Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>... LL>В садъ, ashg, в садъ, здесь не подают. ответ из дома престарелых...Что ж делать старость не радость как я вижу
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
LL>>>>"Штаны или крестик". Уж либо массовое, либо курьез. Либо массовое распространение, либо появление. Массовое появление — это... ну, в общем, vdimas сказал уже. N>>>Не знаю, что Вы там поняли в том, что он сказал. LL>>Это заметно, что не знаете.
N>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно.
Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем...
LL>>То есть мои бредовые аналогии, оказывается, совершенно верны. Кто бы мог подумать. А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...
N>Доказательство по аналогии есть мошенничество.
А это и не доказательство вовсе — это иллюстрация к вашему ходу размышлений. Вы же приводите цитату, которая к Украине никаким боком не относится, и говорите, что раз в Польше и Литве было книгопечатание, значит, оно на Украине было:
В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.
Вот и выходит, что паровоз появился в Индии, Бирме, Египте, раз уж его изобрели в Англии. Но при этом почему-то отвергаете тезис "Польша == Украина". Еще раз — ну нельзя быть немножко беременной. Либо Речь Посполита и Украина — это одно и то же, либо книгопечатание было в Польше, а не на Украине. Если уж вы настаиваете на украинском книгопечатании, так приведите ссылки на украинских первопечатников. А до тех пор придется верить в:
В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.
"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm
LL>>>>>> В том и суть, что литературный язык — это усредненный, стандартизованный вариант. N>>>>>В том и суть, что столичные говоры содержали — на основе церковного языка — много того, что в народном отсутствовало или было иначе. "Усреднённость" московского, а позднее и питерского, касалась только основных черт (окание/акание, фрикативное или взрывное [г]), которые не влияли на понимание. В то же время, целые пласты лексики (особенно сложная неспециализированная) в церковном сильно отличались от народного. LL>>>>В каком, интересно, говоре корову называли так нелитературно, что остальные не понимали, о какой скотине речь?
N>>>А что, по-Вашему, в русском языке кроме коровы и слов нет?
LL>>По-моему есть, хотя могу и ошибаться, конечно. Я просто прошу привести примеры настолько значительного расхождения. Ну где-то ж они должны были остаться, эти примеры — я молчу уж о говорах. Где-то опять же должна была сохраниться та работа, которую необходимо проделать для создания практически нового языка на основе усреднения говоров и привнесения того церковного пласта, да еще и по внедрению этого новояза в массы. Есть такой пример для русского?
N>Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка.
Ну, воть хоть что-то появилось. Во-первых, статья называется "О наречиях русского языка". А во-вторых, в статье этой сказано:
...у нас на всем пространстве огромного царства <...> господствует один общий язык, а местные уклонения его столь незначительны, что их даже не всякий замечает...
Надо, кстати, сказать, что у Даля гипертрофированы многие особенности местных говоров — именно потому, что иначе их в письменном изложении действительно "не всякий заметит".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно. LL>Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем... :shuffle:
Нет.
LL>А это и не доказательство вовсе — это иллюстрация к вашему ходу размышлений. Вы же приводите цитату, которая к Украине никаким боком не относится, и говорите, что раз в Польше и Литве было книгопечатание, значит, оно на Украине было: LL>
LL>В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы, на которых не отразились ни татарское иго, ни польская культурная блокада, которой подверглись восточнорусские области.
LL>Вот и выходит, что паровоз появился в Индии, Бирме, Египте, раз уж его изобрели в Англии. Но при этом почему-то отвергаете тезис "Польша == Украина". Еще раз — ну нельзя быть немножко беременной. Либо Речь Посполита и Украина — это одно и то же, либо книгопечатание было в Польше, а не на Украине. Если уж вы настаиваете на украинском книгопечатании, так приведите ссылки на украинских первопечатников.
"Немножко беременной" ни при чём. Это время, когда Речь Посполитая, даже если формально существовала, не была культурным целым, в отличие от территории бывшего Великого княжества Литовского. Учебники и книги литовского (по-современному — белорусского) выпуска применялись на территории Украины из-за близости языков, а польские — уже были заведомо чуждыми и их использование было чревато сильными проблемами непонимания. Именно поэтому, Украина — не Польша. И заметьте, что активное восстание против Польши началось после того, как та пыталась подмять под себя культуру Руси, включая религию, целиком (и после 1596 восстания идут одно за другим, пока не сливаются в сплошную войну, пришедшую в 1655 к своему логическому концу).
То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
LL> А до тех пор придется верить в:
LL>
LL>В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
LL>Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.
Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину. Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.
N>>Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка. LL>Ну, воть хоть что-то появилось. Во-первых, статья называется "О наречиях русского языка". А во-вторых, в статье этой сказано: LL>
...у нас на всем пространстве огромного царства <...> господствует один общий язык, а местные уклонения его столь незначительны, что их даже не всякий замечает...
Даль действительно сравнивает с тенденциями ряда европейских стран, где из-за неподвижности населения чуть ли не каждый округ имел свой язык (последствия этого есть до сих пор). По сравнению с этим действительно русский более однороден. Но смотреть надо не на его оценки (Даль не владел нормальной теорией, при всём к нему уважении — его работы оцениваются только за собранный материал), а на его примеры. Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.
LL> Надо, кстати, сказать, что у Даля гипертрофированы многие особенности местных говоров — именно потому, что иначе их в письменном изложении действительно "не всякий заметит".
Эти "гипертрофированные примеры" вообще-то повторяются в каждом описании классической русской диалектологии — и иногда посильнее, чем у Даля (чего стоят только остаточные интонации и вторичные носовые олонецких говоров, уоканье средне-южных, сложные формы диссимилятивного яканья...), причём материал собирался независимо от Даля. Но сейчас Вы действительно не услышите эти крайние формы — разве что от древних бабушек.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно. LL>>Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем...
N>Нет.
Как же нет? Это я, что ли, ляпнул "массовое появление, но не распространение"?
LL>>Вот и выходит, что паровоз появился в Индии, Бирме, Египте, раз уж его изобрели в Англии. Но при этом почему-то отвергаете тезис "Польша == Украина". Еще раз — ну нельзя быть немножко беременной. Либо Речь Посполита и Украина — это одно и то же, либо книгопечатание было в Польше, а не на Украине. Если уж вы настаиваете на украинском книгопечатании, так приведите ссылки на украинских первопечатников.
N>"Немножко беременной" ни при чём. Это время, когда Речь Посполитая, даже если формально существовала, не была культурным целым, в отличие от территории бывшего Великого княжества Литовского.
