Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Эээ... В начале 90-х? Реальная зарплата упала в 5 раз, AFAIR.
E>Ну и упала, ну и что? Она всё равно была сильно больше средней по Китаю...
Так фича в том, что Китай как-то без такой шоковой терапии растет. А еще есть "азиатские тигры", например.

Да и рост экономики России, по честному, без нефти был бы весьма медленным. Нефть, конечно, не весь рост обеспечивает, но придает ему стабильность.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да? И где те коммунисты?
E>Вот, например, кто из коммунистов взял на себя ответсвенность за саботаж программы "500 дней"?

Я бы поставил вопрос по другому: кто из коммунистов взял на себя ответсвенность за то что не "задушил в зародыше" автора программы "500 дней" вместе с его программой?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>2) Тут анологичный случай. Только не фашизм, а другое.
S>>С фашизмом (нацизмом) все понятно — там декларируется превосходство одной нации над другой. Коммунисты же ратовали за создание бесклассового общества.
E>Ну а с коммунизмом тоже есть вопросы, по крайней мере. От декларирует построение бесклассового общества, что на текущем этапе развития невозможно, и вообще скорее всего невозможно, при условии сохранения свободы людей.

Это к делу не относится. Жить только по христианским ценностям тоже не получается.

E>ИМХО требуется разбирательство что и как. И хорошо бы если бы по результатам разбирательтсва ещё и решение было бы вынесено.
E>Всё-таки попытка реализации коммунистических идей в СССР привела к большому числу неприятностей. Что-то было неразрывно связано с коммунизмом, что-то было привнесено реализаторами.

Любые начинания были связаны с неприятностями, будь то насаждение христианства, индустриальная революция или экспорт демократии сейчас.

E>Вот и надо было разобрать что конкретно от КПСС и её идеологии, а что от коммунизма в целом.

E>В любом случае нигде в мире коммунизм с чистыми руками построить пока не удалось, а вот социализм более менее удалось и более менее с чистыми. Но на совершенно другой идеологической базе при этом.

Назови хоть одно общество, построенное чистыми руками.

E>Но это всё так сказать дела на будующее, а КПСС нужно было судить и осудить не только для улучшения отдалённого будущего, но и для насущных целей того момента. Так как нужно было ослабить класс, борьба с которым шла в 1980-х и в 1990-х

С каким классом боролись в 80-х?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Это и про идеи фашизма можно сказать, что это упоение величием арийской расы и сосредоточение всех здоровых национальных сил на её (расы) всемерное и всесторонние развитие.

Ссылку можно?

D>Идеи (особенно глобальные) судят по делам, на которые они подвигли овладевшие ими массы.

Так ведь речь шла, что нужно судить КПСС и коммунизм. КПСС — это и есть дела. А коммунизм при чем?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну в "Манифесте Коммунистичекой Партии" например, или как этот документ назывался там у нас?
S>>Опять ты подменяешь понятия. Вместо идей коммунизма ты подсовываешь манифест конкретной партии.

E>А где можно ознакомиться с "коммунизмом вообще"?

В школе не учился?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Вот и объясни мне, как марксист марксисту, какие социальные явления привели СССР к столь плачевному состоянию, что он издох?
S>>СССР кончился в 1991-м.
E>Это не ответ на вопрос "какие социальные явления привели СССР к столь плачевному состоянию?"

Вроде говорили о налоговом кодексе. При чему тут СССР?

E>

---

E>Хинт: СССР-то издох, а вот явления и по сей день живут и здравствуют...

Ага. Родимые пятна социализма.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ИМХО виноватее всех законы истории. Ну а конкретно виноват Брежнев, в том, что не нашёл в себе силы уйти, когда перестал тянуть.

Вот про Брежнева не надо. Он 13 раз пытался уйти, да не отпускали.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>PS: Коммунисты хоть не боялись взять на себя ответственность за происходящее в стране.

E>Да? И где те коммунисты?
E>Вот, например, кто из коммунистов взял на себя ответсвенность за саботаж программы "500 дней"?

А коммунисты когда-нибудь открещивались от сталинских репрессий? Или от голодомора?
У демократов все просто: все хорошее — это их заслуга, а все плохое — местное самоуправство.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Ты против индустриализации? Мы с Егором уже спорили, можно ли было сделать то же самое иначе. Он так и не привел более-менее реального сценария.

S>Великобритания, США (иначе).

В Великобритании было казнено 72 тыс только за то, что у них не было работы. И это при том, что времени у них было — вагон (именно с них началась индустриализация). У СССР времени было 10-15 лет.
США уже образовались в индустриальную эпоху, и им не было нужды проводить индустриализацию.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>С каким классом боролись в 80-х?

С фактическими владельцами советских активов -- партийной и советской бюрократией

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А где можно ознакомиться с "коммунизмом вообще"?
S>В школе не учился?
Ну вот "манифест", например, я узнал из школы. Но он тебе не подошёл, в качестве источника...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>СССР кончился в 1991-м.
E>>Это не ответ на вопрос "какие социальные явления привели СССР к столь плачевному состоянию?"
S>Вроде говорили о налоговом кодексе. При чему тут СССР?
При том, что без понимания механизмов, которые привели к краху СССР есть риск не понять ни что кто делал ни почему у него получилось то, что получилось...

