Это прекрасно можно делать без всяких проблем с переводом.
C>>Москва прекрасно может контролировать на 100% украиноязычные каналы телевидения — какие проблемы-то? ANS>Тут важно кто контролирует переводчиков
Несерьёзно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это неправильная позиция. Дел "поважнее" всегда много и проблема языка не должна от них отвлекать. Надо просто её раз и навсегда решить.
Так Ющенко эту проблему почти решил. Именно так , как ты предлагаешь — не отвлекаясь на прочие "важные" проблемы 2/3 выпускников в этом году добровольно выбрали сдачу экзамена на укр.яз. В последующие годы процент таких выпускников будет еще больше. Через несколько лет, при попытке поднять вопрос русского языка таких людей просто засмеют, аки Витренко. Всё. "Поздно пить Борджоми...".
Вот ты говоришь, что ПР должна была что-то сделать (или должна сейчас). А ты обратил внимание, что когда премьером стал Янукович, то Ющенко по договорённости достались министерство культуры и министерство образования. Такая же картина при Тимошенко. И эти министры просто проводят ту политику, результаты которой я описал в начале поста. И что ПР делать? Откзаться, например, от министерства финансов в пользу министерства культуры? Ты действительно думаешь, что он новых капиталистов можно такого ожидать? Да они в принципе не способны к конкуренции за другие ресурсы, кроме денег. Небось в тихаря ржали там с "убогого", которому подкинули косточку в виде мин.культуры.
Так что, до языка дойдут руки, когда всё раздерибанят оконьчательно. Только к тому моменту языковая проблема исчезнет полностью.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
V>> Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский.
N>Я имею и сейчас возможность сравнивать традиционный для села язык и нынешний литературный. Явных полонизмов немного и концентрируются они в немногих областях. Унификация в литературном, конечно, выше. Но то, что в него не вошло, очень разнообразно и не только похоже на русский.
На современный русский, хотел сказать. Лично для меня в свое время украинский стал более понятен, когда я находил соответствия корней из старорусского. Совершенно не имеющих в аналоге русского или старорусского слов очень немного (в последнее время слышу гораздо больше).
V>> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
N>Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века.
Чушь полная. Тем не менее факт, современный русский язык и литературный русский — это практически одно и то же.
N>"Единый литературный язык" формировался на основании очень сильно оцерковленного языка. Например, у тех же причастий (в наст.вр. действ.зал.) суффикс/окончание -щий против исконно русского -чий (оставшегося у тех причастий, что стали прилагательными). Таких примеров сотни.
В т.н. "исконно-русском" так же было много диалектов, например где твой -чий произносился как -ший, и это было еще до распространения православия (и до сих пор существует подобная подмена ч на ш в устной речи). Меня, разумеется, больше интересует база корней слов, чем суффиксы, которые сильнее всего "пострадали" вследствии унификации грамматических правил языка.
V>> Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается.
N>Литературный язык любой произведён искусственно.
Та блин, сравнить несколько столетий развития, с обратной связью ввиду пользования литературным образованной частью населения и одноразовую работу группы учеников — это сильно.
N>Но в отличие от русского, который создан так, что множество местных наречий носителю литературного просто непонятно
Абсолютно понятно, если знаешь значения древнерусских слов. Совершенно "левых" наречий я еще не видел.
N>и наоборот — украинский избежал столь резкого различия (кроме полесских и закарпатских диалектов — ну так многие и сейчас называют западно-полесский четвёртым восточнославянским языком). В значительной мере это, конечно, и специфика миграций. Но резкое отстранение литературного русского от, например, южновеликорусских наречий дало ещё больший разрыв (хотя тут понятно — предпочитать южные северным не было никакой причины).
V>> И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.
N>То, что после 91-го, я не рассматриваю. Тем более что основы оно не затрагивает — так, сотня слов для красоты.
К сожалению, не сотня, а тысячи слов суммарно в технической, юридической и т.д. литературе, что затрудняет её использование даже неплохо знающим литературный украинский.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Т.е. ты хочешь целенаправленно ограничить кругозор украинцев, сделать их глупее, ограничить им доступ к информации, исключительно из своих личных страхов?
Я? Кругозор? Про кругозор я ничего не говорил. Алексей спросил чем украинский может быть лучше чем русский — я ответил, что тем же чем рубль лучше долара, а гривня лучше рубля Вот лучше ты мне ответь, а нафига тебе русский если всё равно везде английский? Небось только чтобы потешить великоимперские амбиции? Типа, у нас даже свой язык есть?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Остальная часть страны воспринимает это на уровне "так и должно быть, потому что мы этого хотим". При этом они могут продолжать говорить и думать на русском — и это воспринимается совершенно нормально.
Дык, не надо тогда аппелировать подложной статистикой в спорах.