Так себе отмазка. Она существовала, этого достаточно.
N>Учебники и книги литовского (по-современному — белорусского) выпуска применялись на территории Украины из-за близости языков, а польские — уже были заведомо чуждыми и их использование было чревато сильными проблемами непонимания.
Во как. То есть в 16 веке на Украине была развитая образовательная система, раз уже были печатные учебники! Продолжайте, это очень интересно. Еще интересно, что предполагается наличие на Украине какого-то отдельного языка (да и существование в 16 веке какой-то Украины вообще).
N>Именно поэтому, Украина — не Польша.
Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.
N>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично.
Ровно в той же степени, что и Литвой.
LL>> А до тех пор придется верить в:
LL>>
LL>>В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
LL>>Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.
LL>>"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm
N>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину.
А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений. Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?
N>Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех.
Вы бы, вместо национально-озабоченного бреда, попробовали разузнать, как в СССР было дело с нац. вопросом. Но думаю, что на это у вас не хватит элементарной смелости — ведь тогда придется признать ложность собственного мировоззрения в целом.
N>>>Даля почитайте. К его словарю обычно идёт статья "О русских наречиях". Это для начала. А дальше — учебники истории языка. LL>>Ну, воть хоть что-то появилось. Во-первых, статья называется "О наречиях русского языка". А во-вторых, в статье этой сказано: LL>>
...у нас на всем пространстве огромного царства <...> господствует один общий язык, а местные уклонения его столь незначительны, что их даже не всякий замечает...
N>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую.
Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.
LL>> Надо, кстати, сказать, что у Даля гипертрофированы многие особенности местных говоров — именно потому, что иначе их в письменном изложении действительно "не всякий заметит".
N>Эти "гипертрофированные примеры" вообще-то повторяются в каждом описании классической русской диалектологии — и иногда посильнее, чем у Даля (чего стоят только остаточные интонации и вторичные носовые олонецких говоров, уоканье средне-южных, сложные формы диссимилятивного яканья...), причём материал собирался независимо от Даля. Но сейчас Вы действительно не услышите эти крайние формы — разве что от древних бабушек.
Прикол в том, что и вы их не услышите, и никто из ныне живущих, но очень смело заявляете о том, что знаете, как оно было. Однако то, что я слышал (например, у поморов) существенно отличается от нашей речи, но не мешает друг друга понимать. А вот если переложить эти отличия на бумагу, используя только стандартный алфавит, выйдет как раз "утопри" вместо "отопри", хотя реально этот звук, конечно, совсем не "У".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>>>Да, я не разбираюсь в деталях каждого чужого бреда — мне это не нужно. LL>>>Это пожалуйста, кто б возражал, но речь-то о вашем... :shuffle: N>>Нет. LL>Как же нет? Это я, что ли, ляпнул "массовое появление, но не распространение"?
Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе. Его было меньше (хотя пример того же Новгорода показывает, что мы многого не знаем — и это тем более в пользу моей позиции, что заметное распространение грамотности было явно раньше)
N>>"Немножко беременной" ни при чём. Это время, когда Речь Посполитая, даже если формально существовала, не была культурным целым, в отличие от территории бывшего Великого княжества Литовского. LL>Так себе отмазка. Она существовала, этого достаточно.
Для чего достаточно?
N>>Учебники и книги литовского (по-современному — белорусского) выпуска применялись на территории Украины из-за близости языков, а польские — уже были заведомо чуждыми и их использование было чревато сильными проблемами непонимания. LL>Во как. То есть в 16 веке на Украине была развитая образовательная система, раз уже были печатные учебники! Продолжайте, это очень интересно. Еще интересно, что предполагается наличие на Украине какого-то отдельного языка (да и существование в 16 веке какой-то Украины вообще).
Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".
Образовательная система, кстати, была весьма неплохая — это само по себе факт.
N>>Именно поэтому, Украина — не Польша. LL>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.
Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.
N>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично. LL>Ровно в той же степени, что и Литвой.
Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.
N>>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину. LL>А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений.
Осталось понять, что и почему в данном случае означает слово "украинская".
LL> Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?
Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.
N>>Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех. LL>Вы бы, вместо национально-озабоченного бреда, попробовали разузнать, как в СССР было дело с нац. вопросом. Но думаю, что на это у вас не хватит элементарной смелости — ведь тогда придется признать ложность собственного мировоззрения в целом.
Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.
N>>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую. LL>Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.
Против этого я никогда и не возражал и не буду.:))
N>>Эти "гипертрофированные примеры" вообще-то повторяются в каждом описании классической русской диалектологии — и иногда посильнее, чем у Даля (чего стоят только остаточные интонации и вторичные носовые олонецких говоров, уоканье средне-южных, сложные формы диссимилятивного яканья...), причём материал собирался независимо от Даля. Но сейчас Вы действительно не услышите эти крайние формы — разве что от древних бабушек. LL>Прикол в том, что и вы их не услышите, и никто из ныне живущих, но очень смело заявляете о том, что знаете, как оно было.
Да — я верю описаниям (и у того же Даля, и у позднейших собирателей данных, действительно профессионалов) и сделанным на их основании исследованиям профессиональных лингвистов, читал основные из них, понимаю достаточно, чтобы оценить даже влияние одного лингвиста на другого.
Почитайте, для примера, "Историческую грамматику русского языка" (любого из достаточно современных авторов — например, Иванова, но можно и Черных). Потом "Историческую фонетику..." Колесова. Дальше можно и прямо за диалектологию взяться.
LL> Однако то, что я слышал (например, у поморов) существенно отличается от нашей речи, но не мешает друг друга понимать. А вот если переложить эти отличия на бумагу, используя только стандартный алфавит, выйдет как раз "утопри" вместо "отопри", хотя реально этот звук, конечно, совсем не "У".
И это тоже — фонология северных говоров заметно специфична, частично это осталось и сейчас.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>> А до тех пор придется верить в:
LL>>>
LL>>>В развитии книгопечатания на Украине трудно переоценить роль Ивана Федорова. Русский первопечатник заложил на украинской земле основу типографского дела. Колыбелью украинского книгопечатания стал Львов, бывший крупнейшим культурным центром Украины. В XV-XVI вв. здесь было, немало горожан, ценивших и собиравших книги. В условиях социального и национального угнетения они проявили понимание роли национальной культуры.
