Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России.
Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать.
J>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей. J>Это новый урожай, что ли? Тогда это крайне интересно, потому как к октябрю было сдано всего лишь 38% плана. Они там что, вообще ничего не сеяли?
Это вопросы ко мне, или твои рассуждения?
T>>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы. J>И кого судить? Компартию? Нынешняя компартия имеет к тем событиям такое же отношение, как Президент РФ — к разорению Киева в 1169 году.
Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).
J>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи.
У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения.
J>>>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т... T>>Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью. J>С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать.
А вот это самый настоящий бред (кстати автор статей писал что итальянская забастовка не имела место) — уничтожить зерно, а потом умереть с голоду — это сильно!!! Кстати рабочий скот не испортили или уничтожили — его забили и сьели (чтобы не отняли) — разницу чувствуешь?
J>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу.
Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением.
J>>>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. T>>Что значит "всего", когда люди умирают миллионами. J>А ты мне тут на жалость не дави...
Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей.
J>>>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). T>>Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно". J>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства.
Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось.
J>>>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее. T>>Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
J>Принудительный, искусственный рост, заметь!
Что значит принудительный? — обучение принудительное? В каком то смысле никому не хочется учиться, сразу хочется пользоваться плодами знаний без их получения.
J>Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят...
Логика была. Как и в НЭПе — дать отдушину народу после беспредела гражданской войны, выиграть время чтобы окрепло государство, а потом затянуть петлю так чтоб даже не рыпнулся никто. И так — во всем и по всей стране.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями.
Да, кстати, нашел я это "наиболее серьезное исследование обстоятельств" Голодомора: здесь
Как оно может быть наиболее серьезным, если занимает 9 страниц печатного текста?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А по поводу Таугера — так о нем даже статьи нет в вики (не показательконечно но все таки), и ничего заслуживающего внимания в инете.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России. T>Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать.
Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли!
J>>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей. J>>Это новый урожай, что ли? Тогда это крайне интересно, потому как к октябрю было сдано всего лишь 38% плана. Они там что, вообще ничего не сеяли? T>Это вопросы ко мне, или твои рассуждения?
Это сомнения в достоверности информации. Умирать от голода в августе, тем более, когда гайки еще не закручены — это как-то неправдоподобно. Может, речь шла о городах?
T>>>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы. J>>И кого судить? Компартию? Нынешняя компартия имеет к тем событиям такое же отношение, как Президент РФ — к разорению Киева в 1169 году. T>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).
Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
J>>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. T>У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения.
Досконально я, конечно, не вникал, но эта цифра вполне заслуживает доверия, потому как в достаточной мере коррелирует с той, что озвучил Шлихтер на XVII съезде партии. И вообще, я не понял сути твоих возражений. Ты предполагаешь другую цифру потерь? И какую же? 50%? 70%? 100%?
J>>>>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т... T>>>Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью. J>>С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать. T>А вот это самый настоящий бред (кстати автор статей писал что итальянская забастовка не имела место) — уничтожить зерно, а потом умереть с голоду — это сильно!!! Кстати рабочий скот не испортили или уничтожили — его забили и сьели (чтобы не отняли) — разницу чувствуешь?
Ну, значит, просто не вырастили. Согласно некоторым данным, посевные площади в 1932 году были сокращены примерно на 25%, весенний сев крайне затянулся, а норма высева зерна не соблюдалась (т.е., сеяли меньше). Видать, крестьяне наивно думали, что если они меньше соберут, то и возьмут с них меньше. А что в городах будет голод — да что им эти города?
J>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением.
Есть другие? Если нет — придется верить этим.
J>>>>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. T>>>Что значит "всего", когда люди умирают миллионами. J>>А ты мне тут на жалость не дави... T>Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей.
Люди могли и не умирать миллионами — просто работать никто не хотел, вот и дошло до этого.
J>>>>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). T>>>Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно". J>>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства. T>Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось.
Не говори ерунды. При чем тут вообще Махно? Зерно изымали совсем по другим соображениям. А то я буду говорить, что при украинизации отбирали съестные припасы у тех, кто не хотел украинизироваться
J>>>>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее. T>>>Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
J>>Принудительный, искусственный рост, заметь! T>Что значит принудительный? — обучение принудительное? В каком то смысле никому не хочется учиться, сразу хочется пользоваться плодами знаний без их получения.
Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов.
J>>Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят... T>Логика была. Как и в НЭПе — дать отдушину народу после беспредела гражданской войны, выиграть время чтобы окрепло государство, а потом затянуть петлю так чтоб даже не рыпнулся никто. И так — во всем и по всей стране.
Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? В общем, таких аргументов по нарочитости создания Г. у тебя ни один суд бы не принял, даже Гаагский трибунал. Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли!
Стеб. Или наклеп с целью провакации.
J>>>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей.
... J>Это сомнения в достоверности информации. Умирать от голода в августе, тем более, когда гайки еще не закручены — это как-то неправдоподобно. Может, речь шла о городах?
Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе.
T>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
Раньше надо было. Это точно. Но лучше поздно наказать такую политическую силу, чем некогда.
J>>>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. T>>У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения. J>Досконально я, конечно, не вникал, но эта цифра вполне заслуживает доверия, потому как в достаточной мере коррелирует с той, что озвучил Шлихтер на XVII съезде партии.
Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу.
J>И вообще, я не понял сути твоих возражений. Ты предполагаешь другую цифру потерь? И какую же? 50%? 70%? 100%?
Я не предлагаю никакой цифры — не владею информацией. Но основываться на той цифре не надо тоже (описал почему).
J>>>С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать. T>>А вот это самый настоящий бред (кстати автор статей писал что итальянская забастовка не имела место) — уничтожить зерно, а потом умереть с голоду — это сильно!!! Кстати рабочий скот не испортили или уничтожили — его забили и сьели (чтобы не отняли) — разницу чувствуешь? J>Ну, значит, просто не вырастили. Согласно некоторым данным, посевные площади в 1932 году были сокращены примерно на 25%, весенний сев крайне затянулся, а норма высева зерна не соблюдалась (т.е., сеяли меньше). Видать, крестьяне наивно думали, что если они меньше соберут, то и возьмут с них меньше. А что в городах будет голод — да что им эти города?
Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении.
J>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>Есть другие? Если нет — придется верить этим.
Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года.
T>>Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей. J>Люди могли и не умирать миллионами — просто работать никто не хотел, вот и дошло до этого.
То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства.
J>>>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства. T>>Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось. J>Не говори ерунды. При чем тут вообще Махно? Зерно изымали совсем по другим соображениям.
Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом.
J>Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов.
Классический шовинистический закидон, — украинский язык никто не создавал в пробирке. Давай не будем обсуждать хоть этот бред. А то можно таким же образом очень долго говорить на такую же бредовую тему, как "русские к кому ближе — к монголам или к финнам?".
J>>>Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят... T>>Логика была. Как и в НЭПе — дать отдушину народу после беспредела гражданской войны, выиграть время чтобы окрепло государство, а потом затянуть петлю так чтоб даже не рыпнулся никто. И так — во всем и по всей стране.
J>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали,
Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна.
J>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов?
"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе
J>В общем, таких аргументов по нарочитости создания Г. у тебя ни один суд бы не принял, даже Гаагский трибунал.
Я не собираюсь обращаться в суд. Этим пусть займутся историки и политики.
J>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли.
"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>Стеб. Или наклеп с целью провакации.
Единственный смысл — дать политикам развести две страны. Так же это единственный смысл для возведения музея оккупации, воплей вокруг черноморского флота и украинского языка.
T>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу.
Ясное дело, раз неурожай — значит Путин виноват.
J>>Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов. T>Классический шовинистический закидон, — украинский язык никто не создавал в пробирке. Давай не будем обсуждать хоть этот бред. А то можно таким же образом очень долго говорить на такую же бредовую тему, как "русские к кому ближе — к монголам или к финнам?".
Создавали Мой двоюродный дядя и создавал я с детсва его мат помню по поводу украинского. Блин, если бы не советский союз — его бы вообще не было.
