Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>Ты, возможно, удивишься, но в России их практически везде "значительное число". Мало того, у нас и русских "значительное число". Их-то почему геноцидили?
T>>В процентном отношении.
A>Так может ты найдешь где-нибудь цифры этого "значительного числа"? Сколько украинцев, например, в Волгоградской области? Или Саратовской? Если выяснится что их 5% я очень удивлюсь. Думаю, не больше 3-х. Татар там наверняка больше.
В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее. Я писал об этом.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А ты уверен в этом? Я эту фотку много раз видел — и как раз в "украинском" контексте.
A>Сравни: http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/istokizla/13.htm
Я знаю этот ресурс (но сейчас фотки эти почему то не загрузились) — но еще раз прочти выделенное.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве...
A>Я думаю не в Киеве даже, а в местном райцентре, откуда приехали товарищи в кожанках.
Угу.. Неплохой райцентр, всей Украиной рулит... Да и вообще — царь хороший, барин плохой.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее.
П>Конкретно — где? Список областей и процентный состав сельского украинского населения — в студию.
В УССР и Кубани, остальное — по 20-му разу выкладвыать на рсдн не буду. Это уже много раз обсуждалось. И карты приводились.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Уже писал что достаточно того факта что прислали соответсвующих товарисчей из Москвы. П>Недостаточно — степень вины из факта присылки не следует вообще никак.
Адиос. Мыслитель.
T>>Не так давно была выставка... ...на сайте СБУ можешь поискать П>Ну вот ты поищи и предоставь — ты же выдвигаешь обвинения, стало быть тебе и доказательства искать.
...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее. П>>Конкретно — где? T>В УССР и Кубани,
Так странно было бы, если б на Украине больше всего жило китайцев. Я-то думал ты мне голодомор поволжских украинцев покажешь. Или скажем казахских (у них АФАИР в то время каждый третий умер — видать умершие тоже украицы были).
V>>Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины). T>Вранье, в селах на Востоке и Юге УССР не проживало русских больше чем украинцев.
Ты в Запорожъе съездий и узнай сам. В любом случае, акцент был на разделение пострадавших на "ваших" и "наших".
G>Все описали, все забрали: колоски, картоплю, буряки, соливо, сухофрукти, а потім і корову, постіль, меблі – розкуркулили, пограбували, ще й з хати вигнали.
Моего прадеда тоже раскулачили. Это происходило повсеместно, и выполнялось местной властью. И не только в период голодомора.
T>После голода многие села опустели. Поэтому русские крестьяне просто приходили в пустые дома (с разрешения властей) и оставались жить там. Земля то плодородная — не пустовать же?
Массового подобного явления не было. Это, они, по-твоему, за тысячи км пешком шли в чужом доме поселиться? Типа в России в деревнях переполнение было? Чушь, в общем.
Я знаю о фактах ссылок русских раскулаченных крестьян на Причерноморье и Крым. (А раскулачивали всех, у кого более одной коровы и в местные колхозы не хотели вступать). Но там никаких пустующих украинских домов. Просто нежилая огромная степь, приказывали поселяться и организовывать колхозы.
T>Спасибо, но про голодомор мало что видел и слышал по телевизору (в основном пустые фразы разных политиков). В основном читаю на эту тему. А ты?
Так ты и про ситуацию в Поволжье читай, не надо выборочно. Увидишь много одинаковых моментов.
J>>Забавно слышать. То есть, на Украине все эти вещи были, а в РСФСР — нет? То есть, это была не общесоюзная практика, а местные порядки? T>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка.
Не пори прилюдно ерунду, плиз. Причины голодомора разбирались скурпулёзно и неоднократно даже на этом форуме. Основная причина была — тот самый банальный перегиб на местах. Последнее слово — ключевое. Продразверстка была введена для всех, исполнением Москва не занималась. Просто сами хохлы-исполнители на местах озверели в своей старательности.
J>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных.
Ввиду вышесказаного, разбираться надо с местными властями, которые брали на себя обязательства по урожаю с потолка, а потом, не решаясь сообщить о реальном положении дел, любыми способами старались выполнить взятое на себя. Ценой чужих жизней, разумеется. Короче, ты бы не только читал, но и обдумывал прочитанное. Почему голодомор случился именно в областях, где зерно растили? Неужели сам не догоняешь? Почему Западная Украина его не ощутила настолько (ну не более, чем обычные неурожайные года)?
M>Ну, скажем так, Украина вполне может осудить политику Британии в Индии в конце 19 — начале 20 века, когда от голода вымерло более 14 млн индусов, но кого-то выделять смысла нет, поскольку индусы к украинцам имеют весьма далекое отношение. А вот Голодомор 32-33 годов к украинскому народу относится непосредственно, поэтому оставлять без внимания его глупо. А выделять украинцев как пострадавших от этих событий получается потому, что русские, которых тоже морили, тоже гноили, почему-то стараются либо отбросить сам факт этих событий, либо сваливают его на народы, которые пострадали не меньше, но вот никак не на государственную машину.