LL>>>Вопрос о том, была ли во Львове типография до Федорова, может быть решен только в том случае, если будут найдены ее издания или источники, конкретно свидетельствующие о ее существовании; ничто не изменит исторического факта, что только Федорова можно считать украинским первопечатником, поскольку он положил начало интенсивному развитию книгопечатания на Украине.
LL>>>"400 лет русского книгопечатания", сборник АН СССР, http://www.ivki.ru/svitok/book/nukifvlio.htm
N>>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину.
LL>А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений. Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?
Росле таких слов я даже боюсь спросить а откуда этот иван федоров взялся? наверно родился,вырос, получил образование...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Росле таких слов я даже боюсь спросить а откуда этот иван федоров взялся? наверно родился,вырос, получил образование...
А какая разница-то? Да хоть прямо из ордена иезуитов, хоть из имения пана Мазовецкого — все равно Апостола во Львове он издал в 1574 году, а в Москве — в 1565.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе.
Понятно. Безнадежно.
N>Для чего достаточно?
N>Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина".
Достаточно для того, чтобы не разделять неделимое. А то ведь как хорошо получается — как в космос, так мы все вместе, а в остальном — то проклятые большевики, либо клятые ляхи. Это удобная позиция, понимаю. Не понимаю, почему в таком случае вы возражаете против изобретения паровоза в Британской Гвиане.
N>Образовательная система, кстати, была весьма неплохая — это само по себе факт.
Таки прямо система? Именно на Украине? Ну и как же выглядела эта система, скажем, в Белгороде? Он как раз в обсуждаемое время к РП относился. Или он как раз попадает под "польскую культурную блокаду, которой подверглись восточнорусские области"? А кто не подпадает, в таком случае? И вообще, как выглядела образовательная система в Диком Поле?
N>>>Именно поэтому, Украина — не Польша. LL>>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство.
N>Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП.
Почему же не смешивать? Как раз в эти самые годы, конкретно — с 1569 по Люблинской унии, а реально — аж с 1385, по личной Ягеллоновской унии, Украина вместе с Литвой были частью Речи Посполитой. Можете сколько угодно это отрицать, толку-то?
N>>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично. LL>>Ровно в той же степени, что и Литвой.
N>Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки.
Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.
N>>>Вынужден считать этот источник заведомо тенденциозным — именно из-за того, что отрицается влияние печати в Вильно и прочих литовских городах на Украину. LL>>А при чем здесь влияние? Здесь сказано однозначно: первая украинская типография — федоровская во Львове, и это факт, которому нет опровержений.
N>Осталось понять, что и почему в данном случае означает слово "украинская".
Вот именно.
LL>> Здесь ни слова не сказано ни про Вильно, ни про Иоганна Гуттенберга, ни про китайское изобретение книгопечатания. Нет, вы можете приписать себе много чего. Например, можете считать, что Украина запустила человека в космос. Нельзя же отрицать влияние СССР на Украину?
N>Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать.
Выше уже ответил, повторюсь — Украина никого никуда не запускала. И Россия никого никуда не запускала (первой, конечно). Запускал СССР, больше такой страны нет. В разбираемом же случае с книгопечатанием то, что ВКЛ чего-то печатала, никак не говорит, что Украина что-то печатала. Не было никакой Украины. Да и ВКЛ-то была частью РП.
Однако вы выдвигаете тезис "В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы" как доказательство массовой (по вашим словам — более 50%) грамотности украинского населения. Я вас спрашиваю — вы приравниваете Украину к Польше? Нет, отвечаете вы, к Литве. Но Литва-то, блин, под польским крулем, избираемым общим сеймом. Это логика из серии "Ты из Штатов — нет, я из Бостона".
N>>>Впрочем, для СССР середины XX века даже признание того, что Иван Фёдоров что-то делал во Львове — уже успех. LL>>Вы бы, вместо национально-озабоченного бреда, попробовали разузнать, как в СССР было дело с нац. вопросом. Но думаю, что на это у вас не хватит элементарной смелости — ведь тогда придется признать ложность собственного мировоззрения в целом.
N>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов.
Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.
N>>>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую. LL>>Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня.
N>Против этого я никогда и не возражал и не буду.
Хорошо хоть так.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе. LL>Понятно. Безнадежно.
С Вами — точно.:) Вы здесь не показали никакого желания понять собеседника. Вот задрочить — да, показали.
N>>Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина". LL>Достаточно для того, чтобы не разделять неделимое. А то ведь как хорошо получается — как в космос, так мы все вместе, а в остальном — то проклятые большевики, либо клятые ляхи. Это удобная позиция, понимаю. Не понимаю, почему в таком случае вы возражаете против изобретения паровоза в Британской Гвиане.
Ещё раз: ПРЕКРАТИТЕ приписывать мне мнение, которое я никогда не озвучивал. Если Вы не можете держать в голове позицию конкретного собеседника (а не свой обобщённый образ "националиста") — это Ваши проблемы. Я никогда про "проклятых большевиков" или "клятых ляхов" не говорил (хотя второе иногда подразумеваю;))
N>>Образовательная система, кстати, была весьма неплохая — это само по себе факт. LL>Таки прямо система? Именно на Украине? Ну и как же выглядела эта система, скажем, в Белгороде? Он как раз в обсуждаемое время к РП относился. Или он как раз попадает под "польскую культурную блокаду, которой подверглись восточнорусские области"? А кто не подпадает, в таком случае? И вообще, как выглядела образовательная система в Диком Поле?
Дикое поле ни при чём по вполне понятным причинам. Источники по Белгороду мне неизвестны даже приблизительно, и вряд ли была какая-то устойчивая политика по нему кроме чисто военной. Источники по систематически заселённой части (в основном это правобережье севернее Чигирина и левобережье от Полтавы) существуют и достаточно известны.
N>>>>Именно поэтому, Украина — не Польша. LL>>>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство. N>>Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП. LL>Почему же не смешивать? Как раз в эти самые годы, конкретно — с 1569 по Люблинской унии, а реально — аж с 1385, по личной Ягеллоновской унии, Украина вместе с Литвой были частью Речи Посполитой. Можете сколько угодно это отрицать, толку-то?
Теперь уже Ваша логика ровно того же уровня, что если Франция входит в НАТО — то там вся культура англоязычная.
Польская часть Речи Посполитой была слаба и немощна аж до XVI века и ни на что реально не влияла, а сама находилась под влиянием значительно более развитой и образованной Чехии. Только с середины XVI века, когда в ней начались сильные имперские устремления ("od morza do morza"), она стала давить культурно и религиозно (что и привело к закономерному результату).
