"alcotras" <35396@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2709530@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>
> AM>Я не хочу решать проблемы, я не хочу пытаться их предвидеть, я не хочу
> AM>предпринимать усилия что бы застраховать себя от них
>
> Это называется инфантилизм.
Это не называется инфантилизмом.
Это просто желание быть уверенным в завтрашнем дне.
AM>"alcotras" <35396@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
AM>news:2709530@news.rsdn.ru...
>> Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>>
>> AM>Я не хочу решать проблемы, я не хочу пытаться их предвидеть, я не хочу
>> AM>предпринимать усилия что бы застраховать себя от них
>>
>> Это называется инфантилизм.
AM>Это не называется инфантилизмом. AM>Это просто желание быть уверенным в завтрашнем дне.
Я не о чувстве, а об отношении к жизненным трудностям. Уверенность сродни вере и поэтому зависит только от Вас, а не от внешнего мира. А требовать, чтобы уверенность обеспечивал кто-то кроме Вас — это обычная детская глупость.
AM>Тунеядство, в условиях дотаций на молоко, хлеб, жилье, медицину, т.е. на AM>продукты, товары, и услуги первой необходимости, это просто воровство у тех AM>людей, за чей счет производится дотирование указанных товаров, и услуг. AM>Миллионы людей работали, и из их налогов, оплачивалась разница между AM>реальной себестоимостью, и розничной стоимостью товаров в советской AM>торговле.
AM>Я не рассказываю, что дотации на указанные товары и услуги в СССР это плохо AM>или хорошо, AM>а поясняю, почему в тех условиях, так называемое "тунеядство", является AM>реальным преступлением, и наносит реальный материальный ущерб, и почему AM>наказание является справедливым.
В Чехии есть дотации. Вот я и спрашиваю. Там садят за тунеядство?
AM>
>> Потом я отказывался от дотаций — только не сажайте.
AM>При СССР ты не мог отказаться от дотаций, это было не предусмотрено. AM>Ты получал возможность приобретать дотируемые продукты питания, услуги AM>докторов в больницах, и т.д. AM>Для иностранцев, которые потребляли дотируемые услуги, формой оплаты AM>дотаций, был специальный обменный курс их валюты, на советские рубли.
Вот и я об этом. Главное чего не было в Союзе — это свободы выбора. Тебе давали дотации, а потом сажали за тунеядство.
AM>
>> Потом был приведен пример дотирования в Чехии.
>>
>> Я и спосил. Там сажают за тунеядство или как?
AM>Не нужно пороть чушь. AM>Выше я написал, о чем была речь, и все пояснил.
В чем чушь?
СССР — дотации — тунеядство
Чехия — дотации — ? — Что в Чехии?
AM>Я же не против, вот только ты не учитываешь, т.е. не задумываешься, что AM>живешь не сам (на необитаемом острове) а в определенном социуме. AM>Поэтому, твои доходы (до определенного предела) тебя не спасут. AM>А этого предела ты еще не достиг. AM>Не исключаю, ты станешь олигархом в 40-50 лет, но большая часть жизни уже AM>прошла.
AM>Мы же, советские люди, в своем большинстве были счастливы в том обществе, AM>причем с самого начала своей жизни. К сожалению, мне не удалось ТОГДА, в ТОМ AM>МИРЕ прожить дольше. AM>Сейчас не добавляют счастья "крысиные гонки", и общее состояние общества. AM>Есть множество других проблем, причем приходится не просто жить, а решать AM>их. AM>Я не хочу решать проблемы, я не хочу пытаться их предвидеть, я не хочу AM>предпринимать усилия что бы застраховать себя от них, я хочу жить, жить не AM>богато, но нормально.
Никакой я не багач и не олигарх. И происхождение у меня рабоче-крестьянское. Я типичный средний класс, к которому относится большая часть IT-шников.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А отличается гораздо более серьёзными и далекоидущими деталями, в основном тем, что у фирмы гораздо меньше информации и гораздо меньше конечных интересов, т.е. пространство переменных значительно уже при принятии решений. Например, IT фирму вообще не интересует, как те или иные её решения отразятся на соседних областях экономики. Отсюда и конечное качество этих самых принимаемых решений. Собсно, из-за этого регулярные кризисы в рыночной экономике закономерны. Примеров миллионы, и отличная для своего времени, но погибшая полусь, и красавцы G-power процы и т.д. Это же выкинутые на воздух невероятные ср-ва.
