Здравствуйте, boomsic, Вы писали:


B>>а вот она какая западная цивилизация то, то яйцом кинут то в харю плюнут...

B>кстати насчет вот этих запдных цивилизаций...
B>вчера что ли смотрел программу "судите сами" или как то так называется... там был один представитель так называемых западных украинцев, так вот я могу хоть как то понять стремление там во всякие евросоюзы, стремление стать "западным" человеком.. но из его уст было сказано примерно следующее, что на восточной Украине живут шахтеры-быдло которым достаточно зарплаты в 200 баксов...
B>ну я конечно всё могу понять, там не нависть к России любовь к западу, но вот такое не терпение к собственным соотечественикам такое пренебрежение одним словом если это и есть западная культура то в топку ее...

две Украины есть:
Восточная и Западная

это как две страны.
это как две нации
это как две культуры
с различным менталитетом и подходом к жизни
и в целом, сильно недолюбливающих друг друга.

Jester wrote:
>
>
> Есть еще одна идея, "равномерной интеграции". Может, она существует
> только лишь в моем воспаленном рассудке , но суть ее такая: объединять
> не страны, а регионы. Российские+украинские+белорусские. Никто не лидер,
> никто не доминант, как не доминирует, скажем, Нижегородская область над
> Воронежской.
Так и как ты это представляешь? Новую федерацию или конфедерацию делать.
Так нынче очень много шансов во время подобного процесса развалиться
окончательно для РФ.
Разделять Беларусь на области и постепенно вступать в РФ — вариант не
подходит по многим причинам (в частности, не забываем Югославию, а с
другой строны — области (люди, позволю говорить себе за большинство
беларусов) здесь откажутся отделяться друг от друга).
Выгоднее перестать заниматься взаимными признаниями в любви, а также
считать себя старшими, младшими братьями, и за это выпрашивать очередные
колечки, а просто торговать.
То же и с Украиной.

> Проблема языка может быть решена или введением региональных
> языков, или реформой существующих и приведением их к одному, подобно
> тому, как на базе малорусских, великорусских говоров и
> церковнославянского языка в начале 18 века был выработан русский
> литературный язык.
Этой проблемы нет вообще — она больше выдумана. Закон о национальных
языках, их полноценное преподавание в школах, ведение документооборота
на двух языках — это дороже, но зато решает национальный вопрос. Ну еще
есть ньюанс с историей — она сейчас известна вдоль и поперек наша —
перестать ее переписывать в угоду очередным политиканам — взять и
закрепить законом, чтобы спекулировать на этом смысла не было.

Немного утопично получилось.

_wah wrote:
>
>
> две Украины есть:
> Восточная и Западная
>
> это как две страны.
> это как две нации
> это как две культуры
> с различным менталитетом и подходом к жизни
> и в целом, сильно недолюбливающих друг друга.

Не верю. Большей частью — это политические спекуляции и некотороя
историческая специфика.
Одно время в Беларуси такая же хрень раскручивалась (особенно в
советское время), сейчас поутихла немного. У нас тоже есть разница в
менталите в западных и восточных областях — в первую очередь по причине
"советского режима" и времени нахождения под ним. (ну а последствия
этого режима все прекрасно сами видят на людях в той же россии).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не верю. Большей частью — это политические спекуляции и некотороя
V>историческая специфика.
ИМХО, разделение есть. Я уже проехал по Украине — разница в менталитете и в языке видна на лицо.

Правильнее всего было бы в Украине организовать федеративное государство и развивать отношения с ЕС и Россией. Это не конфликтующие понятия.

Cyberax wrote:
>
>
> V>Не верю. Большей частью — это политические спекуляции и некотороя
> V>историческая специфика.
> ИМХО, разделение есть. Я уже проехал по Украине — разница в менталитете
> и в языке видна на лицо.
Т.е. ты утверждаешь, что восточная и западная Украина настолько
различны, что они вполне могли бы создаывать отснсительно
самостоятельные государства?
А разница, конечно есть, и по Беларуси есть, и по Польше есть, и по
Германии есть, однако никто разделяться не собирается.
Я как-бы корнями больше руский, чем литвин, всю жизнь живу в Беларуси, и
мне всегда было интересно, отличие восточной и западной частей Беларуси.
так вот я пришел к выводу, что оно большей частью было создано за
последние 80-100 лет.

