Здравствуйте, netch80, Вы писали:
NBN>> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.
N>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.
Ну вот и обманули статистику. Родной язык это тот, на котором человек думает бОльшую часть своего времени. Вряд ли ошибусь, если предположу около 60% населения, думающих преимущественно на русском.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Здравствуйте, SE, Вы писали:
C>>>Я бы не отказался, чтобы русскому сейчас был дан тот же статус, что и украинскому во время "преследования родной мовы". По факту сейчас у русского ВООБЩЕ НЕТ никакого статуса. SE>>Это так было и в моем детстве, только наоборот — русский с первого класса, "ридна мова" с пятого. Как вам, учить родной язык с пятого класса? Не хотите? Ну вот
И>Без указания места, где ты учился, это выглядит как вранье. Потому что я точно знаю, что в Киеве, в середине-конце 80-ых русский и украинский изучались наравне. У меня с этим тогда взникли проблемы, потому что в Киев я приехал из Риги и украинского абсолютно не знал. А с пятого класса (или с четвертого, точно не помню) начиналось изучение иностранного языка. Возможно где-то было иначе, но в Киеве был паритет в этом смысле.
В Виннице -украинский со второго класса, руский с первого, английский с пятого().
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
NBN>>> Если данную статистику будет собирать русский заказчик — то выяснится, что 60-70% — русскоязычные. Что вобщем-то переодически и происходит.
N>>Ситуация именно в том, что очень многие говорящие только на русском — для этого опроса называли украинский. Потому что _хотели_ чтобы был записан для них именно украинский.
V>Ну вот и обманули статистику. Родной язык это тот, на котором человек думает бОльшую часть своего времени. Вряд ли ошибусь, если предположу около 60% населения, думающих преимущественно на русском.
Так как данные записывались со слов опрашиваемых, было названо то, что они _хотели_ назвать. А хотели в значительной мере таки украинский. У меня достаточно знакомых по Киеву и не только, которые ещё в 90-м — до всяких массовых промывок и украинизации — говорили на русском, но как только вставал в явном виде вопрос национальной идентичности — считали себя украинцами и никем иным.
Именно поэтому украинизация вызывает сколь-нибудь заметные протесты только в тех краях, где есть тенденции явного восприятия себя в другой идентичности — в Крыму и в какой-то мере Слобожанщине и Донбассе. Остальная часть страны воспринимает это на уровне "так и должно быть, потому что мы этого хотим". При этом они могут продолжать говорить и думать на русском — и это воспринимается совершенно нормально.
RO>>должно тратить дополнительные средства на дублирование всей информации на других языках? NBN>Правильно, писало бы всё на руском — и никаких проблем. Его всёравно понимало абсолютное большинство, оно же считало его родным.
Ну, насчет родным — это только на востоке, и в больших городах центра. В деревнях(кроме, разве что, Донецкой и Луганской областей) и на западе родной все-таки украинский.
Вообще мое мнение, что проблеме языка сейчас внимание уделять не стоит. В стране есть поважнее дела. Да кто же меня слушать-то будет...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
C>>УНА-УНСОшники во время конфликтов в Абхазии и Чечне воевали добровольцами против России. N>Но не в Украине, заметь.
Так не было, к счастью, повода. Россия во всём уступала Украине вплоть до времени газовых войн.
N>Мой тезис именно в этом. А психов везде достаточно (как известно, 5%).
А сколько будет 5% от всего населения Украины? Страшно? Мне вот тоже.
C>> А примеры из Второй Мировой я даже вспоминать не хочу. Так что не стоит заблуждаться о безобидности национализма. N>Вторая мировая — трагедия украинского национализма именно потому, что он опять был обречён независимо от того, какая сторона победит. В этом смысле я тех идиотов, что шли в дивизию "Галичина" и тому подобных — да, давал бы пенсию, но сажал бы при этом в дурку без возможности выхода наружу. А вот геноцид поляков на Волыни — уже однозначно преступление, которому оправдания нет даже с учётом ситуации.
Согласен. Но при этом вместо того, чтобы постепенно закрыть эту страницу истории — правительство делает провокационные шаги, типа признания Шухевича героем Украины.
C>>Внешне-то он всё смешной: "Микола, ты слыхал як, москали наш ICMP-пакеты называють? — Як? -Пииинги! — Повбывав бы!", — а на практике уже бывает не до смеха. N>Я ни разу не сталкивался с такой "практикой" в реале не на уровне политиков. Самым шумным была история про убитого урками певца во Львове, но там концов уже не найти.