Неправда твоя. Россия уже "тысячекратно и прилюдно" осудила коммунистический режим, особенно кровавые сталинские годы. Осуждено было всё многократно самими россиянами в лице видных деятелей, политиков, публицистов, журналистов. Так что, никто ничего не отбрасывает и не сваливает на других. Скорее, ровно наоборот: касательно непосредственно Голодомора, россиянам не застит глаза желание найти внешнего врага/виноватого, отсюда более взвешенный подход. Понимаешь, независимые исследователи задаются вопросом: как такое вообще могло случиться? А свидомые нацисты никакими вопросами не задаются. У них один вопрос: как бы получше слепить из России врага. О! Голодомор! Оччень удобненько... сейчас, сейчас мы эту фишку и раскрутим...
V>>А насчет оккупации — вообще гимн бреду. Сами оккупанты-то где? Какая нафиг оккупация без оккупантов, собственно? Сами себя оккупировали, выходит? В ситуации нескончаемого украинского бреда спасает способность к адаптации, когда на подобный бред перестаёшь реагировать.
M>Про оккупацию речи не идет
Ющ предложил создать музей оккупации.
В ответ у нас тут в Крыму хотят создать музей оккупации Крыма Украиной.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Простой вопрос: зачем? T>На простой вопрос простой ответ — нужно было подавить растущее самосознание жителей крупнейшей национальной республики Союза. Это помимо экономической причины.
Вот уж бред так бред... Сдаётся мне, что до причин ты так и не докопался. Трагедия такого масштаба не могла случиться по одной очень простой причине. Тут слишком много карт неправильно выпасть должно было. Короче, поищи на форуме за 2004-й (по-моему), были подробные разборы комплекса причин, приведших к Голодомору.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>А ты уверен в этом? Я эту фотку много раз видел — и как раз в "украинском" контексте. A>>Сравни: http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/istokizla/13.htm T>Я знаю этот ресурс (но сейчас фотки эти почему то не загрузились) — но еще раз прочти выделенное.
Ну видел ты её мног раз и что? Что сказать-то хотел?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Сталин — Кагановичу, 11 августа 1932: A>>
...Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов) обретается немало гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое — это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей... поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть. Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — ее приграничных районов и т. п.) повторяю — мы можем потерять Украину.
T>Да-да, это оно. Вот и выправили.... Иначе то что сделала Югославия (и Китай) несколькими десятилетиями позже — сделала бы Украина в 30-ых — вышла из-под прямого контроля Москвы. И террор голодом — лучшее средство у этих палачей. Проверено 20-ыми (с украинскими и не только "бандами" так боролись). Не нужно ни травить газом, ни расстреливать — а "тихо, мирно" отобрать все припасы. О каком там самосознании думать — выживать надо.
Может для совсем непонятливых раскроешь логические построения, которые от процитированного текста привели тебя к подобным выводам. И расскажи, пожалуйста, подробнее про Югославскую ССР и Китайскую ССР.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Кроме кулаков много у кого что отнимали — были еще подкулачники (знаешь кто это такие?). Но раскулачивание началось раньше чем голодомор (на несколько лет), так что кулаков к голоду не приплетай. A>>Так и хлебозаготовки начались значительно раньше, тоже не будем приплетать? T>Тебе общую хронологию событий привести? Или может не будешь глупости писать (ну или сам просвятишься если не грамотен в этом вопросе).
Давай лучше ты, а то я не в тех местах просвещаюсь, а ты нервничаешь потом.
A>>>>С ними так и поступали, причём не "коммисары", а местная же деревенская беднота, поскольку 25% можно было себе поиметь. T>>>Так поступали камиссары, без властей подобные действия расценивались как бандитизм. A>>"Комиссары" не делали этого лично. Всю подобную работу выполняли местные. T>Кто "местные". Местные комиссары, учителя, председатели колхозов?... Я еще раз повторяю — без разрешения сверху, отнятие имущество расценивалось как бандитизм.
Я тебе про исполнителей, ты мне про разрешение сверху. Ну давай продолжим эту мысль, украинцы готовы были вцепиться друг другу в глотку от зависти и жадности, и только статья за бандитизм из сдерживала, потом большевики сняли запрет, и пошло поехало. Так?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Адиос. Мыслитель. П>Где брать картинку — ты помнишь.
Я кстати посмотрел на сайте СБУ, список документов нашёл, а самих документов нет. Забавно что в этом списке, призванном обвинять, есть листовки, призывающие саботировать заготовки.
