. Я говорю также о том, что эта политика только потому успешна, что она не противоречит желаниям очень большой части населения (фактически — подавляющего большинства). Если бы этого не было — такая политика не прошла бы.
V>Типа один идиот отмочил, что "пользование русским угрожает суверинитету Украины", а другие и подхватили, не вдумавшись в сочный смысл сказанного.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Без указания места, где ты учился, это выглядит как вранье. Потому что я точно знаю, что в Киеве, в середине-конце 80-ых русский и украинский изучались наравне. У меня с этим тогда взникли проблемы, потому что в Киев я приехал из Риги и украинского абсолютно не знал. А с пятого класса (или с четвертого, точно не помню) начиналось изучение иностранного языка. Возможно где-то было иначе, но в Киеве был паритет в этом смысле.
В Донецкой области(конкретно: г. Енакиево, ОШ№2) изучение украинского было именно с 5 класса. Наравне с английским.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вы учитесь читать собеседника, а то так и будете смешить. Речь о населении, которое появилось после разгрома Крымского ханства и после начала заселения Крыма славянами (считаем, уже в начале XIX века и далее). Как и во всей условной Новороссии, это было смешанное русско-украинское население с преобладанием украинцев.
Ну и где хотя бы обрывки украинской речи в селах Крыма? Ну хоть какой-нибудь суржик где??? Как например на современной российской Кубани, которая заселялась совместно русскими и украинцами?
Я же не спорю, что хоть сколько-то украинцев было, но боюсь тех же армян было поболе.
"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2964618@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали: > > >> Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на
русском — > >>для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был > >>>записан для них именно украинский. > > AM>Кстати, в моём случае так и было. > > Спасибо за подтверждение. > > AM>Когда была перепись, я, не смотря на то, что везде говорю только на > AM>русском (за очень редким исключением), написал что родной язык > AM>"украинский". Но если бы я знал, что будет в 2004, и далее, > AM>то написал бы что родной "русский". > > Вы исключение. Подавляющее большинство устраивают эти процессы. >
Себя исключением не считаю, но согласен, подавляющему большинству
абсолютно пофигу,
главное что бы была крутая мабила, и пить пиво.
Это проблема, конечно, я немного не так выразился, но лично для меня, например, куда неприятнее была и есть инфляция и недавние непонятки с долларом. А русские на Украине, я считаю, виноваты сами из-за своей пассивности. И еще проблемка в том, что Россия со стороны выглядит не очень привлекательно даже для русских.
ЗЫ
А с книгами в чем проблема? по-моему с украиноязычными книгами проблема гораздо серьезнее, или это из той же серии, что и украинские конфеты?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
V>>> Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский. N>>Я имею и сейчас возможность сравнивать традиционный для села язык и нынешний литературный. Явных полонизмов немного и концентрируются они в немногих областях. Унификация в литературном, конечно, выше. Но то, что в него не вошло, очень разнообразно и не только похоже на русский. V>На современный русский, хотел сказать. Лично для меня в свое время украинский стал более понятен, когда я находил соответствия корней из старорусского. Совершенно не имеющих в аналоге русского или старорусского слов очень немного (в последнее время слышу гораздо больше).
Естественно — так и должно быть для двух разошедшихся из практически общего источника языков.
V>>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий. N>>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века. V>Чушь полная.
Где чушь? В появлении письменности? ;))
V> Тем не менее факт, современный русский язык и литературный русский — это практически одно и то же.
Потому, что уже почти сто лет все слушают радио. После которого местных диалектов почти не остаётся. Впрочем, можете послушать народ из глухих сёл — там даже до сих пор много интересного, хотя, конечно, последние реальные данные относятся где-то к 30-м годам.
N>>"Единый литературный язык" формировался на основании очень сильно оцерковленного языка. Например, у тех же причастий (в наст.вр. действ.зал.) суффикс/окончание -щий против исконно русского -чий (оставшегося у тех причастий, что стали прилагательными). Таких примеров сотни. V>В т.н. "исконно-русском" так же было много диалектов, например где твой -чий произносился как -ший,
Дааа? Расскажите конкретное место, где это было — причём систематически, а не для полдесятка слов. Ну хотя бы с точностью до области. Мне кажется, что эти вариации Вам просто приснились.