J>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
Союз развалился из-за того, что развивал национальные самосознания Наверно самое глупое — обвинять его в обратном.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
Да господи, пусть преследуют, кто не дает-то? Экс-коммунистов на Украине — пруд пруди, есть наверняка даже и из той эпохи, преследуй — не хочу. И где оно? Хочу показательный процесс над украинскими коммунистами! Но чтоб был "свободно-либерально-демократиццкий" — с адвокатами, с полным доступом СМИ (любых) к ходу дела, а граждан — к материалам, с правом выдвигать любые версии и контрверсии, с возможностью многократной подачи аппеляции, в том числе в международные суды и комитеты по защите прав подсудимых, с присяжными заседателями, презумпцией невиновности и официальным оправданием в случае малейшей недоказанности обвинения. Когда мы наконец увидим реальные попытки доказать чью-то вину, а не политугодное словоблудие, пропаганду и танцы на отеческих могилах? А, Тимурка?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>Стеб. Или наклеп с целью провакации.
Насчет провокаций — обратимся к уже упоминавшемуся тобой Кульчицкому:
Украинские научные работы последнего десятилетия за рубежом неизвестны. Зато известны утверждения политиков, заявляющих, что в России голода не было, и жалующихся миру, что россияне свели в могилу в голодный год 12 млн. украинцев.
Четырехкратное превышение потерь от голода в УССР и отождествление советского режима с русским народом, который так же страдал в паутине тоталитаризма, отбивают у ученых Запада и России желание объективно разобраться в том, что на самом деле произошло в Украине и чем украинский голодомор отличается от общесоюзного голода.
Мне не веришь — ему поверишь?
J>>>>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>>>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей. T>... J>>Это сомнения в достоверности информации. Умирать от голода в августе, тем более, когда гайки еще не закручены — это как-то неправдоподобно. Может, речь шла о городах? T>Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе.
Во-первых, собирают и раньше августа. Озимые, например, как раз в июле-августе. Во-вторых, если уже в августе отбирали ВЕСЬ урожай, как же вышло так, что к 20 октября план даже на 40% был не выполнен? То есть в этом месте предполагается некое заблуждение с твоей стороны.
T>>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют. T>Раньше надо было. Это точно. Но лучше поздно наказать такую политическую силу, чем некогда.
Ну вот я и говорю: давай засудим Путина за разорение Киева в 1169 году. Ведь лучше поздно, чем никогда
J>>>>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. T>>>У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения. J>>Досконально я, конечно, не вникал, но эта цифра вполне заслуживает доверия, потому как в достаточной мере коррелирует с той, что озвучил Шлихтер на XVII съезде партии. T>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу.
Это твое дело — доверять или не доверять. Они есть, и пока ты не привел других цифр по историческим источникам, они будут считаться верными. А то получается маразм: "Я не знаю, какие цифры правильные, но ваши — неправильные".
J>>И вообще, я не понял сути твоих возражений. Ты предполагаешь другую цифру потерь? И какую же? 50%? 70%? 100%? T>Я не предлагаю никакой цифры — не владею информацией. Но основываться на той цифре не надо тоже (описал почему).
Чудак-человек... Я тебе привожу данные иностранных исследователей — не доверяешь. Привожу отечественных — не доверяешь. Сам ничего предложить не можешь. Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом.
J>>Ну, значит, просто не вырастили. Согласно некоторым данным, посевные площади в 1932 году были сокращены примерно на 25%, весенний сев крайне затянулся, а норма высева зерна не соблюдалась (т.е., сеяли меньше). Видать, крестьяне наивно думали, что если они меньше соберут, то и возьмут с них меньше. А что в городах будет голод — да что им эти города? T>Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении.
"Другие авторы" пишут, например, тот же Васильев. И не только он
J>>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>>Есть другие? Если нет — придется верить этим. T>Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года.
Нет уж. Пока ты не представил другие цифры, верными будут считаться представленные мной, точнее, Васильевым и Таугером.
T>>>Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей. J>>Люди могли и не умирать миллионами — просто работать никто не хотел, вот и дошло до этого. T>То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства.
Да ну? И много ли они вырастили таким способом:
Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:
“Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая — мужчины, женщины, подростки — сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец — мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
— Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
— Ну известно, сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий.
В общем, факты говорят, что сбор зерна в 1932 году был существенно меньше, чем в 1931 или 1933, при отсутствии каких-то серьезных стихийных бедствий.
J>>>>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства. T>>>Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось. J>>Не говори ерунды. При чем тут вообще Махно? Зерно изымали совсем по другим соображениям. T>Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом.