Я и без тебя вижу, что вопрос языка на украине привязали к политике, и очень жаль, что ты и тебе подобные не видите разницы в этих понятиях.
Типа один идиот отмочил, что "пользование русским угрожает суверинитету Украины", а другие и подхватили, не вдумавшись в сочный смысл сказанного. Странно, что США или Австралия (еще десяток примеров) не догадываются о нависшей над ними опасности использования английского.
"BulatZiganshin" <63332@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2958859@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
>
> NBN>Вобщем-то ты как всегда лишаешь определённые термины смысла и
манипулируешь ими. Не интересная дискуссия.
>
> по существу возразить не получается, да? какая разница между
патриотами, бровшимися за независимость украины, и бандитами
По существу все просто — Мазепа мерзкий предатель. Умный человек видит
это.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
C>>Это неправильная позиция. Дел "поважнее" всегда много и проблема языка не должна от них отвлекать. Надо просто её раз и навсегда решить. ANS>Так Ющенко эту проблему почти решил. Именно так , как ты предлагаешь — не отвлекаясь на прочие "важные" проблемы 2/3 выпускников в этом году добровольно выбрали сдачу экзамена на укр.яз. В последующие годы процент таких выпускников будет еще больше. Через несколько лет, при попытке поднять вопрос русского языка таких людей просто засмеют, аки Витренко. Всё. "Поздно пить Борджоми...".
Крым никуда не денется, так и останется 2/3 людей с двумя родными языками.
ANS>Вот ты говоришь, что ПР должна была что-то сделать (или должна сейчас). А ты обратил внимание, что когда премьером стал Янукович, то Ющенко по договорённости достались министерство культуры и министерство образования. Такая же картина при Тимошенко. И эти министры просто проводят ту политику, результаты которой я описал в начале поста. И что ПР делать? Откзаться, например, от министерства финансов в пользу министерства культуры? Ты действительно думаешь, что он новых капиталистов можно такого ожидать? Да они в принципе не способны к конкуренции за другие ресурсы, кроме денег. Небось в тихаря ржали там с "убогого", которому подкинули косточку в виде мин.культуры.
Так я не спорю — ПР успешно и последовательно предаёт интересы тех, кто за неё голосует. И пока им хорошенько не пнут — ничего не поменяется.
"BulatZiganshin" <63332@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2958859@news.rsdn.ru...
> NBN>Если продолжть в том же духе (лишать общепринятые термины смысла)
>
> это как раз делаешь ты. согласно официальной украинской идеологии,
была и оккупация, и голодомор, и борцы за независимость. а у тебя
"бандиты" и "братство народов"
"Борцы" за "независимость", обычные предатели, своим предательством
пытались получить власть,
а после того, как поняли, что "новые хозяева" их используют как собак,
все равно им служили.
Только в конце войны, когда стало ясно, что фашисты скоро будут разбиты,
они стали грабить немецкие склады, называя это "борьбой за независимость
Украины".
Тот же Сталин, для Украины сделал больше, чем все эти предатели вместе
взятые.
Только благодаря Сталину и Хрущеву, Украина имеет нынешние границы.
"NikeByNike" <46179@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2964249@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, netch80, Вы писали: > > N>Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец
систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами
для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас
украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта
дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат
у него по-любому не было. > > Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с
Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости
идёт речь?
Именно так. Эта мразь хотела только власти. Он обычный предатель, а не
"борец за незалэжнисть".
N>Подумай об этом с другой стороны. Есть целый народ, который был насильно переселен и у которого ностальгия требует вернуться в родные края. Времена уже не те, чтобы насильно удерживать на старом месте. Все местные ресурсы (земля, дома...) перешли к новым хозяевам,
Все эти земли давно вернули, да русские-то и не особенно в тех землях поселялись, ибо скотоводство — не главный конёк Крыма, в отличие от той татарской экономики.
N>а сейчас владеют их внуки и правнуки, которым эта история уже как что-то далёкое.
Чушь, никто ничем не владеет. Кому нахрен их дома сдались?
Быть выселенным из глинобитной низенькой татарской лачуги в город или в село в нормальный дом — это было за счастье для любого насильного поселенца еще в далёкие послевоенные годы. Все разговоры про дома и земли — это тупая спекуляция. Эти земли вернули татарам уже очень давно за ненадобностью. (А дома практически не сохранились, ввиду технологии их постройки из дерьма — в прямом смысле, т.к. глина на скотском дерьме зачастую замешивалась) Практически нет совхозов и колхозов на "татарских землях", эти колхозы строили в чистом поле (буквально). Например, моего прадеда с сотнями других "раскулаченных" вывезли в чистое поле Крыма из Курской области, и заставили "строить колхоз". Народ первые годы в землянках жил. Впоследствии все эти колхозы — гордость Крыма.