Инцидентов полно. "Студенческое братство" с захватом маяка сразу на ум приходит. До летальных исходов только пока не доходит.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Вообще мое мнение, что проблеме языка сейчас внимание уделять не стоит. В стране есть поважнее дела. Да кто же меня слушать-то будет...
Это неправильная позиция. Дел "поважнее" всегда много и проблема языка не должна от них отвлекать. Надо просто её раз и навсегда решить.
N>Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву.
Не надо говорить того, чего не знаете. Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский. Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий. Пошла унификация грамматических правил и правил словообразования, что есть естественный процесс (так же появилось много заимствований из запада после Петра, к сожалению), а раздеребаненная м/у Польшей, Литовой и Крымским Ханством Украина была выключена из этого процесса. Ввиду этого, в России постепенно формировался единый литературный язык, в то время как на Украине продолжали множится всевозможные наречия. Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается. И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат у него по-любому не было.
Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости идёт речь?
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
NBN>>Русификации не было, последние 150 лет исключительная украинизация....
I>Ага. В этом году отмечаем 145 летие валуевского циркуляра, а чуть позжее Эмсский указ отметим
Я о том же. А ты читал валуевский циркуляр? Или только слышал про него?
N>Крым в составе РСФСР был только с 1920 года. В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы.
Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма. Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.
N>Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое.
Это был акт исключительно под давлением Хрущёва, дабы ознаменовать 300-летия известного события.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Вообще мое мнение, что проблеме языка сейчас внимание уделять не стоит. В стране есть поважнее дела. Да кто же меня слушать-то будет...
Этот вопрос стоит только для того чтобы:
1. отвлекать внимание от других проблем.
2. чтобы разделить наши народы — ослабив тем самым нас. Это выгодно как местячковым политикам, так и нашим геополитическим конкурентам, одако ни гражданам России, ни гражданам Украины это катастрофически не выгодно.
P.S.
По факту восточная Украина оккупирована западной и платит ей дань
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Крым в составе РСФСР был только с 1920 года. В дореволюционное время преобладающим славянским населением Крыма были украинцы.
V>Курить историю Крыма, чтобы не смешить впоследствии оппонентов фразами об украинском населении Крыма.
Докажите. У меня сведения противоположные, а от Вас я пока что фактов на эту тему не слышал.
V> Украинцы в Крыму существовали исключительно в виде рабов до завоевания Крыма русскими, и в смехотворном кол-ве.
Завоевание Крыма было совместным (украинцы составляли более половины войска) и оседающее в нём население преимущественно местное, то есть украинское.
N>>Так что в 54-м надо было всего лишь вспомнить старое. V>Это был акт исключительно под давлением Хрущёва, дабы ознаменовать 300-летия известного события.
Это был акт устранения явного перекоса, а что его приурочили — так это стиль власти.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Значение Полтавской битвы именно в том, что она положила конец систематическому разорению Европы. А пытаться воспользоваться шведами для борьбы с Московией — было самоубийственной дуростью. Сейчас украинская историография прославляет Мазепу именно потому, что эта дурость была направлена на независимость Украины. Но шансов на результат у него по-любому не было.
NBN>Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости идёт речь?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
ANS>>Он лучше тем, что он не руский Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву.
NBN>Тебе не кажется что ты сейчас сказал потрясающую глупость?
Не-а. Есть границы, таможни, свои деньги. Язык — это граница для мыслей.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>>>Он лучше тем, что он не руский Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву. NBN>>Тебе не кажется что ты сейчас сказал потрясающую глупость? ANS>Не-а. Есть границы, таможни, свои деньги. Язык — это граница для мыслей.
Т.е. ты хочешь целенаправленно ограничить кругозор украинцев, сделать их глупее, ограничить им доступ к информации, исключительно из своих личных страхов?
К тому же, как было верно замечено — Москве это никак не помешает
Так как называется — целенаправленное стремление к слабости и сужению кругозора, не напомнишь?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
NBN>>Да на какую ещё независимость то??? Мазепа стремился на объединение с Польшой и быть князем подчинённым польскому царю. О какой независимости идёт речь?
N>URL?