N>>>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично. LL>>>Ровно в той же степени, что и Литвой. N>>Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки. LL>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.
Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.
N>>Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать. LL>Выше уже ответил, повторюсь — Украина никого никуда не запускала. И Россия никого никуда не запускала (первой, конечно). Запускал СССР, больше такой страны нет.
СССР — был сильно централизованной федерацией. РП до 1569 такой не была.
LL> В разбираемом же случае с книгопечатанием то, что ВКЛ чего-то печатала, никак не говорит, что Украина что-то печатала. Не было никакой Украины. Да и ВКЛ-то была частью РП. LL>Однако вы выдвигаете тезис "В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы" как доказательство массовой (по вашим словам — более 50%) грамотности украинского населения.
Нет, это независимый, хотя и близкий факт.
LL> Я вас спрашиваю — вы приравниваете Украину к Польше? Нет, отвечаете вы, к Литве. Но Литва-то, блин, под польским крулем, избираемым общим сеймом. Это логика из серии "Ты из Штатов — нет, я из Бостона".
Сколь-нибудь реальная власть общего сейма — с середины XVI века. Выборы короля сеймом — с 1573. Это всё уже позже обсуждаемых нами сроков первого заметного книгопечатания и уже во времена уний.
N>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов. LL>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.
Нет, недостаточно.
N>>>>Лексика ряда местностей значительно больше похожа на современную украинскую, чем на нормативную русскую. LL>>>Удивляться тут нечему — языки более чем родственные, произошли от одного корня. N>>Против этого я никогда и не возражал и не буду.:)) LL>Хорошо хоть так.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Массовое появление — это про христианские нужды. А распространение — уже в народе. LL>>Понятно. Безнадежно.
N>С Вами — точно. Вы здесь не показали никакого желания понять собеседника. Вот задрочить — да, показали.
N>>>Если бы Вы не ёрничали, а попытались понять собеседника — то поняли бы, что под Украиной в данном случае имеется в виду пересечение территории нынешней Украины и тогдашней ВКЛ. Но описывать каждый раз полной фразой это слишком сложно, поэтому говорю просто "Украина". LL>>Достаточно для того, чтобы не разделять неделимое. А то ведь как хорошо получается — как в космос, так мы все вместе, а в остальном — то проклятые большевики, либо клятые ляхи. Это удобная позиция, понимаю. Не понимаю, почему в таком случае вы возражаете против изобретения паровоза в Британской Гвиане.
N>Ещё раз: ПРЕКРАТИТЕ приписывать мне мнение, которое я никогда не озвучивал. Если Вы не можете держать в голове позицию конкретного собеседника (а не свой обобщённый образ "националиста") — это Ваши проблемы. Я никогда про "проклятых большевиков" или "клятых ляхов" не говорил (хотя второе иногда подразумеваю)
Хорошо, давайте вы очень сжато, тезисно, по пунктам изложите эту позицию — тогда станет ясно, стоит ли спорить вообще.
N>Дикое поле ни при чём по вполне понятным причинам. Источники по Белгороду мне неизвестны даже приблизительно, и вряд ли была какая-то устойчивая политика по нему кроме чисто военной. Источники по систематически заселённой части (в основном это правобережье севернее Чигирина и левобережье от Полтавы) существуют и достаточно известны.
Но это же тоже ВКЛ? В общем, почему-то не особо верится в образовательную систему 16 века на Украине. В единичные заведения верится, а в систему — нет.
N>>>>>Именно поэтому, Украина — не Польша. LL>>>>Забавно, что я именно это и утверждал. Но вы же хотите одновременно и быть наследником, и отрицать родство. N>>>Ещё раз: я в данном вопросе отрицаю родство с Польшей, но настаиваю на родстве с ВКЛ и наследстве от неё. Не смешивайте Польшу, ВКЛ и РП. LL>>Почему же не смешивать? Как раз в эти самые годы, конкретно — с 1569 по Люблинской унии, а реально — аж с 1385, по личной Ягеллоновской унии, Украина вместе с Литвой были частью Речи Посполитой. Можете сколько угодно это отрицать, толку-то?
N>Теперь уже Ваша логика ровно того же уровня, что если Франция входит в НАТО — то там вся культура англоязычная.
N>Польская часть Речи Посполитой была слаба и немощна аж до XVI века и ни на что реально не влияла, а сама находилась под влиянием значительно более развитой и образованной Чехии. Только с середины XVI века, когда в ней начались сильные имперские устремления ("od morza do morza"), она стала давить культурно и религиозно (что и привело к закономерному результату).
N>>>>>То, что в данном источнике было названо "русскими областями Польши и Литвы", отражает всего лишь границы формального подчинения двум исходными половинкам Р.П. — считать по этой причине Каменец-Подольский или Острог Польшей, мягко говоря, нелогично. LL>>>>Ровно в той же степени, что и Литвой. N>>>Литвой — нет. А я про эту часть про Литву и не говорю — это уже Ваши натяжки. LL>>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной.
N>Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени.
Зато оно более чем возможно в наше время. От того, что Польша была одно время частью России, Коперник не становится русским.
N>>>Украина действительно запустила человека в космос, точно так же как и Россия, Белоруссия и ещё 12 союзных республик. Странно это отрицать. LL>>Выше уже ответил, повторюсь — Украина никого никуда не запускала. И Россия никого никуда не запускала (первой, конечно). Запускал СССР, больше такой страны нет.
N>СССР — был сильно централизованной федерацией. РП до 1569 такой не была.
А если так, тогда тем более нет повода распространять на Украину книгопечатные успехи Литвы. Мало ли что в одном городе соорудили — в условиях раздробленности это может там и остаться, никуда не распространившись. Кстати, на Украину оно и не распространилось. Или не возникло, как вам больше нравится.
LL>> В разбираемом же случае с книгопечатанием то, что ВКЛ чего-то печатала, никак не говорит, что Украина что-то печатала. Не было никакой Украины. Да и ВКЛ-то была частью РП. LL>>Однако вы выдвигаете тезис "В Московской Руси книгопечатание началось значительно позже ,чем на западе Европы, и даже почти что на полстолетие позже, чем в русских областях Польши и Литвы" как доказательство массовой (по вашим словам — более 50%) грамотности украинского населения.
N>Нет, это независимый, хотя и близкий факт.
Это же не я его привел, а вы, причем в доказательство украинского книгопечатания...