Подтвердить эти слова можешь? Если нет — это не более, чем твое имхо. Убивать голодом жителей черноземных областей, дающих львиную долю дохода для проведения индустриализации — это полнейшая глупость, а Сталин глупцом отнюдь не был. Крестьянские волнения, теракты, противодействие коллективизации — да, это все было. Но никто и в мыслях не держал морить людей голодом до смерти: главная цель была не дать уморить голодом города и иметь некоторое количество зерна для продажи за рубеж.
J>>Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов. T>Классический шовинистический закидон, — украинский язык никто не создавал в пробирке. Давай не будем обсуждать хоть этот бред. А то можно таким же образом очень долго говорить на такую же бредовую тему, как "русские к кому ближе — к монголам или к финнам?".
Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили.
J>>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, T>Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна.
Если он был заведомо не выполним — его бы не стали снижать, это очевидно. Но вот Васильев со всей определенностью показывает, что он был выполним. А что у крестьян не было интереса собрать зерна как можно больше — это вполне понятно и объяснимо.
J>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе
Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было?
J>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
А на Дону и в Поволжье? Задавить русское и немецкое самосознание?? В общем, причина надуманная: голодали люди не по национальному признаку, а по классовому. Крестьяне-то сами догадывались, что в них украинское самосознание давили? Испытывали ли они из-за этого ненависть к большевикам? После нижеследующей цитаты в это не больно-то верится:
Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом. Во время войны нацистская Германия на оккупированных территориях формировала так называемые “национальные” части для боевых действий как на фронте, так и в тылу против партизан. И в Эстонии, и в Латвии, и в Литве люди записывались “бороться с большевиками”. На Сев. Кавказе восставали чеченцы при поддержке фельдмаршала фон Клейста. Донские казаки записывались к Краснову. Даже в центральной России Власов формировал РОА. А вот на территориях Украины, входивших в нее на 1932-1933 гг., такого “набора” почему-то не было (кучка “полицаев” — мелкоуголовного отребья — не в счет. Такие были везде). На Западе Украины, не знавшем голода 1933 г., в эсэсовские части записывались сотнями. А вот те регионы, население которых, казалось бы, просто обязано было восстать против СССР, поскольку “сталинисты проводили здесь геноцид”, наступление “нового порядка” почему-то не приняли. У Гитлера не было ни одного соединения, сформированного в центральной и восточной Украине. Более того, ячейки советского подполья, а также партизаны отрядов Ковпака, Федорова, Сабурова, Наумова и многих других соединений, получавших задания из Москвы, не только пользовались широкой поддержкой населения этих краев, но и состояли в подавляющем большинстве своем из местных жителей.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями. T>Да, кстати, нашел я это "наиболее серьезное исследование обстоятельств" Голодомора: T>здесь T>Как оно может быть наиболее серьезным, если занимает 9 страниц печатного текста?
А вот те регионы, население которых, казалось бы, просто обязано было восстать против СССР, поскольку “сталинисты проводили здесь геноцид”, наступление “нового порядка” почему-то не приняли. У Гитлера не было ни одного соединения, сформированного в центральной и восточной Украине. Более того, ячейки советского подполья, а также партизаны отрядов Ковпака, Федорова, Сабурова, Наумова и многих других соединений, получавших задания из Москвы, не только пользовались широкой поддержкой населения этих краев, но и состояли в подавляющем большинстве своем из местных жителей.
Следующий ход Тимура, списать это на подавленное национальное самосознание. )
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
П>Да господи, пусть преследуют, кто не дает-то? Экс-коммунистов на Украине — пруд пруди, есть наверняка даже и из той эпохи, преследуй — не хочу. И где оно? Хочу показательный процесс над украинскими коммунистами!
Будет.
П>Но чтоб был "свободно-либерально-демократиццкий" — с адвокатами, с полным доступом СМИ (любых) к ходу дела, а граждан — к материалам
Как только Кремль рассекретит все архивы.
П>с правом выдвигать любые версии и контрверсии, с возможностью многократной подачи аппеляции, в том числе в международные суды и комитеты по защите прав подсудимых, с присяжными заседателями, презумпцией невиновности и официальным оправданием в случае малейшей недоказанности обвинения.
Это все обеспечит честный украинский суд.
П>Когда мы наконец увидим реальные попытки доказать чью-то вину, а не политугодное словоблудие, пропаганду и танцы на отеческих могилах?
