Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>Голодомор — это геноцид. Гитлеровцы убивали не только евреев, но всё же почти никто не отрицает факт геноцида еврейского народа. Так и тут. Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе.
Разница между голодомором и геноцидом есть.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:
При геноциде уничтожали людей конкретной национальности. Для немцев была цель — уничтожение евреев. А при голодоморе — морили голодом аграрное население некоторых географ. областей одной страны. Факт и есть факт. Это не было преследование по нац. признаку (типа украинцев морили, а там же русских и евреев кашей кормили). В голодоморе пострадала конкретная страна называемая СССР благодаря своему же руководству. Говорить о том, что Украина была на тот момент самостоятельная страна нельзя. Преступление остается преступлением, но говорить об ответсвенности русских как национальности, или конкретно России как государства — нельзя. Сами перед собой виноваты.
Точно так же нельзя говорить о факте геноцида. У геноцида есть конкретное определение, и конкретные внешние виновники. Но национального (рассового или религиозного) мотива здесь не было и нет. Это такое же преступление как и расстрелы и ссылки в Сибирь. Ничем не хуже.
V>>Почему Западная Украина его не ощутила настолько (ну не более, чем обычные неурожайные года)? T>Потому что была не под руководством братского города Москва?
Нет. Потому что там не растили исключительно зерновые, и те самые пагубные соцобязательства по зерновым на себя никто не брал. Основная причина голодомора — это превышение соцобязательств над реальностью.
Бредятина...
Нет, факты тут приведены не с потолка — но так перекрутить, — это вообще капец. Может позже выложу рицензию (хотя перебирать это противно).
T>Я их и так вижу. Но были существенные отличия. Впрочем — про голод в Поволжье линки на книги дай, а то как то не попадались.
Как же тогда рассматривать тогда ваши пассажи про уморение в поволжье преимущественно украинцев?
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я их и так вижу. Но были существенные отличия. Впрочем — про голод в Поволжье линки на книги дай, а то как то не попадались. M>Как же тогда рассматривать тогда ваши пассажи про уморение в поволжье преимущественно украинцев?
Ты внимательно читал мои посты? Или ты не читатель, ты писатель?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка. J>>>>Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация. T>>>Достаточно и того что накануне Голодомора Москва сменила руководство УССР. J>>Ну-ну. Рулили там все равно ни разу не русские товарищи, а свои же, кондовые и щирые украинцы. T>Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет)
То есть русские все же не виноваты? Ладно, сойдемся на этом.
J>>И вообще. Мне не очень нравится переливать из пустого в порожнее, тем более что к теме Г. (здесь и далее — Голодомор) мне раньше обращаться не приходилось. Поэтому давайте определимся с предметами спора:
J>>1. Какой исторический период, по-твоему, следует называть Г.? T>1932-1934. Вообще то Голодоморами в Украине называется три больших голода — в начале 20, в начале 30, и после Войны 41-45 годов.
Таким образом, в 1931 году голода не было либо за Г. он не канает. В таком случае вопрос: с какого месяца в 1932 году начался Г.? Сразу с января, с марта, или, может, с ноября?
J>>2. Какие области на Украине страдали от Г.? T>Все входившие в тогдашнюю УССР. Кроме того следует отметить огромные человеческие жертвы на Кубани (значительная часть населения — украинцы)
То есть, смерти от голода были и в районе Киева, и в районе Николаева, раз по всей Украине?
J>>3. Только ли территории Украины страдали от голода? T>Нет, этого никто не утверждает. Страдало как минимум Поволжье и Казахстан.
Как насчет Дона и Кубани?
J>>Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев). T>Можно и нужно. Более того — обвинить тогдашнее руководство СССР в организации искуственного голода на соответствующей территории. После этого осудить и запретить деятельность компартии (как минимум в РФ, про Казахстан не знаю) как преступной организации.
В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы. По вопросу о деятельности компартии — давай лучше расстреляем всех потомков членов РСДРП(б)-ВКП(б)-КПСС, а? Надежней будет.
J>>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его? T>План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить.
Для затравки, здесь ссылка на источник моей аргументации, чтобы не давать пространных цитат, а выделить некую квинтэссенцию аргументов. Разумеется, не всему здесь можно безусловно верить, особенно в части расчета потерь от Г., однако некоторые интересные данные и выкладки заслуживают рассмотрения.
Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна. План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т, однако после двух снижений (в общей сложности порядка 1,5 млн.т) к 14 января 1933 года план составлял 4 240 900 т. Из-за чего снижали? Из-за невыполнения плана: к 20 октября 1932 года план был выполнен только на 38%! Реально, согласно исправленному Косиором задним числом плану, было сдано государству примерно 3,5 млн.т зерна. На посев озимых осенью 1932 года и яровых весной 1933 года было примерно потрачено 2,5 млн.т зерна. На погашение зерновых ссуд было отдано примерно 200 тыс.т зерна, зерновые ссуды и помощь 1933 года составили около 0,68 млн.т. Итого, из 10,69+0,68 млн.т зерна было отдано государству и потрачено на посев примерно 6 млн.т, то есть осталось для еды около 5,3 млн.т зерна. Из них, чтобы не умереть с голоду, нужно вычесть примерно 4 млн.т зерна. Остается 1,3 млн.т зерна, которое должно было, по всем расчетам, остаться в загашнике у крестьян. И это учитывая ту странную вещь, что в 1932 году наблюдался провал в сборе зерна (в 1931 году собрали 18,31 млн.т зерна, в 1933 — 22,3 млн.т). Учитывая, что засухи в 1932 году не было, такое снижение представляется очень странным. Одна из возможных причин этому — крестьянский саботаж из-за коллективизации. То есть, планы были реальны, особенно после снижений плана.
J>>5. Если план был завышен, чем это было обусловлено? T>В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины)
Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). С другой стороны, политико-организационные меры дали результат в той же Белоруссии, где после воздействия на местные партийные и советские органы, за 20 дней с 10 декабря 1932 года по 1 января 1933 года было выполнено 60% плана хлебозаготовок (с 46% до 106%). Но тут есть некоторая доля и крестьянской вины, потому как они старались сеять и убирать как можно меньше. Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее.
J>>Изложи своё видение ситуации, согласно данным вопросам и со ссылками на исторические документы, а я попытаюсь изложить своё. T>Вкратце так, если что не понятно задавай вопросы. Линки есть, если будет конструктивная беседа с тобой — пороюсь, выложу. Пока вот: историк Кульчицкий и достаточное количество линков в вики Голодомор (можешь сравнить с русской версией).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Ещё для интересующихся: http://www.contr-tv.ru/print/2167/ A>>Много цифр, много букв.
T>Бредятина... T>Нет, факты тут приведены не с потолка — но так перекрутить, — это вообще капец. Может позже выложу рицензию (хотя перебирать это противно).
Мда. Меня лично смутила фраза
Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы.
5,8 млн.т — это план на 1932 год, который смогли выполнить только примерно на 60%.
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
Стрелки переведут на грузию (родину товарища сталина).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Ещё для интересующихся: http://www.contr-tv.ru/print/2167/ A>>Много цифр, много букв.
T>Бредятина... T>Нет, факты тут приведены не с потолка — но так перекрутить, — это вообще капец. Может позже выложу рицензию (хотя перебирать это противно).
Прочитал материал. Причем не только эту статью, но и другие этого автора из цикла о Голодоморе. Сделал порядка 100 ремарок. Конечно все приводить их тут не стану (это в индивидуальном порядке, после возникновения соответствующих вопросов), но общее мнение по каждой из статей скажу:
Тайны голода 30-х — Эта статья не о чем. Бездоказательно в этой статье (с ссылкой на другие ресурсы или без) ведущие исследователи Голодомора называются фальсификаторами. Тогда как малоизвестный исследователь Таугер – чуть ли не истина в последней инстанции. Кроме того, много мусора про "в/на Украину", об английских терминах Великий Голод и Голодомор и т.д.
Сколько погибло людей во время голода — вычисление количества жертв основывается непонятно на каких данных. Поэтому не заслуживают доверия.
Версии о причинах голода — не одной существенной причины голода не указано
Продолжаем изучать причины голода — автор пытается убедить в том, что на огромной территории Евразийской Степи – от Западной Украины до предгорий Алтая –в 32-34 годах полчища саранчи, болезни ростений, погода и евреи стали причиной сильнейшего голода и массовой гибели населения… А потом все также резко прекратилось...
Что на самом деле произошло в 1932 году — практически повсеместно, автор показывает слабое знакомство с тем, как все происходило. То он пытается убедить, что голодал (именно голодал, а не недоедал) весь СССР, то говорит, что свидетельства о голоде в деревне им не найдены.
Кто виновен в голоде 30-х? — статья пытается доказать, что Сталин сделал все что мог для предотвращения и уменьшения последствий голода. Но факт экспорта зерна говорит совсем о другом. Кроме того наблюдается постоянная манипуляция с цифрами у автора. А реплики об украинизации только говорят о предвзятости подачи материала.
