Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

[]

LL>Не, я намекаю на то, что некий Костя Л. писал, что "Тухачевский еще посидеть успел". Мне не нужно следить за образованием, оно у меня есть, и никуда не убежит. А вот ты, прежде чем в споры лезть, хоть почитал бы книжек каких умных, что ли... Вот взял и приплел Рокоссовского, которого до того спутал с Тухачевским. Ну раз приплел, расскажи нам, как Рокоссовский подавлял антоновщину. Интересно будет почитать.

Гм... Какая нехрен разница. Значит сидел Рокоссовский, а отмазывал Жуков. Это все детали. Замени их любыми другими. Факт остается фактом.

Однако ты методично применяешь один и тот же прием. Заостряя внимание на мелочах, ты пытаешься увести тему.

[]

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Чем заплатил? Подавлением восстания на площади Тяньанмень. И отсутствием свободного общества.
E>И экстремально дешёвой рабочей силой... В РФ никогда средняя зарплата так низко не падала, как в Китае держалась годами...
Эээ... В начале 90-х? Реальная зарплата упала в 5 раз, AFAIR.

E>Так что уровень жизни среднего, обеспечивающего рывок китайца нам бы показался просто полным крантом. Убыль населения составила бы 20% в год из-за массовых самоубийств...
20% в год (200 млн. человек!!!!) из-за самоубийств??? Откуда это? Ты уверен, что это не из эпохи "культурной революции"?

C>>Тем не менее, экономически он нас скоро обгонит, а тем временем политически мы его вполне можем и догнать.
E>Ну всё в наших руках, ИМХО...
E>Но вообще-то в Китае топливо для чуда кончается. Уже полезла вперёд инфляция, растёт цена раб. силы, произв. труда не растёт, ну и т. д.
Инфляция там у них из-за привязанного к доллару юаня. Если они его отпустят — он взлетит мгновенно в несколько раз, так как у Китая адский торговый балланс с остальными странами.

Понятно, что Китай не может расти бесконечно — но на ближайшие 10 лет прогнозы для него вполне оптимистичны. А за это время он должен без проблем совершить русское экономическое чудо — удвоить ВВП.

E>Правда если Китай гавкнется, то США немного пострадают, а вот по нам срикошетит по-взрослому
Всем достанется.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Основное топливо для чуда — там был быстрый рост населения, который обеспечивал треть прироста ВВП.
Ээээ... Вообще-то, Китай старается всеми силами СДЕРЖАТЬ рост населения.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Понятно, что Китай не может расти бесконечно — но на ближайшие 10 лет прогнозы для него вполне оптимистичны. А за это время он должен без проблем совершить русское экономическое чудо — удвоить ВВП.

Про Китай очень толковый анализ здесь

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Или показал где ее место? И вообще, закончим тему Польши. Польша жила на западные деньги — бесплатно.

Ну ка, ну ка — расскажи где Польша бесплатные пряники брала?

GZ> Поэтому ее проблемы — это ее проблемы. И, кстати, хотя нефти там поменее, уровень зарплат там поболее.

О том и речь.

GZ>При выборе между продовольствием и поддержкой агропрома, он выбрал первое.

Не было такого выбора. Был выбор — кормить свой агропром или буржуйски

GZ> Поддерживать то, что существует за счет субсидий, но не дает реального выхлопа, конечно можно. Только вот голод не тетка, и была бы ситуация не хуже чем на той же Украине.

Вот удивительно — на Украине была попа с ее то агропромом, а в Белоруссии по крайней мере народ не голодал. Удивительные дела.

НС>>Пробовали. И такого, как в 92, штопора экономики в россии уже не было.
GZ>Вообще-то был.

Такого не было. После было относительно медленное проваливание в яму, периодически подтормаживаемое неразворованными остатками кредитов. А вот так, чтобы за год получить падение доодов в несколько раз … Тут разве киндерсюрпрайза можно вспомнить.

GZ> Если не в теме, то ищи графики падения производства и инфляции за 90-ые.

Намекаешь что у тебя они есть? Ну так выкладывай, чего стесняться. У меня вот под рукой оказались циферки по количеству нищих:
92 33,5%
95 24,8%
00 29,0%
01 27,5%
02 24,6%
03 20,3%
04 17,6%

И еще рост цен на продукты (% к предыдущему году):
92 2630%
95 220%
00 117,9%
01 117,1%
02 111%
03 110,2%
04 112,3%
05 109,6%
06 108,7%

НС>>Ага. Ожин из тех заколнов, что помог остатки экономики привести в чувство. Но это уже было сильно позже.
GZ>Ага. Только может ты молодой был и не помнишь.

А, ну да, проблема безусловно во мне.

GZ>Ну-ну. Вроде у меня особых запасов не было, и ничего — нормально жил.

Ты бюджетник?

GZ>Поживи при пустых полках магазинов, тогда и будешь рассказывать кто и как напакостил.

Я жил. При пустых полка было лучше, потому что по талонам какой то минимум получали.

GZ>Ты сейчас рассуждаешь о том как хорошо при плановой экономике, а ты попробуй поживи в ней. Сразу по другому запоешь.