Танцуешь на костях ты и такие как ты — зашоренные, не желающие узнать по теме ничего нового и потому невежественные.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>>Стеб. Или наклеп с целью провакации. J>Насчет провокаций — обратимся к уже упоминавшемуся тобой Кульчицкому: J>Мне не веришь — ему поверишь?
Причем тут Кульчицкий (здесь я с ним согласен, кстати)? Вот о чем мы говорили:
************** J>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России.
Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать.
**************
T>>Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе. J>как же вышло так, что к 20 октября план даже на 40% был не выполнен?
Причем ту план не выполнен к тому что люди начали умирать в августе? Логика у тебя хромает.
J>Ну вот я и говорю: давай засудим Путина за разорение Киева в 1169 году. Ведь лучше поздно, чем никогда
И опять стеб.
T>>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу. J>Это твое дело — доверять или не доверять. Они есть, и пока ты не привел других цифр по историческим источникам, они будут считаться верными. А то получается маразм: "Я не знаю, какие цифры правильные, но ваши — неправильные".
Нет я не так говорил; не хочешь понять то что я пишу — твое право. Иначе — медитируй над моим текстом пока не наступит прозрение.
J>Я тебе привожу данные иностранных исследователей — не доверяешь. Привожу отечественных — не доверяешь. Сам ничего предложить не можешь.
Я уже написал причину почему доверять этим цифрам нельзя.
J>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом.
Унитаз позаимствуй у пацака.
T>>Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении. J>"Другие авторы" пишут, например, тот же Васильев. И не только он
Следовательно, нет общего мнения по этому вопросу — поэтому такое обьяснение не катит.
J>>>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>>>Есть другие? Если нет — придется верить этим. T>>Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года. J>Нет уж.
Да уж — медитируй над моим текстом. Я обьяснил причину почему им доверять нельзя.
T>>То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства. J>Да ну? И много ли они вырастили таким способом: J>....Это написал известный диссидент Петро Григоренко. J>В общем, факты говорят, что сбор зерна в 1932 году был существенно меньше, чем в 1931 или 1933, при отсутствии каких-то серьезных стихийных бедствий.
Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году).
То бишь опять не катит такой материал.
T>>Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом. J>Подтвердить эти слова можешь?
Конечно могу — продразверстка использовалась для террора голодом. Ты о продразверстке не слышал?
J>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили.
А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко.
J>>>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, T>>Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна. J>Но вот Васильев со всей определенностью показывает, что он был выполним.
Это все только догадки и какие то непонятные умозаключения о выполнимости его или невыполнимости. Когда принимали план в 1932, все понимали что установленная цифра — нереальна, но боялись сказать об этом. И это уже не догадки, а — факт. Так что Васильев — врун. Впрочем давай его сюда.
J>>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе J>Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было?
Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят.
J>>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
J>А на Дону и в Поволжье? Задавить русское и немецкое самосознание??
Я писал уже не раз (у тебя с пониманием русского языка чтоли проблемы?) — был "ососбый" подход к украинским территориям. И причины этого, если ты не понял, мы обсуждаем уже который пост подряд (получается пока ты отвечал забыл какая была исходная тема).
J>В общем, причина надуманная: голодали люди не по национальному признаку, а по классовому. Крестьяне-то сами догадывались, что в них украинское самосознание давили?
Я думаю сами они не понимали почему так происходит . Даже ты сейчас не понимаешь, спустя годы — что говорить о полуграмотных жителях села в то время.
J>Испытывали ли они из-за этого ненависть к большевикам? После нижеследующей цитаты в это не больно-то верится:
Конечно испытывали. Некоторые всяких "комиссаров" и до сих пор на дух не воспринимают.
J>
J>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Будет. П>Сейчас где? И когда будет — точные сроки в студию!
Сегодня после обеда подойди.
T>>Как только Кремль рассекретит все архивы. П>Отмаза не катит — начните судить хотя бы на основании того, что есть на Украине.
Зараз, почекай хлопче...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>16 страниц. ) T>> А в верде 9. П>А если печатать шрифтом 1pt, то и на половине уместится наверняка.
Вполне. Подправили код? — теперь еще стал соглашаться с оговорками?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>Сейчас где? И когда будет — точные сроки в студию! T>>Сегодня после обеда подойди.
П>Ну, я пообедал.
А я еще нет.
П>Ответишь по сути или так и будешь гнилые отмазы лепить?
