Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>не знаю, не в курсе. A>>Ну вот видишь.. что происходит у тебя в государстве прямо сейчас ты не знаешь.
J>"не в курсе" — означает что у меня нет материалов дела, что бы изучать и судить. А право судить по газеткам оставляю вам...
!!!! означает ли это что по гладомору вы судите по реальным документам??? Ну так давайте их сюда! чего мы тут тогда сыр-бор развели?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>А ну да, голодали ж только на Украине, в Поволжье же объедались украинским зерном. И каким образом президентство мешает быть лжецом? T>Тебе уже в который раз говорят (плохо с пониманием русского языка?) — он про Поволжье ничего не говорил.
Да и я в который раз говорю, он про Поволжье умалчивал.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка. J>>Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация. T>Достаточно и того что накануне Голодомора Москва сменила руководство УССР.
Ну-ну. Рулили там все равно ни разу не русские товарищи, а свои же, кондовые и щирые украинцы.
J>>>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>>>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных. J>>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве... T>Выше.
И вообще. Мне не очень нравится переливать из пустого в порожнее, тем более что к теме Г. (здесь и далее — Голодомор) мне раньше обращаться не приходилось. Поэтому давайте определимся с предметами спора:
1. Какой исторический период, по-твоему, следует называть Г.?
2. Какие области на Украине страдали от Г.?
3. Только ли территории Украины страдали от голода? Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев).
4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его?
5. Если план был завышен, чем это было обусловлено?
Изложи своё видение ситуации, согласно данным вопросам и со ссылками на исторические документы, а я попытаюсь изложить своё.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Если это говорят "оттуда" а если "свои" и "родные" говорят что этот народ как раз "освободитель"? дабл-доппинг получается....
П>Дык тем хуже.
A>>Герой России например очень даже может быть ублюдком для Беларуси.
П>Я бы сказал — для отдельных ублюдков из Белоруссии.
Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей.
П>Все-таки грести весь народ под одну гребенку не стоит.
Уверен что отдельных? гребешь под одну гребенку остальных?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей.
Да нет, просто им не настолько хорошо, как белорусским ублюдкам пропарили мозги на тему тотальной постыдности собственного прошлого. Поэтому имеют наглость в этом сомневаться.
П>>Все-таки грести весь народ под одну гребенку не стоит. A>Уверен что отдельных? гребешь под одну гребенку остальных?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей.
П>Да нет, просто им не настолько хорошо, как белорусским ублюдкам пропарили мозги на тему тотальной постыдности собственного прошлого. Поэтому имеют наглость в этом сомневаться.
жалкая попытка скрыть свое незнание за ширмой гордости...жалкая попытка... Ты кстати ведь даже не спросил о чем речь -- а понесся оскорблять. -1 тебе за это
П>>>Все-таки грести весь народ под одну гребенку не стоит. A>>Уверен что отдельных? гребешь под одну гребенку остальных?
П>Жалкая попытка играть словами. -1
опять жалкая попытка... всего лишь -1 ...слабовато....
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>После голода многие села опустели. Поэтому русские крестьяне просто приходили в пустые дома (с разрешения властей) и оставались жить там. Земля то плодородная — не пустовать же? V>Массового подобного явления не было. Это, они, по-твоему, за тысячи км пешком шли в чужом доме поселиться? Типа в России в деревнях переполнение было? Чушь, в общем.
На слобожанщине много русских переселенцев того времени.
V>Я знаю о фактах ссылок русских раскулаченных крестьян на Причерноморье и Крым. (А раскулачивали всех, у кого более одной коровы и в местные колхозы не хотели вступать). Но там никаких пустующих украинских домов. Просто нежилая огромная степь, приказывали поселяться и организовывать колхозы.
Было и такое.
T>>Спасибо, но про голодомор мало что видел и слышал по телевизору (в основном пустые фразы разных политиков). В основном читаю на эту тему. А ты? V>Так ты и про ситуацию в Поволжье читай, не надо выборочно. Увидишь много одинаковых моментов.