LL>> Я вас спрашиваю — вы приравниваете Украину к Польше? Нет, отвечаете вы, к Литве. Но Литва-то, блин, под польским крулем, избираемым общим сеймом. Это логика из серии "Ты из Штатов — нет, я из Бостона".
N>Сколь-нибудь реальная власть общего сейма — с середины XVI века. Выборы короля сеймом — с 1573. Это всё уже позже обсуждаемых нами сроков первого заметного книгопечатания и уже во времена уний.
Ничуть не позже: львовский "Апостол" — это 1574 год. А других украинских печатников что-то не видать. "Украинский первопечатник Скорина" довольно смешно звучит, извините уж.
N>>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов. LL>>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР.
N>Нет, недостаточно.
Мне так вполне достаточно. Она говорит о явно предвзятом и совершенно необъективном отношении.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Урлы я давал по линкам, поищи отсылки к Ключевскому к 6-й и 7-й лекции его труда по истории России.
N>
Да очень просто, украинский образца того времени очень похож на деревенский русский.
N>Это как раз то, о чём я говорю — что украинский — сродни _народному_ русскому. А литературный, столичный — крайне далека от обоих, что и видим в итоге.
Наверно, тем не менее, т.н. "суржик", на котором говорила подавляющая часть центральной и юго-восточной Украины был исключен из современного украинского. Я уже отсылал к небезызвестной "Наталке полтавке".
V>>Да и вообще, как называли себя нынешние украинцы на момент Преяславской Рады? Русами, русинами и русскими, однако. V>>Потому и говорилось о воссоединении в 17-м веке. Термин "Малороссия" появился чуть позже, и уж совсем недавно "Украина".
N>Термин "Украина" существовал уже за сотню лет до того, но постоянно мигрировал — им называлась то левобережная, то правобережная сторона, то свободные от польского влияния области, то зависимые. Общим стало только то, что этот термин использовался для отличия от Польши и Литвы. Именно в этом смысле он и закрепился и распространился на всю известную сейчас под этим названием территорию.
Самоназвания подобного не было, использовался этот термин иностранцами, в этом суть.
Да и вообще, я так и не услышал от поборников самостийности за последние 4 года мнение насчёт того, что было бы с Украиной, не состоись Преяславская Рада (1-я и 2-я), ибо высказывался, что в итоге современные земли Украины были бы поделены м/у Польшей/Литвой, Крымским Ханством и Россией на Востоке.
Кстати, характерна сама история появления суржика на русскоязычном Левобережье, вплоть до Харькова, Курска и Кубани, я имею ввиду 1-й и 2-й раздел Польши. Не зря же массы украинцев двинули не вглубь Польши после раздела, а устремились на Левобережье, и принесли украинский язык вплоть до Кубани. Я так думаю, что предкам всё-таки виднее было, куда двигать, т.е. где было банально безопаснее. Сейчас же мы все видим попытку переиграть и переистолковать те события, исказив тот факт, что Россия по-сути спасла самобытность украинской нации.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Хорошо, давайте вы очень сжато, тезисно, по пунктам изложите эту позицию — тогда станет ясно, стоит ли спорить вообще.
По пунктам.
1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было. Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.
2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам. Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.
3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
4. Утверждение про спасение от полного ополячивания в результате объединения с Россией — сильное преувеличение. И по фактическому ходу (как это ни нехорошо звучит, но спасибо шведам за их вторжение в 1655 в Польшу — разорив её, они надолго устранили возможность активных польских действий), и по результатам. Даже наоборот — мир образца 1687 года не был бы принят, если бы Украина боролась сама.
Это в противовес обычным в России мифам. Против мифов местного происхождения у меня значительно больше возражений, но так как их в этой ветке если и выдвигают, то успешно опровергают — я про них тут молчу. Хотя дочке уже пришлось объяснять, что за бред написан в её учебнике истории и как это всё понимать.
LL>Но это же тоже ВКЛ? В общем, почему-то не особо верится в образовательную систему 16 века на Украине. В единичные заведения верится, а в систему — нет.
Ну вот хотя бы: http://www.day.kiev.ua/136211/
систематическую базу ссылок я не держу, поэтому перегугливаю. Это конечно не система в нынешнем смысле, когда школа есть почти в каждом селе и образование обязательно — но вполне пригодно было, чтобы учился каждый, кто хотел.
Вот ещё на близкую тему — http://www.zn.ua/3000/3100/19077/
LL>>>Давайте определимся уже, и будем называть Литву — Литвой, Украину — Украиной. N>>Такое определение невозможно без учёта специфики каждого названия в своё время. Или надо как-то их нумеровать, или всё-таки понимать специфику каждого определения для своего времени. LL>Зато оно более чем возможно в наше время. От того, что Польша была одно время частью России, Коперник не становится русским.
Если бы Коперник жил в то время, когда Польша (кстати, не вся) была частью России — его вполне можно было бы считать русским учёным.:)
Так как будем нумеровать Украины?;))
N>>>>Вы опять мне приписываете какую-то "национальную озабоченность" и непонятное мне мировоззрение на основании непонятно чего. Объясните, пожалуйста, причины своих выводов. LL>>>Очевидно, на основе чтения ваших сообщений, на основе чего же еще? Вот они все, в форуме. Впрочем, достаточно и одной предыдущей вашей фразы об СССР. N>>Нет, недостаточно. LL>Мне так вполне достаточно. Она говорит о явно предвзятом и совершенно необъективном отношении.
Чьём? Советской официальной исторической науки? В общем-то так оно и есть. Причём данный вопрос — ещё пример относительно нормального отношения (хотя бы признаются факты). В вопросах философии было намного хуже.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было.
Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет. N>Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный.
Тем более основная часть украинцев сформировалась из остатков Киевской руси — среди тех кто выжил после монголов и беглых крестьян из поздней России.
N>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам.
Эта фраза — какая то ересь.
Какое ещё культурное различие? Различие между кем??? Блин, даже в современной Украине множество культур, молчу про Россию с её вечным зоопарком.
Но среднерусский зоопарк и среднеукраинский — особенно восточный — несравнимо ближе чем в ЕС. Но ЕС это не мешает. Я уж мочу про десятки миллионов смешанных семей — когда сложно найти людей не имеющих родственников за границей.
N>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину.
Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет.
N>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России.
Ты про какую из Украин говоришь?
Да очень просто, украинский образца того времени очень похож на деревенский русский.