V> и это было еще до распространения православия (и до сих пор существует подобная подмена ч на ш в устной речи).
Современная подмена, к Вашему сведению, ограничена рядом звукосочетаний (чн, чт) и никак не является всеобщей тенденцией или хотя бы одной грамматической формы. Это разные вещи, и нельзя их смешивать.
V> Меня, разумеется, больше интересует база корней слов, чем суффиксы, которые сильнее всего "пострадали" вследствии унификации грамматических правил языка.
База корней слов тоже изменилась. Например, "враг" вместо исконного "ворог" — именно церковное слово. А особенно сильное воздействие было на слой сложной неспециализированной лексики (к которым относится большинство приставочных сочетаний). Этот слой имеет очень сильное сходство в украинском и белорусском и в прилежащих к ним говорах, но резко отличается в русском, потому что практически полностью перешёл из церковнославянского.
V>>> Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается. N>>Литературный язык любой произведён искусственно. V>Та блин, сравнить несколько столетий развития, с обратной связью ввиду пользования литературным образованной частью населения и одноразовую работу группы учеников — это сильно.
Вы резко преувеличиваете способности франковцев. Вот почитайте, только внимательно:
Эта статья Нечуя-Левицкого направлена как раз в защиту языка на основе центральных говоров против влияния западников (франковцев и прочих). Смотрите не столько на смысл (смысл уже на второе чтение;)), сколько на язык. А потом, для сравнения — прозу середины XIX века. А можно ещё и "Энеиду". Отличия, разумеется, есть. И заметные. Но все они значительно меньше, чем отличия от русского.
N>>Но в отличие от русского, который создан так, что множество местных наречий носителю литературного просто непонятно V>Абсолютно понятно, если знаешь значения древнерусских слов. Совершенно "левых" наречий я еще не видел.
Учить древнерусский, кстати, весьма непросто (я уж не вспоминаю, как мало от него осталось в реальных источниках — так, что каждая новая берестяная грамота даёт революционное открытие).
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Это проблема, конечно, я немного не так выразился, но лично для меня, например, куда неприятнее была и есть инфляция и недавние непонятки с долларом. А русские на Украине, я считаю, виноваты сами из-за своей пассивности. И еще проблемка в том, что Россия со стороны выглядит не очень привлекательно даже для русских.
Русский язык и Россия — две большие разницы...
И>ЗЫ И>А с книгами в чем проблема? по-моему с украиноязычными книгами проблема гораздо серьезнее, или это из той же серии, что и украинские конфеты?
Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Русский язык и Россия — две большие разницы...
Россия это государство со своими проблемами и преимуществами, русский язык — это сам народ живущий по разным странам, которому стоит иметь собственное мнение.
"Игoрь" <26077@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2964694@news.rsdn.ru... > А с книгами в чем проблема? по-моему с украиноязычными книгами
проблема гораздо серьезнее, или это из той же серии, что и украинские
конфеты? >
Нет, это не шутки. Политика в действии.
В том же МЕТРО C&C продвигаются украинские книжки для детей, русских для
детей просто нет, а русские книги для взрослых, но наборов "умные кубики
+ тренажёр для письма" раскупается больше для русского и английского
языка, а для украинского сиротливо лежат стопочкой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Русский язык и Россия — две большие разницы...
Конечно большие, было бы глупо спорить Но когда идет постоянно противопоставление России и ЕС, причем Россия оказывается не в выигрышном виде, это влияет, косвенно, но влияет.
C>Детские книги (азбуки всякие) на русском уже сложнее найти, чем на украинском (в Киеве).
Странно, я правда азбуки не покупал, но месяц назад детские сказки на Петровке покупал, и как-то нашел без проблем, но спорить не буду, возможно и повезло.
2/3 выпускников в этом году добровольно выбрали сдачу экзамена на укр.яз. В последующие годы процент таких выпускников будет еще больше. Через несколько лет, при попытке поднять вопрос русского языка таких людей просто засмеют, аки Витренко. Всё. "Поздно пить Борджоми...".