>
> Правильнее всего было бы в Украине организовать федеративное государство
> и развивать отношения с ЕС и Россией. Это не конфликтующие понятия.
Боюсь, что это худший вариант развития событий, чем-то напоминающий
югославский.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Т.е. ты утверждаешь, что восточная и западная Украина настолько
V>различны, что они вполне могли бы создаывать отснсительно
V>самостоятельные государства?
Да, могли бы.

Только вот делать так не надо, а надо просто признать факт, что в Украине есть два лагеря с противоположно направлеными целями. Полностью примирить их нельзя, но если скорректировать одновременно курсы обоих лагерей — то тогда что-то может и получится.

Вот только украинские политики не желают компромисов. Лично я боюсь представить что случится, если Юлечка получит власть.

>> Правильнее всего было бы в Украине организовать федеративное государство
>> и развивать отношения с ЕС и Россией. Это не конфликтующие понятия.
V>Боюсь, что это худший вариант развития событий, чем-то напоминающий
V>югославский.
Почему? Не вижу сходств.

Cyberax wrote:
>
> V>Т.е. ты утверждаешь, что восточная и западная Украина настолько
> V>различны, что они вполне могли бы создаывать отснсительно
> V>самостоятельные государства?
> Да, могли бы.
Я Украину плохо знаю. Мне казалось что данное утверждение для Украины не
сильно верно. Тем ни менее, в данном вопросе я бы больше доверял людям,
пржившим в Украине хотя бы лет 30, а лучше больше.

>
> Только вот делать так не надо, а надо просто признать факт, что в
> Украине есть два лагеря с противоположно направлеными целями. Полностью
> примирить их нельзя, но если скорректировать одновременно курсы *обоих*
> лагерей — то тогда что-то может и получится.
А вот здесь я бы разделил. Народ Украины и политиков. Политики нонешние
их, согласен, по мне лучше всего было всех троих в какой аварии замочить
— от них больше вреда сейчас, чем пользы. Это ж надо быть насолько
ненормальными, чтобы не суметь договориться в нынешних условиях.
А народ, вот здесь больше, чем уверен, что двух лагерей нет и близко,
кроме небольшого процента фанатиков (так такие есть везде, им все одно
на чем фанатеть, на мусульманстве, на христианстве, на Януковиче, на
Ющенке).

>
> Вот только украинские политики не желают компромисов. Лично я боюсь
> представить что случится, если Юлечка получит власть.
Вот это да. А что случиться? Если по Белорусскому пути не понесет ее, то
ничего страшногоо не произойдет. Максимум следующия парламент
распустить захочет, но тут вопрос, может импичмент раньше сделают.

>
>> > Правильнее всего было бы в Украине организовать федеративное государство
>> > и развивать отношения с ЕС и Россией. Это не конфликтующие понятия.
> V>Боюсь, что это худший вариант развития событий, чем-то напоминающий
> V>югославский.
> Почему? Не вижу сходств.
Ну вот смотри.
1. Делят народ на два лагеря непримеримых.
2. Не все в западной Украине и не все в восточной захотят оказаться в
разных государствах. Т.е. напряженность внутри каждого из них.
3. Дальше раскручиваются на этих двух моментах "межэтнические конфликты"
(православные-католики, и т.д.) — типа неправильно поделили.
4. Несколько провокаций.
5. Охраняемая граница и голубые каски.

Вспомни гражданскую войну, кто с кем воевал и почему?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Да, могли бы.
V>Я Украину плохо знаю. Мне казалось что данное утверждение для Украины не
V>сильно верно. Тем ни менее, в данном вопросе я бы больше доверял людям,
V>пржившим в Украине хотя бы лет 30, а лучше больше.
Спроси у Ромашки

V>А народ, вот здесь больше, чем уверен, что двух лагерей нет и близко,
V>кроме небольшого процента фанатиков (так такие есть везде, им все одно
V>на чем фанатеть, на мусульманстве, на христианстве, на Януковиче, на
V>Ющенке).
Так ведь популярность политиков отражает народные предпочтения. Если бы народу было пофиг, то рейтинги оранжевых и синих были бы примерно одинаковы по всей стране. Однако, в реальности имеем западные регионы с почти 100% за оранжевых и восточные с почти 100% за синих. По мне так вполне четкий признак.