Вцелом мнение: предположу, автор, сознательно пытается подогнать факты под выдвинутую им и Таугером (в отличие от остальных упомянутых историков об этом ничего значительного в сетке/вики найти не удалось) теорию. Многие цифры перекручены (сознательно) или взяты с потолка. Кроме того научный труд (если это научный труд), считаю, должен подаваться в более нейтральных фразах, а тут часто встречаются штампы советского периода (например у Кульчицкого вы не встретите упоминание о "коммуняках", а тут всегда пожалуйста — "бандеровцы", "националистические историки"...).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Мда. Меня лично смутила фраза J>
J>Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы.
J>5,8 млн.т — это план на 1932 год, который смогли выполнить только примерно на 60%.
Правильно смутила.
356 тыс пудов (5.8 млн т) — это план для УССР на урожай 32-33 гг. Было собрано с урожая 136 тыс пудов, потом еще "заготовлено" в украинском селе 87 тыс пудов. То бишь 5.8 млн тонн — абсолютно нереальная цифра. И не единственная.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Я ж написал, крестьяне. Причём, некоторые зажиточные, но даже в Сибири не побывали. T>Странно как то — в наших селах если у кого была лошадь уже считали кулаком, все отнимали и выгоняли из дома. Это еще до голодомора было.
Один из моих татарских прадедов был зажиточным крестьянином, держал пасеку. Семья эта была настолько богата, что на могилах их стоят каменные надгробия, обычным крестьянам такие были не по карману. А моему деду, даже пришлось выкрасть мою бабку, чтобы жениться на ней, потому что был недостаточно богат. Так вот семью того прадеда не раскулачивали, говорят из-за того, что в семье был один сын и восемь дочерей. Это в вопросу о бесчеловечности большевицкой власти.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Я ж написал, крестьяне. Причём, некоторые зажиточные, но даже в Сибири не побывали. T>>Странно как то — в наших селах если у кого была лошадь уже считали кулаком, все отнимали и выгоняли из дома. Это еще до голодомора было.
A>Один из моих татарских прадедов был зажиточным крестьянином, держал пасеку. Семья эта была настолько богата, что на могилах их стоят каменные надгробия, обычным крестьянам такие были не по карману.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Один из моих татарских прадедов был зажиточным крестьянином, держал пасеку. Семья эта была настолько богата, что на могилах их стоят каменные надгробия, обычным крестьянам такие были не по карману. A>а простите ваш прадед это какие годы?
К сожалению не смогу сказать годы жизни этого прадеда, данные не сохранились. Но, к примеру, описанные мною дед и бабка родились в 1908 и 1907 годах соответственно. Если учесть, что дед женился в 16 лет, то в 1924 году семья прадеда всё ещё была зажиточной.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет) J>То есть русские все же не виноваты?
Это что такой вид стеба: русские/грузины/евреи/украинцы — виноваты/не виноваты?
J>с какого месяца в 1932 году начался Г.?
В августе был уже отмечен факт голодных смертей.
J>>>2. Какие области на Украине страдали от Г.? T>>Все входившие в тогдашнюю УССР. Кроме того следует отметить огромные человеческие жертвы на Кубани (значительная часть населения — украинцы) J>То есть, смерти от голода были и в районе Киева, и в районе Николаева, раз по всей Украине?
Да.
J>>>3. Только ли территории Украины страдали от голода? T>>Нет, этого никто не утверждает. Страдало как минимум Поволжье и Казахстан. J>Как насчет Дона и Кубани?
Я уже написал (см. выше)
J>>>Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев). T>>Можно и нужно. Более того — обвинить тогдашнее руководство СССР в организации искуственного голода на соответствующей территории. После этого осудить и запретить деятельность компартии (как минимум в РФ, про Казахстан не знаю) как преступной организации. J>В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы.
Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы.
J>>>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его? T>>План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить. J>Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна.
Насчет официальной цифры — no comments, в том смысле что хоть как то полагатся на советскую статистику тех лет по этому вопросу не вижу смысла. Насчет подсчетов некоего Таугера (это кто такой вообще? что за знаменитость?) — на одну треть, на две трети, на три трети... — можно написать все что угодно.
J>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т...
Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью.
T>>В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины) J>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году.
Что значит "всего", когда люди умирают миллионами.
J>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы).
Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно".
J>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее.
Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы. T>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы.