Я в ней жил. А вот сколько тебе лет, это еще большой вопрос.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

НС>>Конечно. А ты не знал?

S>Не знал. Самолётами свежее в Сибирь везут?

Поездами, и не свежее, а порошок. И сыры, сметану, творог, масло.

НС>>Ага, импортный. А свой, даже тот, который еще оставался, совсем закончился.

S>Своего товара (т.е. продаваемого продукта) к моменту прихода гайдара уже давно не было.

Чушь.

S> А теперь есть. И именно свой.

И теперь не особо, увы.

S>>>, однако — нет Гайдара — и рубль — не более чем фантик за пределами России.

НС>>Кто тебе такую глупость сказал?

S>Найди в инете американский банк и посмотри курс!

Это что, признак валюты? Впрочем, в Лондоне, к примеру, курс рубля на электронных табло банков попадается. И в евраньюсах в регулярных сводках среди 6 что ли валют фигурирует рубель.
Впрочем, хошь американский банк — пожалуйста
http://www.bankofamerica.com/foreigncurrency/index.cfm?template=fc_charts.cfm

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

НС>>Конечно. Потому что импорт растет.

S>Так и экспорт растёт.

Ага, нефти в основном. Да, еще оружия.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

GZ>>При выборе между продовольствием и поддержкой агропрома, он выбрал первое.

НС>Не было такого выбора. Был выбор — кормить свой агропром или буржуйски

Кто кормить-то должен? И из каких ресурсов? Я вот свой агропром кормил — картошку помогал родителям сажать, и свёклу и кабачки и т.д. А вот гос.предприятия больше из государства денег высасывали, чем отдавали — с них и спрашивай.

GZ>> Поддерживать то, что существует за счет субсидий, но не дает реального выхлопа, конечно можно. Только вот голод не тетка, и была бы ситуация не хуже чем на той же Украине.

НС>Вот удивительно — на Украине была попа с ее то агропромом, а в Белоруссии по крайней мере народ не голодал. Удивительные дела.

Ага. И в результате

По сведениям независимых экспертов, трудовая миграция из Беларуси достигает 20% трудоспособного населения.

здесь


GZ>>Ну-ну. Вроде у меня особых запасов не было, и ничего — нормально жил.

НС>Ты бюджетник?

Бюджетники — это специальные люди, которых за подработки расстреливают? Конечно, когда в стране тяжело, социальный строй сменился, нужно сидеть попа ровно и кричать: эй, правительство, корми и пои нас!

GZ>>Поживи при пустых полках магазинов, тогда и будешь рассказывать кто и как напакостил.

НС>Я жил. При пустых полка было лучше, потому что по талонам какой то минимум получали.

А, ну понятно, тебе достаточно минимума по талонам. Ну и в очереди можно часами стоять. Это — нормальная жизнь. А подрабатывать, делом заниматься, — это очень плохо.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Даже в Нюрберге судили не партию, а людей.
E>>1) Там судили и людей и организации
S>Какие организации?
Например SS была признана преступной организацией...

E>>2) Тут анологичный случай. Только не фашизм, а другое.
S>С фашизмом (нацизмом) все понятно — там декларируется превосходство одной нации над другой. Коммунисты же ратовали за создание бесклассового общества.
Ну а с коммунизмом тоже есть вопросы, по крайней мере. От декларирует построение бесклассового общества, что на текущем этапе развития невозможно, и вообще скорее всего невозможно, при условии сохранения свободы людей. ИМХО требуется разбирательство что и как. И хорошо бы если бы по результатам разбирательтсва ещё и решение было бы вынесено.
Всё-таки попытка реализации коммунистических идей в СССР привела к большому числу неприятностей. Что-то было неразрывно связано с коммунизмом, что-то было привнесено реализаторами.
Вот и надо было разобрать что конкретно от КПСС и её идеологии, а что от коммунизма в целом.

В любом случае нигде в мире коммунизм с чистыми руками построить пока не удалось, а вот социализм более менее удалось и более менее с чистыми. Но на совершенно другой идеологической базе при этом.

Но это всё так сказать дела на будующее, а КПСС нужно было судить и осудить не только для улучшения отдалённого будущего, но и для насущных целей того момента. Так как нужно было ослабить класс, борьба с которым шла в 1980-х и в 1990-х

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ну в "Манифесте Коммунистичекой Партии" например, или как этот документ назывался там у нас?
S>Опять ты подменяешь понятия. Вместо идей коммунизма ты подсовываешь манифест конкретной партии.

А где можно ознакомиться с "коммунизмом вообще"?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Зато там была КПК, которая еще больше народу угробила. Или тебя это не касается?
Касается, как ещё один пример, что скока коммунизмов не строй, тока кладбища получишь...
А так это дело китайцев в первую очередь...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не, стоп-стоп. Какие же они подлецы? Они служат своей стране, их служба и опасна, и трудна, и вообще принципиально не видна. Врагов скрывающихся, шпионов, уголовников и прочих, мешающих жить капиталистической родине, эти скромные герои невидимого фронта помогают вывести на чистую воду. Какая же в этом подлость? Nothing private, only business. Так что они вполне могут гордиться своей деятельностью.