Тебе нужно отвечать по сути? В этом топике мой ответ для тебя содержиться ... (о, блин уже не содержиться — был удален). Времени тратить на буффонаду желания нет, посему: До свидания, встретимся когда перестанешь ботствовать и стебаться.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>>>Стеб. Или наклеп с целью провакации. J>>Насчет провокаций — обратимся к уже упоминавшемуся тобой Кульчицкому: J>>Мне не веришь — ему поверишь? T>Причем тут Кульчицкий (здесь я с ним согласен, кстати)? Вот о чем мы говорили: T>************** J>>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России. T>Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать. T>**************
Да потому что, во-первых, такие гнилые идейки надо давить в зародыше! Ибо сначала они распространяются кучкой недоумков, а потом идут в массы и формируют общественное мнение. Вот, например, украинские националистические байки тоже раньше всерьез не принимали, смеялись над ними. Ну, типа, что Украина чуть ли не в каменном веке уже существовала, что злые москали угнетали бедных украинцев и тому подобное. А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, и что Россия завоевала Украину (sic!). И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г.", и эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет.
T>>>Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе. J>>как же вышло так, что к 20 октября план даже на 40% был не выполнен? T>Причем ту план не выполнен к тому что люди начали умирать в августе? Логика у тебя хромает.
Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! Более того, в других источниках я как раз читал прямо противоположное твоим утверждениям: что голод 1931/32 годов закончился летом 1932 года, с новым урожаем! Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал.
J>>Ну вот я и говорю: давай засудим Путина за разорение Киева в 1169 году. Ведь лучше поздно, чем никогда T>И опять стеб.
Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет?
T>>>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу. J>>Это твое дело — доверять или не доверять. Они есть, и пока ты не привел других цифр по историческим источникам, они будут считаться верными. А то получается маразм: "Я не знаю, какие цифры правильные, но ваши — неправильные". T>Нет я не так говорил; не хочешь понять то что я пишу — твое право. Иначе — медитируй над моим текстом пока не наступит прозрение.
Ну дык и ты тоже медитируй над приведенными цифрами, пока не прозреешь какие-то другие! Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо.
J>>Я тебе привожу данные иностранных исследователей — не доверяешь. Привожу отечественных — не доверяешь. Сам ничего предложить не можешь. T>Я уже написал причину почему доверять этим цифрам нельзя.
Твое имхо? Хорошая причина. Ты аргументируй чем-нибудь посильнее, пожалуйста, мне твои подсознательные страхи и сомнения совсем не интересны, поскольку я, все-таки, не психиатр.
J>>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом. T>Унитаз позаимствуй у пацака.
Это вы сами с ним обсуждайте, я-то пока сливать не собираюсь.
T>>>Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении. J>>"Другие авторы" пишут, например, тот же Васильев. И не только он T>Следовательно, нет общего мнения по этому вопросу — поэтому такое обьяснение не катит.
Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай.
J>>>>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>>>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>>>>Есть другие? Если нет — придется верить этим. T>>>Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года. J>>Нет уж. T>Да уж — медитируй над моим текстом. Я обьяснил причину почему им доверять нельзя.
Твои сомнения? А ты у нас большой ученый, академик али хотя бы доктор исторических наук? Нет? Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева.
T>>>То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства. J>>Да ну? И много ли они вырастили таким способом: J>>....Это написал известный диссидент Петро Григоренко. J>>В общем, факты говорят, что сбор зерна в 1932 году был существенно меньше, чем в 1931 или 1933, при отсутствии каких-то серьезных стихийных бедствий. T>Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году). T>То бишь опять не катит такой материал.
Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент!
T>>>Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом. J>>Подтвердить эти слова можешь? T>Конечно могу — продразверстка использовалась для террора голодом. Ты о продразверстке не слышал?
О, prodrazvoerstka! Ja-ja, das ist fantastisch! Так она, гришь, использовалась для террора голодом? Ню-ню, только вот у историков совсем другое мнение на этот счет:
История Советского государства с 1917 по 1928 годы очень богата событиями, затронувшими миллионы его граждан. Здесь и революция, и окончание Первой мировой войны, и самая кровавая гражданская война в мировой истории. Помимо всего прочего, страна пережила 5 экономических кризисов.