Мало того, можно ещё и неправильные выводы на будующее сделать. Вот сейчас, например, воссоздаются проблемы, которые угробили СССР.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Ты против индустриализации? Мы с Егором уже спорили, можно ли было сделать то же самое иначе. Он так и не привел более-менее реального сценария.

S>>Великобритания, США (иначе).

S>В Великобритании было казнено 72 тыс только за то, что у них не было работы. И это при том, что времени у них было — вагон (именно с них началась индустриализация). У СССР времени было 10-15 лет.
S>США уже образовались в индустриальную эпоху, и им не было нужды проводить индустриализацию.

Понятно. У Гайдара и проч. было в запасе 200 лет на плавное построение капитализма.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так фича в том, что Китай как-то без такой шоковой терапии растет. А еще есть "азиатские тигры", например.
Так надо смотреть на проблемы и механизмы Китая и СССР — РСФСР — РФ
Проблемы там и тут были разные, ИМХО.

В СССР была такая проблема, что класс советских управленцев захапал себе средства производства, и не мог ими хорошо управлять. Хорошо для производства в смысле. То есть основное противоречие капиталлизма было получено в наиболее яркой и жёсткой форме.
Пока были доп. ресурсы, чтобы это всё оплачивать, всё как-то жило, но реально ситуация ухудшалась. А как нефть подешевела, классовая борьба обострилась.
Думаешь весь прорыв критики КПСС на пустом месте приключился? Да и экономический кризис тоже не на пустом..
И суть проблем состояла, и состоит до сих пор, кстати, в том, чтобы этот класс ослабить, и как-то вернуть в рамки эффективной работы, а не разворовывания и разбазаривания ресурсов.

Насколько я понимаю это у всех получилось не очень. Но хоть как-то удалось именно Ельцину с младореформаторами. Они, насколько я понял, были согласны создать кого угодно, лишь бы он смог противостоять "красным деректорам", как классу.

А сейчас "директора" отыгрывают партию обратно. Правда Путин пытается забомбить директоров тайными всякими методами. Типа вы владеть-то владейте, но работайте хорошо. AFAIK пока не очень получается, ИМХО и не получится...

Ну а у Китая свои заморочки.
C>Да и рост экономики России, по честному, без нефти был бы весьма медленным. Нефть, конечно, не весь рост обеспечивает, но придает ему стабильность.

Ну росто начался в 1998. Если смотреть на динамику экономики за последние лет 30, то там идёт спад, который к середине 1990-х наконец замедлился, а в 1998-м кризиса как раз не видно, а видно, что начался подьём...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

E>>Вот, например, кто из коммунистов взял на себя ответсвенность за саботаж программы "500 дней"?
J>Я бы поставил вопрос по другому: кто из коммунистов взял на себя ответсвенность за то что не "задушил в зародыше" автора программы "500 дней" вместе с его программой?
А почему надо было душить автора документа, утверждённого ВС СССР?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Своего товара (т.е. продаваемого продукта) к моменту прихода гайдара уже давно не было.
НС>Чушь.
Вероятно, в тот период мы с Вами жиди в разных странах...

S>>>>, однако — нет Гайдара — и рубль — не более чем фантик за пределами России.
НС>>>Кто тебе такую глупость сказал?
Мы действительно живём в разных странах. В твоей — рубль — свободно конвертируемая валюта.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Да? И где те коммунисты?
E>>Вот, например, кто из коммунистов взял на себя ответсвенность за саботаж программы "500 дней"?

S>А коммунисты когда-нибудь открещивались от сталинских репрессий? Или от голодомора?
1) Это не ответ на вопрос кто из коммунистов взял на себя ответсвенность за саботаж программы "500 дней"
2) Про голодомор рассказывают украинские товарищи. Коммунисты про это не говорили и никакой ответственности на себя не брали, AFAIK.
3) Тема репрессий с приходом Брежнева была старательно спрятана подальше.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Конечно. Потому что импорт растет.

S>>Так и экспорт растёт.

НС>Ага, нефти в основном. Да, еще оружия.

Вряд ли с нефти Россия сможет прожить. Но даже глазурованными сырками Европу завалили.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>США уже образовались в индустриальную эпоху, и им не было нужды проводить индустриализацию.
Конечно же индустрию им индейцы построили, ещё до открытия Америки Колумбом? Да?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Основное топливо для чуда — там был быстрый рост населения, который обеспечивал треть прироста ВВП.
C>Ээээ... Вообще-то, Китай старается всеми силами СДЕРЖАТЬ рост населения.

Ну и что? Сдержка роста населения начинает влиять лет через 30, что мы прекрасно видим на примере того же Китая. Там уже довольно давно один ребёнок на семью, но население шустро росло. Скоро будет шустро падать, тогда он перестанет быть _настолько_ лидером.