Я их и так вижу. Но были существенные отличия. Впрочем — про голод в Поволжье линки на книги дай, а то как то не попадались.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка. J>>>Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация. T>>Достаточно и того что накануне Голодомора Москва сменила руководство УССР. J>Ну-ну. Рулили там все равно ни разу не русские товарищи, а свои же, кондовые и щирые украинцы.
Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет)
J>>>>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>>>>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных. J>>>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве... T>>Выше.
J>И вообще. Мне не очень нравится переливать из пустого в порожнее, тем более что к теме Г. (здесь и далее — Голодомор) мне раньше обращаться не приходилось. Поэтому давайте определимся с предметами спора:
J>1. Какой исторический период, по-твоему, следует называть Г.?
1932-1934. Вообще то Голодоморами в Украине называется три больших голода — в начале 20, в начале 30, и после Войны 41-45 годов.
J>2. Какие области на Украине страдали от Г.?
Все входившие в тогдашнюю УССР. Кроме того следует отметить огромные человеческие жертвы на Кубани (значительная часть населения — украинцы)
J>3. Только ли территории Украины страдали от голода?
Нет, этого никто не утверждает. Страдало как минимум Поволжье и Казахстан.
J>Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев).
Можно и нужно. Более того — обвинить тогдашнее руководство СССР в организации искуственного голода на соответствующей территории. После этого осудить и запретить деятельность компартии (как минимум в РФ, про Казахстан не знаю) как преступной организации.
J>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его?
План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить.
J>5. Если план был завышен, чем это было обусловлено?
В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины)
J>Изложи своё видение ситуации, согласно данным вопросам и со ссылками на исторические документы, а я попытаюсь изложить своё.
Вкратце так, если что не понятно задавай вопросы. Линки есть, если будет конструктивная беседа с тобой — пороюсь, выложу. Пока вот: историк Кульчицкий и достаточное количество линков в вики Голодомор (можешь сравнить с русской версией).
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>...русские, которых тоже морили, тоже гноили, почему-то стараются либо отбросить сам факт этих событий, либо сваливают его на народы, которые пострадали не меньше, но вот никак не на государственную машину.
Русские (да и украинцы тоже, кстати) уже пережили период посыпания себя пеплом. Он у нас длился долго, лет десять, и изрядно надоел. Поэтому вскакивать с троекратным криком "ку" по первому требованию любого, кому приспичит в очередной раз что-то вспомнить, уже никто не будет, а будут наоборот, посылать так далеко, как только смогут. Потому что все, что можно и нужно было сказать по этим поводам, уже сказано, и все извинения, которые нужно было принести, уже давно принесены. Не нравится? Мало? Картинка лежит по старому адресу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>Забавно слышать. То есть, на Украине все эти вещи были, а в РСФСР — нет? То есть, это была не общесоюзная практика, а местные порядки? T>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка.
V>Не пори прилюдно ерунду, плиз. Причины голодомора разбирались скурпулёзно и неоднократно даже на этом форуме. Основная причина была — тот самый банальный перегиб на местах.
Отличная логика... Гитлер и высшее руководство НСДАП был не виновато, это палачи-исполнители из освенцимов так превратно поняли приказ.
J>>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных. V>Ввиду вышесказаного, разбираться надо с местными властями
И с них тоже. Я давно говорил что КПУ нужно запретить как правоприемника преступной организации.
V>Почему Западная Украина его не ощутила настолько (ну не более, чем обычные неурожайные года)?
Потому что была не под руководством братского города Москва?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>А ну да, голодали ж только на Украине, в Поволжье же объедались украинским зерном. И каким образом президентство мешает быть лжецом? T>>Тебе уже в который раз говорят (плохо с пониманием русского языка?) — он про Поволжье ничего не говорил.
A>Да и я в который раз говорю, он про Поволжье умалчивал.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A> жалкая попытка скрыть свое незнание за ширмой гордости...жалкая попытка... Ты кстати ведь даже не спросил о чем речь
Да брось! Плач про порабощенных и стонавших под пятой кровавой империи свободолюбивых белорусов тут звучал неоднократно. Совершенно незачем выслушивать это еще раз, чтобы понять "о чем речь".