Первый (и самый страшный) из них начался еще при Временном правительстве — в августе 1917 года. Вызван он был как экономическими причинами (промышленность уже не могла больше тянуть бремя войны), так и хаосом. возникшим в политической сфере. Результат — развал промышленности и массовое обнищание населения. Полное расстройство системы железнодорожных перевозок довершило разрыв хозяйственных связей. Началась разруха.
Вот в такой обстановке к власти пришли большевики. А зимой 1918 года в центральных регионах начался голод. Вызван он был стремительным обесцениванием рубля и нежеланием крестьян производящих регионов (Поволжья, Северного Кавказа, Черноземья) сбывать хлеб в обмен на “бумажки”. Более того, когда Совнарком ввел гос. монополию на покупку хлеба у крестьян по твердым ценам, чтобы как-то обеспечить жителей промышленных регионов хоть мизерным пайком, органы власти регионов-хлебопроизводителей (зачастую не подчинявшиеся никому) принимали решения о “свободной торговле” и закрытии границ губерний (такое поведение крестьян нашло отклик уже в пору коллективизации, когда колхозные активисты кричали “куркулям”: “Мы еще вам припомним 18-й год!”). Украинская Центральная Рада вообще прекратила продажу хлеба “москалям”. А гайдамаки гетмана Скоропадского вместе с немцами пошли еще дальше, перекрыв один из двух основных путей вывоза хлеба с Северного Кавказа — дорогу Ростов — Воронеж в районе станции Чертково. А в центре уже голодали и в селах, да так, что по полям бродили толпы голодного люда...
И быть бы трагедии, намного более страшной, чем трагедия 1932-1933 гг., если бы не большевики, которые в отчаянном порыве спасти население городов от голода начали формировать из рабочих продотряды, разъезжавшиеся затем по “хлебным” районам и буквально “выбивавшие” харч из крестьянства с помощью местных комитетов бедноты. Добытое таким образом и составляло основу питания в городах центра России весь 1918 год. Окончательно избавило от голодной смерти Москву и Петроград введение продразверстки в начале 1919 года, пришедшее на смену хаосу 1918 — го. Избавило, по крайней мере, до конца гражданской войны.
(как обычно, если не указываю источник цитаты, значит это из Васильева)
J>>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили. T>А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко.
Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? Исследователи его творчества, кстати сказать, находят различия между его оригинальными изданиями и позднейшими переизданиями (я как-то писал об этом на данном форуме). Дык конечно, если исправить "неправильные" слова на "правильные", те, которые есть в нынешнем языке, то можно говорить, что даже Гомер уже писал на литературном украинском... Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов, поддерживаемые различными маргинальными группами. И украинские журналы, выпускаемые этими маргиналами, часто закрывались не из-за преследований, а просто из-за недостатка подписчиков.
J>>>>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, T>>>Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна. J>>Но вот Васильев со всей определенностью показывает, что он был выполним. T>Это все только догадки и какие то непонятные умозаключения о выполнимости его или невыполнимости. Когда принимали план в 1932, все понимали что установленная цифра — нереальна, но боялись сказать об этом. И это уже не догадки, а — факт. Так что Васильев — врун. Впрочем давай его сюда.
Что давать-то? Ссылку я давал, а цитировать его расчеты — слишком длинно, это примерно на пол-статьи и будет.
J>>>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>>>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе J>>Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было? T>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят.
Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем. Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы.
J>>>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>>>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
J>>А на Дону и в Поволжье? Задавить русское и немецкое самосознание?? T>Я писал уже не раз (у тебя с пониманием русского языка чтоли проблемы?) — был "ососбый" подход к украинским территориям. И причины этого, если ты не понял, мы обсуждаем уже который пост подряд (получается пока ты отвечал забыл какая была исходная тема).
У кого был особый подход? У крестьян, которые не хотели работать? У местных украинских комиссаров? Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо.
J>>В общем, причина надуманная: голодали люди не по национальному признаку, а по классовому. Крестьяне-то сами догадывались, что в них украинское самосознание давили? T>Я думаю сами они не понимали почему так происходит . Даже ты сейчас не понимаешь, спустя годы — что говорить о полуграмотных жителях села в то время.
"Полуграмотные" — не значит "тупые". Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому.
J>>Испытывали ли они из-за этого ненависть к большевикам? После нижеследующей цитаты в это не больно-то верится: T>Конечно испытывали. Некоторые всяких "комиссаров" и до сих пор на дух не воспринимают.
J>>
J>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41)
Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится...