N>>Это как раз то, о чём я говорю — что украинский — сродни _народному_ русскому. А литературный, столичный — крайне далека от обоих, что и видим в итоге. V>Наверно, тем не менее, т.н. "суржик", на котором говорила подавляющая часть центральной и юго-восточной Украины был исключен из современного украинского. Я уже отсылал к небезызвестной "Наталке полтавке".
Выравнивание вообще-то происходило в основном по киево-полтавскому и подольскому диалектах. Были исключены многие особенности и целые пласты локальной лексики многих других говоров (восточно-полесского, западно-полесского, галичанской группы, карпатской группы). Я сравнивал вживую говоры (не на научной основе, конечно), но общего впечатления хватило — литературный язык ближе всего именно к сельскому поднепровскому.
Восток — другое дело — там сталкивались потоки переселенцев из разных мест, и заметно из России, при этом суржик — дело вполне естественное. Но суржик именно потому и суржик, что не имеет стройной системы — причём один человек может дважды в течение минуты использовать и русское и украинское слово для одного и того же потому, что знает оба и не имеет никакой чёткой тенденции к выбору одного из них. Для пуристов это, конечно, неприемлемо.
Если Вы под "суржиком" имели в виду переходные диалекты — их в этих краях практически не было потому, что в период минимума заселения (примерно XIV-XV век) Левобережье было практически безлюдно — люди бежали на Правобережье и на север спасаясь от степняков. Новое заселение шло уже в XVI-XVII веке и в основном на восток с Правобережья (русские пошли заметной волной уже начиная с конца XVII века, а основной — и позже). Переходные диалекты существуют только в восточном Полесье (например, ряд тамошних украинских говоров имеют даже аканье). А суржик — это механическая смесь без чётких правил.
N>>Термин "Украина" существовал уже за сотню лет до того, но постоянно мигрировал — им называлась то левобережная, то правобережная сторона, то свободные от польского влияния области, то зависимые. Общим стало только то, что этот термин использовался для отличия от Польши и Литвы. Именно в этом смысле он и закрепился и распространился на всю известную сейчас под этим названием территорию. V>Самоназвания подобного не было, использовался этот термин иностранцами, в этом суть.
А откуда бы иностранцы его взяли?;)) Местное оно было, именно местное.
V>Да и вообще, я так и не услышал от поборников самостийности за последние 4 года мнение насчёт того, что было бы с Украиной, не состоись Преяславская Рада (1-я и 2-я), ибо высказывался, что в итоге современные земли Украины были бы поделены м/у Польшей/Литвой, Крымским Ханством и Россией на Востоке.
Не думаю, что было бы однозначно именно так. 50/50 — 50 в пользу Вашего варианта, 50 — в независимое украинское государство в меньших пределах. Далее про второй вариант. Крымское ханство по-любому бы долго не прожило — его позиции были неустойчивы, как только сабли и набеги перестали играть определяющую роль из-за развития военных технологий. Возможно, оно бы просто отдалось добровольно, может, ещё воевало бы — но его годы были сочтены.
Польша после шведского нашествия была слаба и разгромить её попытки восстановить власть над этой территорией было тривиально (что и случилось в итоге).
Вот детали границ были бы иными. В частности, нынешней единой Польши не было бы. Более-менее реальная картина была бы следующей:
1. Западная Украина в одном целом с восточной Польшей. При этом действительно сильно ополяченная, вплоть до полной потери идентичности (кроме лемков, бойков, гуцулов). Это не включая Закарпатье, которое скорее всего осталось бы Венгрии.
2. Западная Польша — сильно германизованная (если вообще была бы в явном виде).
3. Центральная и южная Украина — думаю, в одном целом с основной частью Белоруссии.
4. Восточная — вот тут не знаю — территория Украины могла быть и больше, и меньше. Например, Кубань вполне могла бы туда попасть. Или наоборот.
В целом результат, конечно, был бы хуже в плане охвата территории, чем сейчас — но хвалу нынешней ситуации можно возносить никак не царю Алексею, а только большевикам.
V>Кстати, характерна сама история появления суржика на русскоязычном Левобережье, вплоть до Харькова, Курска и Кубани, я имею ввиду 1-й и 2-й раздел Польши. Не зря же массы украинцев двинули не вглубь Польши после раздела, а устремились на Левобережье, и принесли украинский язык вплоть до Кубани. Я так думаю, что предкам всё-таки виднее было, куда двигать, т.е. где было банально безопаснее.
Я думаю, что они двигались в эту сторону именно потому, что степняков прогнали и освободились земли.:)) Безопасность — конечно, существенна, но население привыкло к постоянному полувоенному режиму (система казаков списана, и очень грамотно списана, именно с запорожской), а война длилась ещё много лет (когда там Шамиль сдался?)
V> Сейчас же мы все видим попытку переиграть и переистолковать те события, исказив тот факт, что Россия по-сути спасла самобытность украинской нации.
"Переигрывание" в умеренном варианте (крайние я не считаю) идёт о другом: не о том, что помощь России была важна (она таки действительно была очень важна), а о том, что Россия превратила временный военный союз в полное подчинение. Особенно потом оскорбительным стало закрепощение казаков (заметим, со своими казаками Россия так не поступала) и прочее распространение непригодных для этих мест порядков. Ну а дальше — пошло-поехало. И Россия так топорно вела себя со многими — одно польское восстание чего стоит — так спровоцировать надо было уметь.
Ну а крайние варианты типа "всю воду выпили" я не считаю — там можно много чего наплести.
A>интересно а "несов." что значит? устаревшее? A>пацак не позорься больше и так 2 раза за последнее время слово "чува`ть" означает слышать -- не унюхать, не почувствовать и тому подобное(кого-что. Чувствовать, ощущать, познаватьчувствами, преимущ. обонянием. Собака чует дичь.).Грубый прямой перевод с болгарского -- "до услышания" -- не до понюхания или т.д как ты пытаешься тут выкрутить. разницу чуешь?
Не говори ерунды. Это слово общеупотребительно до сих пор и в значении, отличном от "нюхать". Чуять (чувствовать) можно по-разному. Если что-то вдалеке услышал, то русский запросто спросит другого: "чуешь? или мне показалось?". И никто про обоняние не подумает. Почему в белорусском и украинском это слово стало применяться только к одному из органов чувств - хз.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>1. Никакой однозначной близости Украины (называя здесь и далее этим словом территорию в современных границах) к России и не к остальным — не было. NBN>Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет.
И в чём эта русскость выражается? Уточните, пожалуйста.
