Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Он заставил. В целом довольно жёстко и крайне некомфортно, а иногда и просто опасно для жизни и здоровья, то есть практически "по бразильской системе", но заставил население России начать думать своей головой и бать ответсвенность за своё благополучие на себя.

A>Он заставил думать? Как раз он запретил думать тем, кто хоть что-то производил. Фактически он сказал: вы выпускаете фигню, лучше мы на западе все будем закупать, там все намного лучше. Правда, цены на нефть стали падать и на закупку всего денег стало не хватать, тогда он стал набирать кредиты, выпускать ГКО — вместо того чтобы попытаться наладить свое производство. Когда же стало ясно, что наступает жопа, он назначил мальчика для битья, который объявил дефолт, а сам остался белым и пушистым, типа — это все он, а я не виноват.

Глубокий анализ экономической ситуации, однако... Ты в бизнес-аналитики податься не хочешь?

А вообще-то я не про бизнес-администрирование говорил, а про просто людей, про граждан страны.
Ну а что касается ГКО там и не ГКО -- это всё в значительной мере заслуга ГД РФ была

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

Э>В целом, на этом можно заканчивать. ВЕРА — это такая вещь, которую ничем не вышибить. Если человек поверил, уперся, никакие факты уже не способны на него повлиять. Это и называется утратой критического восприятия реальности. Извини, но от тебя я ни одного разумного довода не услышал. Ты только рассказываешь про то, что где-то лично видел, потом пытаешься этот личный опыт аппроксимировать на 140 миллионов человек. И даже не сомневаешься в правильности такого метода.


Я собственно просил превести примеры, подтверждающую твои стат. данные. Ты их тоже не видел и я их не видел и что это значит?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То есть, если уж ты решил говорить о естественном отборе и всём таком, то аналогия прямая.
E>Мы жили на животноводческой ферме. О нас как-то там заботились, чтобы мы там плодились, разможались и давали привес. Но не сверх того. Мало того, заботтились даже о том, чтобы мы не видали воли, не колбасислись без дела, а были счастливы тем что есть и не думали слишком много о недостижимом. И всё бы было хорошо, но коров регулярно забивали на мясо на нашей ферме.

E>Потом много народу посмотрело на Европу, возобладали идеи гуманизма всякого и коров забивать таки перестали. В результате ферма стала экономически неэффективной и разорилась.

E>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
Чубайс

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А народ бы проглотил.

Сильно сомневаюсь.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Он сам рассказывал с экрана телевизора. Он думал, что он богатый человек — у него на книжке лежало 70000 социалистических рублей... Государство его кинуло — так он и говорил... А недавно выдал потрясающую фразу: он хочет ( и я с ним абсолютно солидарен), чтобы государство стало Родиной...
Но Жванецкий, врое как не воспринимает Ельцина как исчадье ада и единоличного разрушителя СССР

LVV>Ну, господин Егор... При чем здесь забота о кривых и косых... Разве кто-нить говорит о бесплатном пособии по безработице? Нет... Народ хочет за свой достаточно квалифицированный труд получать адекватное вознаграждение... В государственной структуре, естественно, от государства... Я прекрасно могу зарабатывать на репетиторстве, или преподавая всякие пользовательские курсы в коммерческих структурах... Но я хочу заниматься гораздо более квалифицированной работой (и занимаюсь ею) — обучать студентов и аспирантов информационным технологиям... Современным... Почему я должен получать меньше, чем препод на западе?
Почему ты говоришь, что не должен клянчить, но именно клянчишь, но при этом не у начальника, а на форуме? Где логика вообще-то?

LVV>Государственная система образования СССР была лучшей в мире... При социализме науке и образованию уделялось достаточно много внимания... Это признавали на западе практически повсеместно... И причем здесь клянчить-то? Государство определяет размеры заработной платы... Для преподов определили планку — ниже плинтуса...
Да он аи было не как на западе вообще-то. И при СССР и при РФ...
А про лучшую и общепризнанную систему образования -- это немного преувеличение, мягко говоря.
Скажем гуманитарное советское образование вообще не котровалось АФАИК, и правильно ен котировалось. Можешь попробоватьпривести какие-нибудь доситижения советской гуманитарной науки. Которые на мировом уровне и признаны...
Про естествознание исторрия немного сложенее. Было несколько ВУЗов в СССР (ну шутк 10-20 наверное) типа: МГУ, МФТИ, Бауманка,.. очень шьучные ВУЗы, короче, дипломы который признавались на западе. Но это была сверхэлита образования. И то, скажем по физике если, любой советский ВУЗ уверенно сливал МИТ или Колтеху. По химии -- тоже. По биологии СССР был в зопе, по IT вообще не смешно. Математика тоже была как-то где-то, но не особо. Ну и так далее.