Не коллекционирую. См. гугль.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>Россия не была украинизирована — к сожалению. Потому что если бы это случилось — я уж не говорю что общий культурный уровень полученного был бы существенно выше; но, например, официальный русский язык был бы значительно ближе не только к украинскому и белорусскому, но и — что существеннее — к народному русскому (разумеется, среднему между всеми говорами), который тогда очень резко отличался от официального и был ближе к украинскому и белорусскому. Вместо этого в качестве официального и литературного был принят жуткий гибрид, потомок старославянского, пересаженный на русскую почву. V>Не надо говорить того, чего не знаете.
Ну-ка, расскажите (после того как тут столько чуши написали) — Вы хоть один учебник истории русского и украинского языка прочитали? А поняли? Можете отличить аффрикату от увулярного согласного, синтагматическую сочетаемость от парадигматической? Или хотя бы фонему от аллофона? Что такое новый закрытый слог? Скорость распространения последствий несостоявшейся третьей палатализации? Причины отката "ё" в украинском?
V> Да, украинский язык (по крайней мере тот украинский, что я слышал от бабушки и по 2-му каналу в советское время, а не нынешнее сборище полонизмов) гораздо ближе к старославянскому, чем современный русский.
Я имею и сейчас возможность сравнивать традиционный для села язык и нынешний литературный. Явных полонизмов немного и концентрируются они в немногих областях. Унификация в литературном, конечно, выше. Но то, что в него не вошло, очень разнообразно и не только похоже на русский.
V> Ну дык, русский начал активно развиваться именно после введения письмености, которой на Украине не было еще несколько столетий.
Вы о каких годах-то говорите? Массовое появление письменности на Руси — X-XI века. Это где "не было несколько столетий"?? Прекращайте бредить.
Письменность была и не прерывалась везде. Более того, уровень грамотности населения на Украине до присоединения к России был более 50%. В отличие от Московии, где он дай бог чтобы превышал 2%.
V> Пошла унификация грамматических правил и правил словообразования, что есть естественный процесс (так же появилось много заимствований из запада после Петра, к сожалению), а раздеребаненная м/у Польшей, Литовой и Крымским Ханством Украина была выключена из этого процесса. Ввиду этого, в России постепенно формировался единый литературный язык, в то время как на Украине продолжали множится всевозможные наречия.
"Единый литературный язык" формировался на основании очень сильно оцерковленного языка. Например, у тех же причастий (в наст.вр. действ.зал.) суффикс/окончание -щий против исконно русского -чий (оставшегося у тех причастий, что стали прилагательными). Таких примеров сотни.
V> Сам украинский язык в его нынешней форме был сформирован искуственно, в основном учениками небезызвестного Ивана Франка, проделавшими (согласен) титаническую работу по изучению и обобщению южнорусских наречий. Нарекания вызывает лишь тот факт, что меньше всего изучались самые южные наречия малороссии. Тем не менее сам факт искуственного происхождения литературного украинского никуда не девается.
Литературный язык любой произведён искусственно. Но в отличие от русского, который создан так, что множество местных наречий носителю литературного просто непонятно и наоборот — украинский избежал столь резкого различия (кроме полесских и закарпатских диалектов — ну так многие и сейчас называют западно-полесский четвёртым восточнославянским языком). В значительной мере это, конечно, и специфика миграций. Но резкое отстранение литературного русского от, например, южновеликорусских наречий дало ещё больший разрыв (хотя тут понятно — предпочитать южные северным не было никакой причины).
V> И напомню, языкотворчество расцвело с новой силой после 91-го года, но как и прежде — это искуственный процесс, а не естественный.
То, что после 91-го, я не рассматриваю. Тем более что основы оно не затрагивает — так, сотня слов для красоты.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
NBN>>>>Если ты не знаешь истории нашего народа — это твои пробемы. BZ>>>какого? русского, польского, украинского? П>>Если ты не знаешь, к какому народу принадлежишь — это тем более твои проблемы. N>Во-первых, он не знает, что за народ _твой_.
Не "твой", а "наш" — в исходной фразе явно подразумевалось единство.
N>Во-вторых — какая есть причина считать себя принадлежащим только к одному народу? Сейчас это уже просто неэффективно.
Уж что-что, а эффективность в этом вопросе мне совершенно по барабану. Впрочем вы с Булатом имеете право на другое мнение, но это, как я уже сказал, ваши личные проблемы.
Есть такая штука, как "информационное пространство". Вот некоторым хочется влиять на это пространство самостоятельно, а не через Москву.