N>>Тенденции были разнообразные, тяготение — ко многим соседям, и это естественная ситуация, как и их встречное тяготение; выставлять только одну сторону правой, остальные заведомо неправыми — подход нелепый и непригодный. NBN>Тем более основная часть украинцев сформировалась из остатков Киевской руси — среди тех кто выжил после монголов и беглых крестьян из поздней России.
Да. Но из этого прямо ничего не следует.
N>>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам. NBN>Эта фраза — какая то ересь.
Ничуть не большая, чем Ваше "были русскими народами".
NBN>Какое ещё культурное различие? Различие между кем??? Блин, даже в современной Украине множество культур, молчу про Россию с её вечным зоопарком.
Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями.
NBN>Но среднерусский зоопарк и среднеукраинский — особенно восточный — несравнимо ближе чем в ЕС. Но ЕС это не мешает. Я уж мочу про десятки миллионов смешанных семей — когда сложно найти людей не имеющих родственников за границей.
Это уже совсем другая тема. Если посмотреть на тот же ЕС — объединение произошло уже после заметного размежевания (см. хотя бы историю Чехии и Словакии, Дании и Норвегии). Напряжение в искусственно сведённых местах сохраняется и сейчас — даже не беря столь резкие примеры как Югославия или Баскония — посмотрите на Каталонию: они себе даже DNS TLD отвоевали. А казалось бы — подумаешь, провинция с другим языком. У французов тоже проблемы с Югом, у немцев — с Баварией...
Это общепсихологическая тенденция: когда есть что делить — сначала разделят, а потом уже будут думать, а как теперь вместе работать.
N>>Причины, которые привели к современному разделению вместо возможного объединения, можно считать и естественными, и искусственными — потому что их реализовывали люди. Но утверждение про глубокое сходство или полную тождественность (из которого следует что нынешнее разделение — результат какого-то глубокого заговора) — неадекватно целиком и полностью. Конечно, были и заговоры, и явная поддержка сепаратизма, и много аналогичного, но они только усиливали следствия, а не причину. NBN>Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет.
Это сейчас (и то — это только одна из причин). Для XVIII — начала XIX века этого фактора не было, были другие. И для решения большевиков по поддержанию украинского национализма (в хорошем смысле;)) в 20-30-х годах это не было причиной.
А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами, терроризмом на уровне взрыва целых домов, неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее. Поэтому, даже если кто-то говорит про единство с Россией — он врёт. А Россия банально ведётся на понты. Ах, Янукович, пошлём телеграмму с поздравлениями раньше чем подсчитали, такой жест... а тот Янукович не пускал российский капитал в страну, в отличие от Ющенко, который фактически открыл ему широкую дорогу. Ну и кто из них реально пророссийский президент — тот, что на словах, или тот, что на деле? Зато пнуть "оранжевую революцию" готов каждый второй москвич, несмотря на то, что от этой революции ему стало хоть на пару долларов, но лучше.
И кто чего ослабляет-то? ;)))
N>>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России. NBN>Ты про какую из Украин говоришь? :))
Про, говоря строгим языком, стационарно заселённую (не степную) часть того, что находится в нынешних границах и (уточним крайний случай) не Закарпатье.
I>Я в свое время искренне возмущался словом мапа (карта). Считал это веянием канадской диаспоры. А потом узнал, что слово-то это в Украине употребляли задолго да возникновения этой самой диаспоры. Украинское это слово, оказывается
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
NBN>>Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет. N>И в чём эта русскость выражается? Уточните, пожалуйста.
В смысле? В определении. Мы были русскими народами и тот же самый Хмельницкий тоже считал себя русским. Просто понятие русский было не такое как сейчас. Собственно украинцы были русскими ещё 100 лет назад, это уже большевики изменили смысл слова.
N>Да. Но из этого прямо ничего не следует.
Всё что надо следует.
N>>>2. Культурное различие России и Украины сложилось давно и по естественным причинам. NBN>>Эта фраза — какая то ересь. N>Ничуть не большая, чем Ваше "были русскими народами".
То что великоросы, малоросы и белорусы были русскими — вобщем нормальный исторический факт.
N>Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями.
Сравнил Киев и Чигирин
N>Это уже совсем другая тема. Если посмотреть на тот же ЕС — объединение произошло уже после заметного размежевания (см. хотя бы историю Чехии и Словакии, Дании и Норвегии). Напряжение в искусственно сведённых местах сохраняется и сейчас — даже не беря столь резкие примеры как Югославия или Баскония — посмотрите на Каталонию: они себе даже DNS TLD отвоевали. А казалось бы — подумаешь, провинция с другим языком. У французов тоже проблемы с Югом, у немцев — с Баварией...
У немцев как раз нет проблемы с Баварией, они умнее нас. Но прикол в том, что разница между Германией и Баварией — _значительно_ больше чем между Украиной и Россией.
NBN>>Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет. N>Это сейчас (и то — это только одна из причин). Для XVIII — начала XIX века этого фактора не было, были другие. И для решения большевиков по поддержанию украинского национализма (в хорошем смысле) в 20-30-х годах это не было причиной.
Тогда это была модная фенька и следование моде которая прекратилась в 39-45.
N>А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами
Гы, а у неё уже нет национальных конфликтов?
N>терроризмом на уровне взрыва целых домов
А в СССР их не было. Да и в последние годы тоже.
N>неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее.
Ыыыыыыы. Это хорошая шутка
N>Поэтому, даже если кто-то говорит про единство с Россией — он врёт. А Россия банально ведётся на понты. Ах, Янукович, пошлём телеграмму с поздравлениями раньше чем подсчитали, такой жест... а тот Янукович не пускал российский капитал в страну, в отличие от Ющенко, который фактически открыл ему широкую дорогу. Ну и кто из них реально пророссийский президент — тот, что на словах, или тот, что на деле?
Про Януковича ещё до первых выборов писали, что он был менее удобным человеком для нас нежели Ющенко, и если бы тот не был бы американской марионеткой — предпочли бы его.
N>Зато пнуть "оранжевую революцию" готов каждый второй москвич, несмотря на то, что от этой революции ему стало хоть на пару долларов, но лучше.
Ерунда. Если бы мы объединили бы экономику — жили бы раза в полтора лучше.
N>>>3. Украина в обсуждаемые "легендарные" времена не была ни дикой пустыней, ни полным деградантом, попадание которого под Россию было полным и бесспорным спасением, в отличие от альтернативного варианта. Многие аспекты жизни в ней были не хуже, а то и лучше, чем в России. NBN>>Ты про какую из Украин говоришь?