>> Вот только украинские политики не желают компромисов. Лично я боюсь
>> представить что случится, если Юлечка получит власть.
V>Вот это да. А что случиться?
Ты видел предложения Юлечки? Это окончательный зажим русского языка (она говорила, что "не хочет слышать русский в Украине"), выдаивание восточных областей (с помощью цен на энергоносители — фактически дотация западных областей), немедленное вступление в НАТО и т.п.

Ты представляешь себе реакцию восточных областей на такие инициативы?

>> V>Боюсь, что это худший вариант развития событий, чем-то напоминающий
>> V>югославский.
>> Почему? Не вижу сходств.
V>Ну вот смотри.
V>1. Делят народ на два лагеря непримеримых.
Ну разные у людей интересы, и ничего с этим не сделать.

Я вполне понимаю западенцев, которым хочется в богатую Европу (они БЛИЗКО к ней — до границы рукой подать). Точно так же я понимю и восточные области, тот же Крым, который до недавнего времени вообще не был Украиной.

V>2. Не все в западной Украине и не все в восточной захотят оказаться в
V>разных государствах. Т.е. напряженность внутри каждого из них.
Поэтому и нужен федерализм. Государство будет одно, но состоящее из республик. В России это более-менее работает.

V>3. Дальше раскручиваются на этих двух моментах "межэтнические конфликты"
V>(православные-католики, и т.д.) — типа неправильно поделили.
Так оно и сейчас есть.

V>4. Несколько провокаций.
V>5. Охраняемая граница и голубые каски.
Не нужна граница. В России же нет границ между Татарией и Удмуртией?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Jester wrote:
>>
>>
>> Есть еще одна идея, "равномерной интеграции". Может, она существует
>> только лишь в моем воспаленном рассудке , но суть ее такая: объединять
>> не страны, а регионы. Российские+украинские+белорусские. Никто не лидер,
>> никто не доминант, как не доминирует, скажем, Нижегородская область над
>> Воронежской.
V>Так и как ты это представляешь? Новую федерацию или конфедерацию делать.
V> Так нынче очень много шансов во время подобного процесса развалиться
V>окончательно для РФ.

Расширенную федерацию. Живут же в одной федерации Калмыкия и Татарстан, Якутия и Калининградская область.

V>Разделять Беларусь на области и постепенно вступать в РФ — вариант не
V>подходит по многим причинам (в частности, не забываем Югославию, а с
V>другой строны — области (люди, позволю говорить себе за большинство
V>беларусов) здесь откажутся отделяться друг от друга).

Нет. Не постепенно, а сразу, но не присоединяться как государство к государству, а вроде как складывать множества: множество областей Беларуси — к множеству областей России. То есть расширенная федерация будет иметь не три уровня управления (области-республики-федерация), а два (области-федерация).

V>Выгоднее перестать заниматься взаимными признаниями в любви, а также
V>считать себя старшими, младшими братьями, и за это выпрашивать очередные
V>колечки, а просто торговать.
V>То же и с Украиной.

А все ж таки, может есть свой цимес и в интеграции? Вон, взгляни хоть на Европу. Торговля — это только один из факторов, ей отношения между странами и народами не исчерпываются. А насчет старших, младших братьев — согласен, фигня это, не стоящая обсуждения.

>> Проблема языка может быть решена или введением региональных
>> языков, или реформой существующих и приведением их к одному, подобно
>> тому, как на базе малорусских, великорусских говоров и
>> церковнославянского языка в начале 18 века был выработан русский
>> литературный язык.
V>Этой проблемы нет вообще — она больше выдумана. Закон о национальных
V>языках, их полноценное преподавание в школах, ведение документооборота
V>на двух языках — это дороже, но зато решает национальный вопрос. Ну еще
V>есть ньюанс с историей — она сейчас известна вдоль и поперек наша —
V>перестать ее переписывать в угоду очередным политиканам — взять и
V>закрепить законом, чтобы спекулировать на этом смысла не было.