Ну тогда можно и нужно опубликовать списки. Чего же приватно-то гордиться? Пусть все люди радуются за коллег, друзей, родственников...

LL>Опять стоп-стоп-стоп. Страх разоблачения — оно конечно. Разоблачение ведь помешает гордому своей работой сексоту дальше служить на благо отечества, так что правильно боятся. А что, собственно, такого плохого в выходцах из КГБ? Ты, наверное, и сам знаешь, что диссидой в КГБ занималось только одно управление, а остальные — совсем другими вещами. Или у нас все враги повывелись, разведка больше не нужна, гостайн не осталось? Ы?

Именно их я и имел в виду, когда говорил "работали против советских граждан". С гостайнами бороться конечно нужно. ТОлько сексоты-то не с гостайнами боролись...

E>Ответ на вопрос "почему" очень простой. Потому что эти люди
E>1) Подлецы
E>2) Живут в страхе разоблачения. Соответсвенно выходцы из КГБ (та ещё мафия) могут ими манипулировать, и AFAIK, делают это.
3) Нынешние люди подумают становиться ли сексотами теперь, потому что будет прецедент разоблачения тех.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Вот и объясни мне, как марксист марксисту, какие социальные явления привели СССР к столь плачевному состоянию, что он издох?
S>СССР кончился в 1991-м.
Это не ответ на вопрос "какие социальные явления привели СССР к столь плачевному состоянию?"

---

Хинт: СССР-то издох, а вот явления и по сей день живут и здравствуют...

Здравствуйте, temp123456, Вы писали:

E>>Вот и объясни мне, как марксист марксисту, какие социальные явления привели СССР к столь плачевному состоянию, что он издох?

T>Очень просто. Некто Горбачев решил, что плановая экономика это плохо и решил сделать рыночную. После этого решения он отдает деньги предприятиям в руки и в стране появляется огромная масса денег. Поскольку мозгов на большее у него не хватило, то деньги были не обеспечены товаром и люди стали скупать все, что есть. Отсюда появляются и пустые полки магазинов и талоны и все остальное, растет недовольство людей.

T>Но поскольку Горбачев был не только недалеко ума, но еще и не имел силы воли для того, чтобы вернуть страну в нормальное русло, то власть попадает в руки предателей.

Глубокий анализ аднака. Историчный такой...
В принципе есть тока один вопрос, а ГКЧП почему тогдать провалился? Да и был почему, кстати? Куда политбюро смотрело и КГБ?

Ну а главный вопрос, почему проблемы начались ещё до того, как некто Горбачёв начал что-то менять? Апрельские же тезисы не от хорошей жизни появились?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это не ответ. Вот город Москва, мы в нем живем, крупнейшие предприятия знаем. Скажи ты "Вот на АЗЛК было плохо, зато на "1 ГПЗ" и зарплату выдавали вовремя с индексацией, и платили по триста баксов в рублевом эквиваленте" — это был бы ответ.

Про Москву не знаю. В Новосибирске, напрмиер, НПО "Восток" более или менее платило зарплату.

LL>А я не работал ни на каком предприятии. Я задолго до этого стал кооператором, бедным, но честным. Относительно бедным, но вполне честным.
Ну вот видишь? И кто же был виноват, что ты перестал быть востребован на госпредприятиях?

E>>ИМХО виноватее всех законы истории.
LL>Ну это вряд ли.
Ну объясни тогда, почему разрушился СССР? Не в смысле почему осенью 1991 известные лица смогли его признать разрушенным де юре, а как он дошёл до жизни такой? Пока нет ответа на этот вопрос, остальное обсуждать смысла никакого, ИМХО.

E>>Ну а конкретно виноват Брежнев, в том, что не нашёл в себе силы уйти, когда перестал тянуть.
LL>Да уж, неправ он — не запас для потомков добра на сто лет, только на пять хватило...
Я же написал, в чём именно, по моему мнению, виноват Леонид Ильич...

Остальное скипнул, так как см. выделенное

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Эээ... В начале 90-х? Реальная зарплата упала в 5 раз, AFAIR.
Ну и упала, ну и что? Она всё равно была сильно больше средней по Китаю...

C>20% в год (200 млн. человек!!!!) из-за самоубийств??? Откуда это? Ты уверен, что это не из эпохи "культурной революции"?
Это была шутка. Гепербола. Я имел в виду, что если бы реформы в РСФСР были по-настоящему шоковыми, и доходы упали до китайского уровня, то у нас бы народ массово пошёл бы топиться... Но я на самом деле так не думаю. Я думаю, что так круто у нас не получилось бы реформы затеять...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Конечно. Потому что импорт растет.
S>>Так и экспорт растёт.
НС>Ага, нефти в основном. Да, еще оружия.
Зерна,...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>...Иначе это не серьезный разговор, а бабский треп у подъезда.

Это противопоставление унижает женщин и является возмутительно неполиткорректным

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


КЛ>Ваша команда пластунов (минусы любите ставить, вам ставить западло уже) начинает все больше и больше меня веселить. Надо будет подарить вам бюст товарища сталина. А лучше его мягкую часть.