А в РФ и Казахстане закон должен быть о геноциде русских и казахов соответственно или в обоих случях о геноциде украинцев?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет) J>>То есть русские все же не виноваты? T>Это что такой вид стеба: русские/грузины/евреи/украинцы — виноваты/не виноваты?
Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России.
J>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>В августе был уже отмечен факт голодных смертей.
Это новый урожай, что ли? Тогда это крайне интересно, потому как к октябрю было сдано всего лишь 38% плана. Они там что, вообще ничего не сеяли?
J>>В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы. T>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы.
И кого судить? Компартию? Нынешняя компартия имеет к тем событиям такое же отношение, как Президент РФ — к разорению Киева в 1169 году.
J>>>>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его? T>>>План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить. J>>Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна. T>Насчет официальной цифры — no comments, в том смысле что хоть как то полагатся на советскую статистику тех лет по этому вопросу не вижу смысла. Насчет подсчетов некоего Таугера (это кто такой вообще? что за знаменитость?) — на одну треть, на две трети, на три трети... — можно написать все что угодно.
Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. Только, желательно, чтобы она была не из пальца высосана, а опиралась на существующие документы.
J>>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т... T>Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью.
С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать. Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу.
T>>>В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины) J>>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. T>Что значит "всего", когда люди умирают миллионами.
А ты мне тут на жалость не дави. Что в городах люди могли голодать и умирать — это крестьян не колыхало. У них был шанс избежать Г., но они решили меньше сеять и убирать, лишь бы меньше государству досталось. Ну а комиссарам, привыкшим, что крестьяне постоянно припрятывают хлеб, видимо, было невдомек, что в этом году никаких припрятанных запасов нет. Поставь себя на место такого комиссара, вспомни кризисы предыдущих годов, восстания крестьян, теракты, и ты поймешь логику их действий. "Ах, больше ничего нет? Ну тогда мы заберем семенное зерно и то, что вы якобы себе на питание отложили. Все равно ж ведь что-то да спрятали, вот этим и будете питаться. Говорите, в этом году ничего не прятали? Ну да, так мы вам и поверили! Куда ж зерно тогда девалось, если в этом году ни засухи, ни прочих стихийных бедствий не было?". Потом, индустриализация была нужна как воздух, а средств на нее, окромя крестьянства, взять было просто неоткуда. Отсюда и эта нервозность и жесткость при заготовке зерна в закрома государства.
J>>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). T>Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно".
Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства.
J>>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее. T>Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
Принудительный, искусственный рост, заметь! Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Тайны голода 30-х — Эта статья не о чем. Бездоказательно в этой статье (с ссылкой на другие ресурсы или без) ведущие исследователи Голодомора называются фальсификаторами. Тогда как малоизвестный исследователь Таугер – чуть ли не истина в последней инстанции. Кроме того, много мусора про "в/на Украину", об английских терминах Великий Голод и Голодомор и т.д.
Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями. Частоту ссылок на этих господ считаю следствием того, что отечественных исследователей можно обвинить в некоей предвзятости и ангажированности (и не всегда необоснованно).
По поводу персоналий:
1. Robert W. Davies, Emeritus Professor at the University of Birmingham
2. Mark B. Tauger, Associate Professor of History at the University of West Virginia
3. Stephen G. Wheatcroft, Professor of History at the University of Melbourne
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Тайны голода 30-х — Эта статья не о чем. Бездоказательно в этой статье (с ссылкой на другие ресурсы или без) ведущие исследователи Голодомора называются фальсификаторами. Тогда как малоизвестный исследователь Таугер – чуть ли не истина в последней инстанции. Кроме того, много мусора про "в/на Украину", об английских терминах Великий Голод и Голодомор и т.д.
J>Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями.
Это ты так считаешь. А что по поводу Мейса, Конквеста, Кульчицкого? Почему эти ивзвестнейшие исследователи Голодомора упомянуты вскользь (или как фальсификаторы). А по поводу Таугера — так о нем даже статьи нет в вики (не показательконечно но все таки), и ничего заслуживающего внимания в инете.
J>Частоту ссылок на этих господ считаю следствием того, что отечественных исследователей можно обвинить в некоей предвзятости и ангажированности (и не всегда необоснованно).
С этим согласен.
J>По поводу персоналий: J>1. Robert W. Davies, Emeritus Professor at the University of Birmingham J>2. Mark B. Tauger, Associate Professor of History at the University of West Virginia J>3. Stephen G. Wheatcroft, Professor of History at the University of Melbourne