Мало того, ты можешь попробовать назвать какие-то достижения советской науки. Прорывы какие-нибудь сделанные прекрасной советской школолой. Давай, пиши. Потом обсудим что и где было прекрасным.

E>>Вообще-то мне кажется, что человек, который готов поверить в ту историю про двойников ЕБН некритически воспринимает информацию. Считай, что это был тест на адекватность собеседников.
LVV>Ну, двойники у первых лиц есть... Я б удивился, если б их не было... Эта инфа, естественно, засекречена за семью печатями...
LVV>Поэтому достоверно подтверждать или опровергать — никто, кроме Путина, не может... А он, естественно, не будет...
Считай, что ты не прошёл тест на адекватность и критичность мышления. Если тебе хочется это оспорить -- заведи отдельную ветку. Обсудим почему та истори яне может иметь к жизни вообще никакого отношения Там так много концов с концами не сходятся, что просто смешно в неё верить

Erop wrote:
>
>
> V>Ну так об этом и речь, один из сотни выживет, да еще и вожаком станет, а
> V>остальные 99 сдохнут. Так и с людьми вышло, кто-то стал, а кто-то нет,
> V>т.е. фактически нам устроили естественный отбор по Дарвину нас не
> спрашивая.
>
> Всё-таки население РФ сейчас не 1 400 000, а намного больше...
> Это к вопросу о том, что выживут 1 из 100....
Человек, как ты сам говорил, не совсем животное, он быстрее
приспосабливается, да и третье поколение уже пошло. Кто-то в вожаки
попал, многие померли (раньше, чем могли бы).

>
> А вообще понятно, что нелегко пришлось. И понятно почему горбачёв не
> решался. Но таки это надо. Система, когда Брежнев был в ответе за всё
> издохла. Сама по себе издохла. Мало того, мен так кажется, что реально
> эффективно она работала только при сталинском режиме.
Мне казалось, что наиболее эффективно в первую половину правления Брежнева.

>
> То есть, если уж ты решил говорить о естественном отборе и всём таком,
> то аналогия прямая.
> Мы жили на животноводческой ферме. О нас как-то там заботились, чтобы мы
> там плодились, разможались и давали привес. Но не сверх того. Мало того,
> заботтились даже о том, чтобы мы не видали воли, не колбасислись без
> дела, а были счастливы тем что есть и не думали слишком много о
> недостижимом. И всё бы было хорошо, но коров регулярно забивали на мясо
> на нашей ферме.
Да. И коровы вполне себе считали это счастливой жизнью.

>
> Потом много народу посмотрело на Европу, возобладали идеи гуманизма
> всякого
Идеи гуманизма у нас и так круче всех были, кодекс строителя коммунизма
почитай, почти билейские заповеди. Те идеи, что в обществе сейчас
особенно среди молодого поколения гумаными я бы не назвал (они более
животные).

>
> И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за
> свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам
> предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не
> смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться,
> вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.
Почти согласен.

>
> Смотрел "побег из курятника"? Вот там были курицы, которым всё нравилось
> в принципе (например курица, которая всё время вязала), а была вон та
> заполошная. А ещё был петух-авантюрист. Вот как тебе кажется, роль
> петуха в истории ттго куринного народа была положительной?
Нет. Не положительной. Оценка она, субъективна.

Erop wrote:
>
> Мораль такая была общественная. Увы. Спирт тот же самый в лабораториях
> крали/пили, как подорванные, например
Вот спирт не трожь — это святое.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Армия была не лучше нынешней. Между прочим она нигде так и не смогла никого победить или кого-то усмирить, скажем.

А хорошая армия и не должна никого побеждать.
Ее назначение — охранять страну. И то, что за 40 лет никто не осмелился на нее напасть лучше всего характеризует ее качество. Вот сталинская красная армия — дерьмо, поэтому Гитлер на нее напал, и оказалось что он прав в оценке ее качества — два года она отступала. А вот на советскую армию никто напасть не осмелился, даже во времена карибского кризиса. А нынешняя армия... поживем — увидим.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Ну, не 6, а 33, а в конце 80-х СССР в долг не брал, даже наоборот, пришло время отдавать.
E>Чего? В долг-то он не брал конечно, потому что больше не давали

Вообще-то Советский Союз слыл надежным кредитором, поэтому запад ему всегда охотно давал кредиты.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Это не к тому, что Ельцин хорош или плох, но валить на него всю ответственность за развал страны, ИМХО, глупо. Да и фиг знает, как кто другой вел себя на его месте.

Ну на Сталина ведь валят весь террор, и ничего.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
A>>Пропагандистские штампы. Если были люди, умевшие делать ракеты, то и все остальное могли бы научиться. Нужны были только условия. Отличные от плановой экономики.
КЛ>стой. за ~39 лет (с 50 по 89) не смогли, а тут сразу научились? До сих пор почти ничего толкового не можем.

Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.
Гайдар же открыл границы и заставил наши предприятия коткурировать с западными. Ясно, что в этой борьбе мы сразу проиграли — чтобы поднять качество товаров нужно время, и деньги, которые предприятие получает от продажи товаров, которые умеет делать сейчас. На них модернизируется производство, с целью повышения качества.
Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.

КЛ>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.

Ну не знаю, может у вас голова действительно такая.

КЛ>>> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
A>>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?
КЛ>Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?

Пустые прилавки магазинов удивительным образом соседствовали с полными холодильниками граждан. Тут уже писали о том, что денег у населения было больше, чем имеющихся товаров. Поэтому, едва товар появлялся на прилваках, народ его сразу расхватывал.

A>>Об этом уже писали выше.

Автор: asdfghjkl
Дата: 26.04.07

Почему мы зависим а другие страны нет? Чем мы такие особенные?
КЛ>Да вроде уже говорил. Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.

Ну, во-первых опровергают. Я, например А во-вторых, чтобы понять истинную причину вещей, достаточно найти ответ на простой вопрос: "кому это выгодно?" Кому выгодно, чтобы мы считали, что все отечественное — говно, а все импортное — самое лучшее? Ясное дело, западным фирмам. Для этого они и устраивают массированную пропаганду. Благо, больших усилий для этого не надо. Убедить покупателя купить какую-либо вещь намного труднее, чем убедить его не покупать. Если просто сказать что какая-то вешь — дерьмо, то покупать не будут хотя бы из осторожности. А опровергнуть клевету намного сложнее. Ты думаешь откуда сейчас такая ненависть к автовазу? Ее владельцы жигулей подняли? Нет, она поднимается искусственно, и постоянно поддерживается вбрасыванием компромата. А дальше она сама поддерживается — кто-то вспоминает, что у него сразу после покупки сломался стеклоподъемник и он начинает лить грязь. А гордый владелец иномарки скромно промолчит, что ему пришлось менять коробку передач — просто чтобы не выглядеть глупцом. И вот возникает стойкое ощущение, что иномарки не ломаются никогда в принципе, а жигули ломаются неизбежно сразу после покупки. В этом есть и политические причины. Победитель всегда стремится внушить побежденному комплекс неполноценности и чувство вины. Неужели ты не видишь как массированно это происходит? Чувство неполноценности вбивается тем, что мы делать ничего не умеем, а вины — постоянным попреканием в сталинских репрессиях. Неудивительно, что украинцы невольно пытаются дистанцироваться от СССР — потому что противостоять этой пропаганде очень тяжело.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> 2) Ну если ВСЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ уехали, то ты что тут делаешь-то? И кто о них
>> там заботится? Я, например, считаю себя вполне себе так талантливым и не
>> понимаю зачем уезжать. В РФ возможностей ИМХО больше. Как раз для
>> талантливого...
V>А вот здесь ты уже не прав. Вот тебе задачка, есть две оси координат, по
V>одной способности по другой мотивация. Где по твоему будут находится
V>наиболее счастливые и довольные жизнью люди?

Я уж не знаю кто там и в чём прав, но я тоже не думаю, что "ВСЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ" уехали из РФ. Это, как раз, мнение т. Лаптева.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Я так понял, речь шла о конституции.

Сократ! Одним из завоеваний последних лет так 20 является и то, что находятся люди, для которых словосочетания "58-я статья" может значит что-то ещё, кроме той самой статьи

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.

"Чтобы продать что-то ненужное нужно купить что-то ненужное". Только в плановой экономике есть разрыв этого кажущегося тебе порочным круга. И если бы ты не был зашоренным, то ты бы увидел, как можно в плановой экономике создавать принципиально новое.

А по поводу инженера с директором — не там роешь. Завод Форда никогда сам не придумает ничего нового, тем более, принципиально нового. Почему ты думаешь, что завод плановой экономики должен быть другим?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Далее. Все "прелести" гражданской войны мы поимели и при ее "отсутствии" — жертвы, разруха, голод, разгул бандитизма,
P>бесризорники, нищета etc. Т.е. — что пнем об сову, что совой об пень.

Не согласен! Было плохо, конечно, но не так плохо, как в гражданскую.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>Таки после отставки то есть?
A>Вы забыли когда он в отставку ушел?
АФАИК, 2001 год был уже после отставки Бориса Николаевича. Соответсвенно эту операцию в Германии он делал уже после отставки...

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Единственно, про царя спорный момент, по-моему. Ну и про "тупо". Но это уже неважно, просто мне слова не нравятся.