Может быть. Однако же, я считаю как язык, так и религию средствами разделения людей (впрочем, как и объединения, так сказать, полями группировки). Если будет один язык — отношения будут гораздо ближе, а различные границы — гораздо прозрачнее.

V>Немного утопично получилось.

Возможно, но остальные пути еще хуже.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Нет что ты, песронально у меня никогда такого не было... А вот у народа Украины было.

LL>А можно узнать фамилию народа?

Ты еще пол и цвет глаз спроси.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>>> Вот только украинские политики не желают компромисов. Лично я боюсь
>>> представить что случится, если Юлечка получит власть.
V>>Вот это да. А что случиться?
C>Ты видел предложения Юлечки?
О! А можно с этого места подробнее?

C>Это окончательный зажим русского языка (она говорила, что "не хочет слышать русский в Украине"),
Слышали, слышали... еще она говорила что оградит Донбасс колючей проволкой, 7-й км зальет асфальтом, а натовские военные будут насиловать мирных жителей юго-востока.. жаль что только ссылок на эти выступления не сохранилось
Или сохранилось?

C>выдаивание восточных областей (с помощью цен на энергоносители — фактически дотация западных областей),
Покажи источник плиз.

C>немедленное вступление в НАТО и т.п.

Вот чего, чего, а про НАТО от нее вообще ничего не слышно...

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

C>>Это окончательный зажим русского языка (она говорила, что "не хочет слышать русский в Украине"),
_>Слышали, слышали... еще она говорила что оградит Донбасс колючей проволкой, 7-й км зальет асфальтом, а натовские военные будут насиловать мирных жителей юго-востока.. жаль что только ссылок на эти выступления не сохранилось
_>Или сохранилось?
См. в Яндексе по "Тимошенко не хочет слышать русский язык".

C>>выдаивание восточных областей (с помощью цен на энергоносители — фактически дотация западных областей),
_>Покажи источник плиз.
http://bin.com.ua/templates/analitic_article.shtml?id=59906

Начальник отдела мониторинга и применения тарифов НКРЭ Руслан Кайдаш пояснил "i", что в нынешнем правительстве и НКРЭ сочли введенные год назад правительством Юлии Тимошенко единые тарифы неэффективными и дискриминирующими: <Меньше платят потребители центра и запада страны, в донорах — предприятия Запорожской и Днепропетровской областей, а также частично Донецкой>.

C>>немедленное вступление в НАТО и т.п.
_>
_>Вот чего, чего, а про НАТО от нее вообще ничего не слышно...
Да? Лично на Майдане слышал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> Да, могли бы.
V>>Я Украину плохо знаю. Мне казалось что данное утверждение для Украины не
V>>сильно верно. Тем ни менее, в данном вопросе я бы больше доверял людям,
V>>пржившим в Украине хотя бы лет 30, а лучше больше.
C>Спроси у Ромашки
Может ты и прав. Я больше сужу по своему опыту жизненному в Беларуси, в Польше, в России. Может в Украине народ действительно отличается также, как чехи от словаков. Но тогда мне не понятно, кто их объединил и когда эти две нации, и как эти нации назывались (для Беларуси мне проще, литвины и руские — хотя не уверен, что между одними и другими можно было найти различие, разве что в основе соседние славянские племена были). Дайте кто ссылки какие на статьи исторические об этом.

C>Так ведь популярность политиков отражает народные предпочтения.
C>Если бы народу было пофиг, то рейтинги оранжевых и синих были бы примерно одинаковы по всей стране. Однако, в реальности имеем западные регионы с почти 100% за оранжевых и восточные с почти 100% за синих. По мне так вполне четкий признак.
Нет, здесь ты не прав. Здесь в первую очередь работают политехнологии (не в кавычках, а именно как серьезная работа организованных групп лиц, заинтересованных в данной ситуации).