N>Какие ты предложишь варианты решения?
Нельзя поддерживать одни нации в ущемление других, иначе будет резня, это очевидно.
N>Отдать всё забранное назад татарам?
Отдали и даже больше в несколько раз было выделено земли, чем их предки владели до выселения. Земли выделялись опять же в районах поселения "предков".
N>Это Ющенко и делает, и делает правильно.
Ты не в курсе, что делает Ющенко.
N>Самозахваты — плохо, но в условиях когда такие же самозахваты ведут все стороны — один из текущих методов по крайней мере ограничения чужого самозахвата.
Какие еще "все стороны"? Что за пустословные спекуляции? Чем дальше от "исторических татарских поселений", тем дороже земля. И вся эта инфраструктура, что делает землю дорогой, уж никак не татарами была возведена. Что только стоило строительство трасс по ЮБК, это было построено на всесоюзные деньги, ибо строить дороги вместо горных козьих троп — недешёвое удовольствие.
N>Не надо. Именно поэтому задача — не допустить ситуаций более серьёзных чем стычки бездельной молодёжи.
Тут идёт прямое потакание этим стычкам. Я имею ввиду реакцию Киева. Ты представляешь, сколько будет вони, если эти стычки начнут устраивать русские, по аналогичному нац. признаку?
"Игoрь" <26077@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2957551@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: > > NBN>Успокойся, Украину никто не хочет присоединять. Это элементарно
экономически не выгодно. > Да я спокоен, просто не стоит преувеличивать проблему.
Это настоящая, а не преувеличенная проблема.
Как минимум я не могу ребенка сдать в детсад, ибо не имею никакого
желания,
что бы ему впихивали укр.яз., когда придет время он его изучит, но
только сознательно,
а не через шаровары и голодоморы.
Я не могу купить нормальных книг ребенку, потому что взят курс на
украинизацию,
и хорошие книги только на украинском языке. А русские книги не завозятся
в достаточном количестве.
"NikeByNike" <46179@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2956641@news.rsdn.ru...
>
> SP_>По поводу откровенной дискриминации не понял. Кого на Украине
дискриминируют, я чет не в курсах...
> Это у тебя от промытости мозгов. Немцы в конце 30х тоже врядли думали
что кого-то дискриминируют. Но почему то, неожиданно, по заслугам
огребли.
>
> Простой вопрос — что делать русскоязычным гражданам Украины, которые
по вполне обоснованным причинам не желают учить иванофранковский
диалект, и составляя большинство в ряде областей (в том числе в столице
Украины)?
И тем более, что делать украиноязычным гражданам Украины, например мне,
если я не хочу
говорить на их польском диалекте? Никогда не буду говорить на сковороду
"пательня", никогда не буду говорить "рижный" (правильно "ризный" — рус.
"разный") и т.д. А в химии тем более никогда не скажу "оксигэн" и
"гидрогэн", потому что есть наши истинно украинские слова "кысэнь", и
"водэнь".
В судах обязали говорить по-украински, хотя мне удобнее по-русски.
Поэтому со своей украинизацией они идут на****.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Крым никуда не денется, так и останется 2/3 людей с двумя родными языками.
Крым — 2 млн. населения. Минимум треть живёт не в Симферополе/на побережье. Так что говорить о 2/3 на примере Крыма не совсем корректно. И вообще, как Автономная республика они могут регулировать такие вопросы самостоятельно. Только, опять же, пока местное управление занято дерибаном, то языковой вопрос приходится решать центральной власти в меру своего разумения.
C>Так я не спорю — ПР успешно и последовательно предаёт интересы тех, кто за неё голосует. И пока им хорошенько не пнут — ничего не поменяется.
Блин, ну вот заявит Янукович, что они отказываются от министерства финансов, а забирают себе министерство культуры (например, чтобы шансон разрешили в поездах крутить ). Как думаешь, много избирателей у них останется на следующий день? С учетом того, что невменяемые 2% уже за Витренко?
"Maxim S. Shatskih" <29705@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2956716@news.rsdn.ru...
> NBN>У вас меньше людей с иным цветом кожи, поэтому в этом плане,
идиоты меньше выявляются. Зато во всю орудуют другой сорт гитлеровского
г..на — националисты украины, последователи УПА, УНО-УНСО и т.п. От
скинхедов — принципиально ничем не отличаются,
>
> Отличаются. Принципиально.
>
> Если скины ненавидят "расово иных", то УНСОшники ненавидят в первую
очередь московскую власть, во вторую — _русских вообще_. И в этой своей
ненависти они готовы кооперироваться с крымскими татарами и чеченцами,
чего никогда не сделают скины.
Да всю свою историю, укронацики подставляли зад всем, лишь бы "боротыся
з москалямы".