Это была шутка.
А тупо -- это такое вводное слово. Вроде "просто", "очевидно".
А то, что Ельцин любил Россию, как властитель, ИМХО очевидно

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Так что Ельцин тупо жертвовал собой. Ради чего? Знал он сам.
LVV>Ради власти... В таком возрасте и с такой психологией остается только один смысл в жизни — ВЛАСТЬ...
Э-э-э... Речь видимо о 1996-м году? В 1996-м ЕБН было 65 лет. Как же остальные мужики (не призиденты) живут и не знают, что нет у них никакого смысла в жизни?

LVV>Посмотрите на западные выборы... Особенно на американские...
LVV>У любого претендента в жизни уже ВСЕ ЕСТЬ... Но чего-то ему все же не хватает — и он лезет во власть...
Я тебе приведу пример. Это Черчиль времён второй мировой, например.

E>>Но как-то не верю я, что ради денег. Мне кажется, что он любил нашу Родину -- Россию. По своему, как царь. Но очень любил. Любил больше жизни. И ушёл добровольно потому же, как мне кажется.
LVV>Вот это и называется некритическое восприятие...
LVV>Вы принимаетет за истину собственные мысли, а не реальные факты...

Э-э-э Там написано, что "не верю". и что "мне кажется". Я делюсь своим мнением. От чего оно некритическое? Что говорит за то, что Ельцин шёл на амбразуру заради денег?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
A>>>Пропагандистские штампы. Если были люди, умевшие делать ракеты, то и все остальное могли бы научиться. Нужны были только условия. Отличные от плановой экономики.
КЛ>>стой. за ~39 лет (с 50 по 89) не смогли, а тут сразу научились? До сих пор почти ничего толкового не можем.

A>Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.
A>Гайдар же открыл границы и заставил наши предприятия коткурировать с западными. Ясно, что в этой борьбе мы сразу проиграли — чтобы поднять качество товаров нужно время, и деньги, которые предприятие получает от продажи товаров, которые умеет делать сейчас. На них модернизируется производство, с целью повышения качества.
A>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.

ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?

КЛ>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.

A>Ну не знаю, может у вас голова действительно такая.

у большинства населения. На генном уровне.

КЛ>>>> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
A>>>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?
КЛ>>Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?

A>Пустые прилавки магазинов удивительным образом соседствовали с полными холодильниками граждан. Тут уже писали о том, что денег у населения было больше, чем имеющихся товаров. Поэтому, едва товар появлялся на прилваках, народ его сразу расхватывал.

no comments

A>>>Об этом уже писали выше.

Автор: asdfghjkl
Дата: 26.04.07

Почему мы зависим а другие страны нет? Чем мы такие особенные?
КЛ>>Да вроде уже говорил. Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.

A>Ну, во-первых опровергают. Я, например А во-вторых, чтобы понять истинную причину вещей, достаточно найти ответ на простой вопрос: "кому это выгодно?" Кому выгодно, чтобы мы считали, что все отечественное — говно, а все импортное — самое лучшее? Ясное дело, западным фирмам. Для этого они и устраивают массированную пропаганду. Благо, больших усилий для этого не надо. Убедить покупателя купить какую-либо вещь намного труднее, чем убедить его не покупать. Если просто сказать что какая-то вешь — дерьмо, то покупать не будут хотя бы из осторожности. А опровергнуть клевету намного сложнее. Ты думаешь откуда сейчас такая ненависть к автовазу? Ее владельцы жигулей подняли? Нет, она поднимается искусственно, и постоянно поддерживается вбрасыванием компромата. А дальше она сама поддерживается — кто-то вспоминает, что у него сразу после покупки сломался стеклоподъемник и он начинает лить грязь. А гордый владелец иномарки скромно промолчит, что ему пришлось менять коробку передач — просто чтобы не выглядеть глупцом. И вот возникает стойкое ощущение, что иномарки не ломаются никогда в принципе, а жигули ломаются неизбежно сразу после покупки. В этом есть и политические причины. Победитель всегда стремится внушить побежденному комплекс неполноценности и чувство вины. Неужели ты не видишь как массированно это происходит? Чувство неполноценности вбивается тем, что мы делать ничего не умеем, а вины — постоянным попреканием в сталинских репрессиях. Неудивительно, что украинцы невольно пытаются дистанцироваться от СССР — потому что противостоять этой пропаганде очень тяжело.

да ну и так понятно, что говно! ну что ты на черное говоришь белое? Никогда у нас нормальных машин не было. Тут даже спорить не о чем.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не смеши, ад после всех лет пересройки да и сегодняшнего в т.ч. раем
V>покажется.

Что тем покажется вопрос непростой и богословсикй изрядно.
Лично я придерживаюсь теории, что благодать, разлитая в раю нестерпимо обжигает неготовые к ней души...
А в целом я не знаю никаких таких особых мук адовых в связи с перестройкой. Разве что среди жертв терморектального криптоанализа...
И то я на Сатану скорее поставлю, чем на палача...