>>> Вот только украинские политики не желают компромисов. Лично я боюсь
>>> представить что случится, если Юлечка получит власть.
V>>Вот это да. А что случиться?
C>Ты видел предложения Юлечки? Это окончательный зажим русского языка (она говорила, что "не хочет слышать русский в Украине"), выдаивание восточных областей (с помощью цен на энергоносители — фактически дотация западных областей), немедленное вступление в НАТО и т.п.
Так, разве у украинского президента столько прав? Что он в силах подобное провести. Хотя вспоминаю Беларусь в 1994, в самом деле, Юля напоминает мне нашего Сашу (только вектор политической направленности у нее диаметрально противоположный), а вот все сотальное, как то управление государством, хоть какие понятия в экономике на уровне понятий нашего в 1994.

C>Ты представляешь себе реакцию восточных областей на такие инициативы?
тут очень сложный вопрос. Интересно украинцы "памяркоуны", как беларусы?

>>> V>Боюсь, что это худший вариант развития событий, чем-то напоминающий
>>> V>югославский.
>>> Почему? Не вижу сходств.
V>>Ну вот смотри.
V>>1. Делят народ на два лагеря непримеримых.
C>Ну разные у людей интересы, и ничего с этим не сделать.
Не настолько, чтобы непримеримыми быть.

C>Я вполне понимаю западенцев, которым хочется в богатую Европу (они БЛИЗКО к ней — до границы рукой подать).
Т.е. ты хочешь сказать, что основная масса населения западных областей уверена, что как только разделятся с восточной, так их сразу в Евросоюз примут и в шенген введут и денег дадут? Как-то последний год-два показали отношения Европа-Украина. Т.е. в западных областях настолько необразованный народ, как-никак образование в какой-то степени учит человека мыслить (есть корреляция).
C>Точно так же я понимю и восточные области, тот же Крым, который до недавнего времени вообще не был Украиной.
А что с этими? Уточни.

V>>2. Не все в западной Украине и не все в восточной захотят оказаться в
V>>разных государствах. Т.е. напряженность внутри каждого из них.
C>Поэтому и нужен федерализм. Государство будет одно, но состоящее из республик. В России это более-менее работает.
Работает, потому как государственная машина работает, чтобы не развалилось государство. А так, Кавказ, Дальний Восток, Сибирь, Черноземье — очень лакомые куски для сильнейших государст мира.

V>>3. Дальше раскручиваются на этих двух моментах "межэтнические конфликты"
V>>(православные-католики, и т.д.) — типа неправильно поделили.
C>Так оно и сейчас есть.
Т.е. уже начались разборки по типу Ирландии или Сербии между православными и католиками или ну есть какие этнические противобортсвующие группировки.?

V>>4. Несколько провокаций.
V>>5. Охраняемая граница и голубые каски.
C>Не нужна граница. В России же нет границ между Татарией и Удмуртией?
В России пока государство бореться с подобным. А так, если пустить на самотек, то быстро появиться.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ты еще пол и цвет глаз спроси.

Ну, пол-то однозначно женский, а вот с глазами... А зачем глаза-то?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

T>>>Нет что ты, песронально у меня никогда такого не было... А вот у народа Украины было.

LL>>А можно узнать фамилию народа?

A>Ты еще пол и цвет глаз спроси.

Это тоже интересный вопрос, но тогда я заодно уж поинтересуюсь и возрастом.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>Да вот в том то и дело, что не лучше. Он будет меньше, стратегических
Р>обьектов меньше. Сожрет Россия и не подавится.

Каким образом "сожрёт"? Тимошенка тоже постоянно Россией пугает. В чём суть опасности?


>> Кроме того, что такое "подгребет"? Аннексирует? Так это нереально в
>> ближайшие годы — вони на весь мир будет. Если под "подгребет" понимается
>> более глубокая экономическая интеграция — так что в этом плохого?

Р>В краткосрочной перспективе лучше, в долгосрочной лучше свободная зона
Р>торговли с ЕС. Думать нужно.

В долгосрочной Россия всё-равно будет куда как успешнее с ЕС торговать, чем Украина, так что пофиг, и отказываться от лишнего товарооборота с Россией сейчас было бы глупо. Но на самом деле и лишнего товарооборота не будет. В данный момент нет запретов на продукцию Украины и взаимно нет запретов на продукцию России, так что товароборот более-менее объективно определяется потребностями и конкуренцией.