В 1991 я был такой наивный, что надеялся на истинную независимость
Украины,
а оказалось это просто смена власти, и грабеж страны.
Причем РИ не грабила завоеванные земли, в отличии от французов,
британцев, етц.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
C>>Крым никуда не денется, так и останется 2/3 людей с двумя родными языками. ANS>Крым — 2 млн. населения. Минимум треть живёт не в Симферополе/на побережье. Так что говорить о 2/3 на примере Крыма не совсем корректно. И вообще, как Автономная республика они могут регулировать такие вопросы самостоятельно.
А ещё Луганск. И пол-Киева.
ANS>Только, опять же, пока местное управление занято дерибаном, то языковой вопрос приходится решать центральной власти в меру своего разумения.
Фига. Крым принимал законы о местном статусе русского языка. Киев их опротестовал.
C>>Так я не спорю — ПР успешно и последовательно предаёт интересы тех, кто за неё голосует. И пока им хорошенько не пнут — ничего не поменяется. ANS>Блин, ну вот заявит Янукович, что они отказываются от министерства финансов, а забирают себе министерство культуры (например, чтобы шансон разрешили в поездах крутить ). Как думаешь, много избирателей у них останется на следующий день? С учетом того, что невменяемые 2% уже за Витренко?
Ты же понимаешь, что действия по официализации русского языка далеко не заканчиваются мин. культуры. Нужны изменения чуть ли не на уровне Конституции.
V>>Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма.
N>Докажите. У меня сведения противоположные, а от Вас я пока что фактов на эту тему не слышал.
Просто курить историю Крыма. Что, гугла мало? Там, кстати, вообще до русских славяне практически не жили.
И что это еще за сведения о преобладающем украинском населении Крыма? Откуда появились?
V>> Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.
N>Завоевание Крыма было совместным (украинцы составляли более половины войска) и оседающее в нём население преимущественно местное, то есть украинское.
Какое нафик "местное" относительно Крыма? Ты бы по русско-турецкой войне прошёлся бы, а то уже неинтересно разговаривать.
N>Это был акт устранения явного перекоса, а что его приурочили — так это стиль власти.
История не может быть перекосом, она — объективная реальность. Вся история делалась на завоеваниях, а вот эти "акты передачи" — современная фигня от лукавого. С Аляской та же фигня.
"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2962890@news.rsdn.ru...
> Вас лично опрашивали для этой статистики?
> Меня опрашивали. Надо было выбрать один язык.
> Фантазии тут неинтересны.
>
> NBN> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то
выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и
происходит.
>
> Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском —
для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был
записан для них именно украинский.
Кстати, в моём случае так и было.
Когда была перепись, я, не смотря на то, что везде говорю только на
русском (за очень редким исключением), написал что родной язык
"украинский". Но если бы я знал, что будет в 2004, и далее,
то написал бы что родной "русский".
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
C>>Фига. Крым принимал законы о местном статусе русского языка. Киев их опротестовал. ANS>Я не знаю, что именно они приняли. Но, имхо согласно существующего законодательства
никаких доп.законов принимать не нужно. Можно просто брать и использовать, тот язык, который хочется.
Они пытались сделать русский язык "рабочим языком парламента Крымской автономии".
"netch80" <25668@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2962959@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
>
> NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
>
> N>>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на
русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_
чтобы был записан для них именно украинский.
>
> NBN>Ты одновременно выставил в глупом свете и опрос — сразу становится
ясно что он подложный, и уровень промытости мозгов
> NBN>Я бы не стал гордиться ни тем ни другим.
>
> Я ничем не "горжусь". Я излагаю факты и не заинтересован в "победе" ни
одной из сторон. А что есть тут "промыты мозги" — видно по референдуму
91-го года, где ещё в УССР за независимость высказались 90%. Тогда ещё
никакой реальной "промытости" не было.
И в тоже время, за сохранение СССР проголосовало 91%
> Но процессы в России — начиная с Чечни — меня реально пугают. Украина
этого избежала — и вот именно того, чтобы мы дольше избегали аналогичных
проблем, хочу всеми силами. И если для этого потребуется украинизация —
буду за украинизацию. Если потребуется два языка — буду за два языка. И
так далее.
Тут можно частично согласиться. Я лично совсем не хочу, что бы у нас на
Украине были, как в России, "кавказские народы". Это совсем другой
менталитет, и другое отношение к тем кто не кавказец.
Вот только у нас крымские татары, а это не намного лучше. Пока они
начинают с запретов устанавливать памятники православным святым, "потому
что у них в руках крест", который их якобы "оскорбляет". Но наши
центральные власти, поддерживая их, для "деруссификации Крыма", играют с
огнем, и он очень скоро может ярко вспыхнуть.
какая разница между