N>Про, говоря строгим языком, стационарно заселённую (не степную) часть того, что находится в нынешних границах и (уточним крайний случай) не Закарпатье.
Ага
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
NBN>>>Было. Мы были русскими народами,а те же поляки и татары — нет. N>>И в чём эта русскость выражается? Уточните, пожалуйста. NBN>В смысле? В определении. Мы были русскими народами и тот же самый Хмельницкий тоже считал себя русским. Просто понятие русский было не такое как сейчас. Собственно украинцы были русскими ещё 100 лет назад, это уже большевики изменили смысл слова.
А толку с того, что слово было одно? При нём же были "кацап", "литвин" и "хохол", причём все три почему-то русские:) Но сама необходимость их введения уже показательна. Проблема в том, что "русские" стало тогда ничего не значащим словом — разве что общее религиозное пространство, и то с перетягиванием одеяла на себя разными сторонами.
N>>Да. Но из этого прямо ничего не следует. NBN>Всё что надо следует.
Опять обстракция.
N>>Между, грубо говоря, Киевом-Полтавой-Чигирином-Жмеринкой с окрестностями и Брянском-Орлом-Москвой-Суздалью с окрестностями. NBN>Сравнил Киев и Чигирин :))
В чём проблема? 300 км это уже непреодолимая преграда?
N>>Это уже совсем другая тема. Если посмотреть на тот же ЕС — объединение произошло уже после заметного размежевания (см. хотя бы историю Чехии и Словакии, Дании и Норвегии). Напряжение в искусственно сведённых местах сохраняется и сейчас — даже не беря столь резкие примеры как Югославия или Баскония — посмотрите на Каталонию: они себе даже DNS TLD отвоевали. А казалось бы — подумаешь, провинция с другим языком. У французов тоже проблемы с Югом, у немцев — с Баварией... NBN>У немцев как раз нет проблемы с Баварией, они умнее нас. Но прикол в том, что разница между Германией и Баварией — _значительно_ больше чем между Украиной и Россией.
Разница меньше. Потому что разница между народом, для которого царь — наместник бога на земле, бояре — преступные кровопийцы, Христос — далеко, Никола-угодник — тоже, но он "свой", весной надо потратить все силы, чтобы вспахать, а осенью — чтобы пожать, самая типичная война — за вспаханную межу, барин приедет и рассудит, но может и продать — и народом, у которого нет ни царя ни бояр, пан (как аналог барина) далеко не у каждого и продавать людей не может, граница рядом и её постоянно нарушают крымчаки, иногда и с янычарами, и надо постоянно держать оружие в порядке и наготове — значительно больше, чем между жителями двух краёв с заметно разными языками, но общими проблемами — чтобы башмаки не изнашивались, дети не мёрли и крысы не съедали всё, а также чтобы пиво с сосисками было всегда и достаточно дёшево.
Да, я слегка утрирую — такая чёткая картина была разве что в XVII-XVIII веке. Но именно этот период — наиболее показателен, и именно из него растёт основное размежевание.
А если судить по нынешней разнице в языках... да, может, она и меньше. Но она менее существенна. Что и было в основе политики СССР.
NBN>>>Разделение приследует одну цель — ослабить наши страны в военном и экономическом плане, для устранения геополитических конкурентов, никаких других целей нет. N>>Это сейчас (и то — это только одна из причин). Для XVIII — начала XIX века этого фактора не было, были другие. И для решения большевиков по поддержанию украинского национализма (в хорошем смысле;)) в 20-30-х годах это не было причиной. NBN>Тогда это была модная фенька и следование моде которая прекратилась в 39-45.
"Модная фенька" в большой политике не бывает. На таком уровне бывают только глубокие обоснования.
N>>А сейчас — повторю старый тезис — Украина не хочет повторять на себе российские проблемы с национальными конфликтами NBN>Гы, а у неё уже нет национальных конфликтов? :)))
На таком уровне — нет.
N>>терроризмом на уровне взрыва целых домов NBN>А в СССР их не было. Да и в последние годы тоже.
"Последние" это какие? Я ещё хорошо помню две московские пятиэтажки.
N>>неуправляемыми ветками власти с расстрелом правительства и так далее. NBN>Ыыыыыыы. Это хорошая шутка :up:
Да-да, и танки в 1993 по дому правительства не стреляли. И численность погибших там установлена совершенно точно и никаких сомнений на этот счёт ни у кого нет.
N>>Поэтому, даже если кто-то говорит про единство с Россией — он врёт. А Россия банально ведётся на понты. Ах, Янукович, пошлём телеграмму с поздравлениями раньше чем подсчитали, такой жест... а тот Янукович не пускал российский капитал в страну, в отличие от Ющенко, который фактически открыл ему широкую дорогу. Ну и кто из них реально пророссийский президент — тот, что на словах, или тот, что на деле? NBN>Про Януковича ещё до первых выборов писали, что он был менее удобным человеком для нас нежели Ющенко, и если бы тот не был бы американской марионеткой — предпочли бы его.
Ющенко такая же американская марионетка, как и российская (кто деньги отвалил на Майдан? я слышал, что "питерские" анти-путинские — и имею основания верить этому слуху, судя по последующим результатам)
N>>Зато пнуть "оранжевую революцию" готов каждый второй москвич, несмотря на то, что от этой революции ему стало хоть на пару долларов, но лучше. NBN>Ерунда. Если бы мы объединили бы экономику — жили бы раза в полтора лучше.
Откуда такая уверенность? (Я не в возражение, мне интересны источники)
N>А толку с того, что слово было одно? При нём же были "кацап", "литвин" и "хохол", причём все три почему-то русские Но сама необходимость их введения уже показательна.
конечно показательна! Ведь даже сейчас, на Украине имеет место быть такоеже разделение. С одной стороны вроды бы все как украинцы, а с другой — столько разных народов живёт, и киевляне и полтавчане, харьковчане, симферопольцы, одеситы... и много много других.
ответ из дома престарелых...Что ж делать старость не радость как я вижу 
А Индия была частью Британской Империи — значит, индусы изобрели паровоз. Естественно, рельсы лежали не в Индии...
)
слово "чува`ть" означает слышать -- не унюхать, не почувствовать и тому подобное(кого-что. Чувствовать, ощущать, познаватьчувствами, преимущ. обонянием. Собака чует дичь.).Грубый прямой перевод с болгарского -- "до услышания" -- не до понюхания или т.д как ты пытаешься тут выкрутить. разницу чуешь?