>> По-моему, Украине стоило бы сохранять нейтралитет и не двигаться в НАТО,
>> Россию или ЕС.

Р>По-моему тоже.

Именно, но кое-кого такой сценаий не устраивает. Тимошенко вещает везде, что если мы не в НАТО, то Россия нас сожрёт...

Vzhyk пишет:
>> >> Да, могли бы.
> V>>Я Украину плохо знаю.
> C>Спроси у Ромашки
> Может ты и прав.

Можно я вмешаюсь? Ну раз уж упомянули мое имя всуе...

Значит так. Для начала, различие в менталитете не являются
сколько-нибудь значимым фактором в способности/неспособности или
желания/нежелания жить в одной стране. Я согласен с Cyberax в том, что
люди в западной и восточной частях Украины отличаются друг от друга.
Однако, они отличаются меньше чем жители Татарстана от жителей
Башкорстана, которым отличия в менталитете совершенно не мешают жить в
одной стране.

С другой стороны, Cyberax правильно поставил вопрос о целях общества, но
тут я должен его разочаровать. Цели у западной и восточной Украины, как
ни странно, одни. Точнее одна -- утереть нос РФ. Сразу оговорюсь, что я
не считаю это сколько-нибудь нормальной целью для общества и не
поддерживаю ее. Однако это так.

> Дайте кто ссылки какие на статьи исторические об этом.

Их нет. Ну просто нет. На русском языке. ВКЛ никогда не рассматривался
российскими историками как русское государство.

> Нет, здесь ты не прав. Здесь в первую очередь работают политехнологии
> (не в кавычках, а именно как серьезная работа организованных групп лиц,
> заинтересованных в данной ситуации).

+1. Однако не следует забывать, что данные "организованные группы лиц"
совершенно не рассматривают разделение электорального поля как
раздробленость Украины. Более того, после 2004 года и не к ночи будет
упомянутого сьезда в Северодонецке, никто не использует риторику
"западной" или "восточной" Украины. Этого пытаются избежать всеми
возможными способами. Причина, на самом деле, проста. На западе Украины
зарыты не меньшие деньги, чем на востоке. Точнее не зарыты, а закачаны в
подземные хранилища.

> C>Ты видел предложения Юлечки? Это окончательный зажим русского языка
> (она говорила, что "не хочет слышать русский в Украине"), выдаивание
> восточных областей (с помощью цен на энергоносители — фактически дотация
> западных областей), немедленное вступление в НАТО и т.п.
> Так, разве у украинского президента столько прав? Что он в силах
> подобное провести.

Дело не в правах, а в способностях. Да, Юля вполне способна это сделать.
Другой вопрос будет ли она это делать. ИМХО, нет. Да и не ей нужно это.

Собственно, на заявления про то, что восток Украины кормит запад я,
обычно, спрашиваю про размер доходов заявляющего. Обычно те, кто
заявляют подобное, себя прокормить не могут, не говоря уже про западную
Украину.

> V>>Ну вот смотри.
> V>>1. Делят народ на два лагеря непримеримых.
> C>Ну разные у людей интересы, и ничего с этим не сделать.
> Не настолько, чтобы непримеримыми быть.

Да одни и те же интересы. Нужно понимать разницу между интересом и
позицией. Собственно, все интересы сводятся к личной безопасности. А вот
позиции, действительно разные. Одни предлагают личную безопасность
обеспечивать за счет движения в сторону ЕС, другие за счет движения в
сторону России. Причем это на обывательском уровне. С элитой все сложнее
-- вся политическая элита, в принципе, едина во мнении что двигаться
нужно в сторону ЕС.
> C>Так оно и сейчас есть.
> Т.е. уже начались разборки по типу Ирландии или Сербии между
> православными и католиками или ну есть какие этнические
> противобортсвующие группировки.?

Нет. И, надеюсь, не будет. Не тот уровень самосознания. Слишком убиты
СССР любые мысли об альтернативном провласному представлению об обществе.