A>-- а понесся оскорблять
... а понесся кстати ты (про ублюдков впервые прозвучало от тебя), я лишь ответил в твоем же ключе
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>"Комиссары" не делали этого лично. Всю подобную работу выполняли местные. T>>Кто "местные". Местные комиссары, учителя, председатели колхозов?... Я еще раз повторяю — без разрешения сверху, отнятие имущество расценивалось как бандитизм. A>Я тебе про исполнителей, ты мне про разрешение сверху. Ну давай продолжим эту мысль, украинцы готовы были вцепиться друг другу в глотку от зависти и жадности, и только статья за бандитизм из сдерживала, потом большевики сняли запрет, и пошло поехало. Так?
Ну да шовинистам легко представить это как грызню внутри украинцев. И удобно. Поставили управленцев сверху, ну а все остальное — "так этож на местах".
Кстати, ты в курсе что как раз исполнителей часто завозили из городов — набирали зундер-команды из рабочих/комиссаров — и вперед реквизировать зерно у селян.
P.S.Хотя эти слова наверное по назначению не дойдут — не утруждай себя, не флудь.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Сталин — Кагановичу, 11 августа 1932: A>>>
...Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов) обретается немало гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое — это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей... поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть. Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — ее приграничных районов и т. п.) повторяю — мы можем потерять Украину.
T>>Да-да, это оно. Вот и выправили.... Иначе то что сделала Югославия (и Китай) несколькими десятилетиями позже — сделала бы Украина в 30-ых — вышла из-под прямого контроля Москвы. И террор голодом — лучшее средство у этих палачей. Проверено 20-ыми (с украинскими и не только "бандами" так боролись). Не нужно ни травить газом, ни расстреливать — а "тихо, мирно" отобрать все припасы. О каком там самосознании думать — выживать надо.
A>Может для совсем непонятливых раскроешь логические построения, которые от процитированного текста привели тебя к подобным выводам.
... ТО же что и Пацаку
. Приятно было пообщаться.
A>И расскажи, пожалуйста, подробнее про Югославскую ССР и Китайскую ССР.
В учебниках истории написано... Читайте, уважаемый. Или не прикидывайтесь.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Простой вопрос: зачем? T>>На простой вопрос простой ответ — нужно было подавить растущее самосознание жителей крупнейшей национальной республики Союза. Это помимо экономической причины.
V>Вот уж бред так бред... Сдаётся мне, что до причин ты так и не докопался. Трагедия такого масштаба не могла случиться по одной очень простой причине. Тут слишком много карт неправильно выпасть должно было.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее. П>>>Конкретно — где? T>>В УССР и Кубани,
П>Так странно было бы, если б на Украине больше всего жило китайцев. Я-то думал ты мне голодомор поволжских украинцев покажешь. Или скажем казахских (у них АФАИР в то время каждый третий умер — видать умершие тоже украицы были). здесь
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Его нужно было выполнять. Кто не выполнил — был репрессирован. J>>приказ можно выполнять по разному, именно это и обсуждалось и именно поэтому не всегда однозначно виноват приказавший T>Безусловно — есть выполнение преступных приказов с пристрастием.
А есть преступное выполнение непреступных приказов.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей. П>Да нет, просто им не настолько хорошо, как белорусским ублюдкам пропарили мозги на тему тотальной постыдности собственного прошлого. Поэтому имеют наглость в этом сомневаться.
Ага все у вас виноваты то украинцы и грузины, теперь вот белорусы. Ан нет, только те из них кто не виляет хвостиком перед Великой Россией. Хотя что взять с государтсва со столицей называемой Третий Рим. В Первом Риме все было то же самое — дикие варвары (греки, галлы, карфагеняне, парфяне) всегда были плохими и не понимали преимуществ римской жизни.
жалкая попытка скрыть свое незнание за ширмой гордости...жалкая попытка... Ты кстати ведь даже не спросил о чем речь -- а понесся оскорблять. -1 тебе за это