> V>>4. Несколько провокаций.
> V>>5. Охраняемая граница и голубые каски.
> C>Не нужна граница. В России же нет границ между Татарией и Удмуртией?
> В России пока государство бореться с подобным. А так, если пустить на
> самотек, то быстро появиться.

Кто-то из великих сказал -- ищи кому выгодно. Вот когда найдете кому это
выгодно, тогда и можно будет обсуждать дальше. Пока это НЕвыгодно
абсолютно всем властьимущим. Посему и обсуждать нечего, как бы этого
некоторым не хотелось.

vdimas пишет:
> Р>Да вот в том то и дело, что не лучше. Он будет меньше, стратегических
> Р>обьектов меньше. Сожрет Россия и не подавится.
> Каким образом "сожрёт"? Тимошенка тоже постоянно Россией пугает. В чём
> суть опасности?

Экономически. Газом по $280, запретами на ввоз продукции (в первую
очередь металла и труб) и т. д. и т. п. Нет, потом, когда некоторые, не
будем показывать пальцем, передадут все свои активы одной весьма широко
известной в узких кругах "Б...финансгруп", все более менее станет на
свои места. Но деньги, как всегда, уйдут в один мегаполис.

> В долгосрочной Россия всё-равно будет куда как успешнее с ЕС торговать,
> чем Украина, так что пофиг, и отказываться от лишнего товарооборота с
> Россией сейчас было бы глупо.

Чем? Чем торговать Россия будет?
А отказываться? Конечно, глупо. Зачем отказываться?

>> > По-моему, Украине стоило бы сохранять нейтралитет и не двигаться в НАТО,
>> > Россию или ЕС.
> Р>По-моему тоже.
> Именно, но кое-кого такой сценаий не устраивает. Тимошенко вещает везде,
> что если мы не в НАТО, то Россия нас сожрёт...

На данный момент, подавится. Не хватит сил. А вот то, что будет завтра
-- это вопрос. Хотелось бы услышать аргументы, но этим украинская
политика, традиционно, не сильна.

Ромашка wrote:
>
> Значит так. Для начала, различие в менталитете не являются
> сколько-нибудь значимым фактором в способности/неспособности или
> желания/нежелания жить в одной стране.
Вот и я об этом.

> С другой стороны, Cyberax правильно поставил вопрос о целях общества, но
> тут я должен его разочаровать. Цели у западной и восточной Украины, как
> ни странно, одни. Точнее одна -- утереть нос РФ. Сразу оговорюсь, что я
> не считаю это сколько-нибудь нормальной целью для общества и не
> поддерживаю ее. Однако это так.
Цель, ей богу, странная.

>
> Их нет. Ну просто нет. На русском языке. ВКЛ никогда не рассматривался
> российскими историками как русское государство.
К счастью мировая история этими историками не ограничивается. А
"политзаказанность" российских историков всегда была, наверное, самой
высокой.

> +1. Однако не следует забывать, что данные "организованные группы лиц"
> совершенно не рассматривают разделение электорального поля как
> раздробленость Украины. Более того, после 2004 года и не к ночи будет
> упомянутого сьезда в Северодонецке, никто не использует риторику
> "западной" или "восточной" Украины. Этого пытаются избежать всеми
> возможными способами. Причина, на самом деле, проста. На западе Украины
> зарыты не меньшие деньги, чем на востоке. Точнее не зарыты, а закачаны в
> подземные хранилища.
Но откуда тогда такое восприятие "западной" или "восточной" Украины?

>
> Кто-то из великих сказал -- ищи кому выгодно. Вот когда найдете кому это
> выгодно, тогда и можно будет обсуждать дальше. Пока это НЕвыгодно
> абсолютно всем властьимущим. Посему и обсуждать нечего, как бы этого
> некоторым не хотелось.
Кроме, может быть, наиболее значимых государств мира, но тут тоже вопрос
выгоды для них в разделении Украины.
Я пока заинтересованных в данном не вижу.

Ромашка wrote:
>
>
> Экономически. Газом по $280, запретами на ввоз продукции (в первую
> очередь металла и труб) и т. д. и т. п.
Ну так этот вариант возможен в обих вариантах, что ближе к ЕС, что ближе
к России.