Да, в плановой экономике расходы гораздо меньше, там поступают проше: смотрят за мировым прогрессом и когда там определяется лидер, просто копируют его изделия. Именно это я и имел в виду, когда писал что в плановой экономике невозможно появление принципиално новых изделий — они появляются только в рыночной, а в плановой копируются. Только что бы делал тогда СССР если бы в мире победила мировая революция? Мало того что копировать не у кого — даже те пресловутые ракеты, которые вы приводите как пример изобретенного в СССР, не смогли бы появиться — воевать было бы не с кем.
V>Возьми Китай, например, имеем подавляющий пласт госрегулирования в экономике и в результате — одна из самых стабильных валют и самая стабильная кривая роста экономики. К 15-му году должна обогнать штаты, но это-то пофиг, гораздо серьезнее то, что еще на долгие десятилетия прогнозируется такой же неотвратимый планомерный подъем их экономики. В общем, курить будут все, и IT-фирмы штатовские в т.ч., как часть приогравшей экономики в итоге.
Только ты почему-то не хочешь замечать, что весь этот прогресс начался именно тогда, когда КПК разрешила в Китае частное предпринимательство. А до этого там была полная жопа.
V>Возьми ядерную энергетику, топливные элементы и т.д. Без гос-заказов хрена что будет, рынок будет беситься хоть до бесконечности от цен на горючее, но воз и ныне будет там, без вмешательства самых крупных корпораций (государств).
С чего ты взял? Альтернативными источниками занимаются именно частные компании. А до этого — может паровой двигатель изобрели по госзаказу? Король решил что лошадей не хватает и приказал изобрести паровой двигатель. А зачем тогда бензиновый изобрели? Чем государство не устраивал паровой?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
LL>Да ну. Подержанную машину и тогда кпить было несложно. Если невтерпеж, едешь в Южный порт и покупаешь хоть Мерседес. Правда, в этом случае вечером к тебе зайдут строгие люди с добрыми усталыми глазами и спросят, откуда такие деньги. Но если деньги чесно заработанные, никаких проблем — катайся. По крайней мере, в конце 70-х так и было.
Карпов рассказывал как ему немцы подарили тачку. Посол звонил в Москву за разрешением. Москва дала отказ, но посол оказался упертым — дошел до верхних чинов и Каспарову таки разрешили ввезти тачку.
ЗЫ. При Союзе все было без проблем, но...
... "к тебе зайдут строгие люди с добрыми усталыми глазами"
... посадят за тунеядсво
... стоять в очередях
... "через заднее кирильцо"
... нужно ехать с Сургут за длинной деньгой
...
Вот это мне и не нравится в союзе.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Да, в плановой экономике расходы гораздо меньше, там поступают проше: смотрят за мировым прогрессом и когда там определяется лидер, просто копируют его изделия. Именно это я и имел в виду, когда писал что в плановой экономике невозможно появление принципиално новых изделий — они появляются только в рыночной, а в плановой копируются.
Это вранье мы все уже от тебя слышали. Сколько еще раз ты сможешь повторить одну и ту же ложь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>ЗЫ. При Союзе все было без проблем, но... A>... "к тебе зайдут строгие люди с добрыми усталыми глазами"
Они и сейчас приходят.
A>... посадят за тунеядсво
На фоне нынешнего количества бомжей — пускай лучше садят.
A>... стоять в очередях
Ужас, мне вот каждый поход в магазин приходится стоять такие-же очереди какие я стоял в 80.
A>... "через заднее кирильцо"
Чёрную икру...
A>... нужно ехать с Сургут за длинной деньгой
Ну и что? Чего в этом плохого?
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>>Я не хочу решать проблемы, я не хочу пытаться их предвидеть, я не хочу AM>>предпринимать усилия что бы застраховать себя от них
A>Это называется инфантилизм. Не находите, что это кач-во не относится к положительным?
Кстати, я не согласен, что это инфантилизм. Скорее это стремление к большей специализации. Высокоразвитое общество — очень сложная система и освоение всех её сторон не только превышает возможности отдельного человека, но и процесс освоения отвлекает человека от продуктивной работы. Пока нам приходится пытаться освоить всё — общество будет оставаться в высшей степени примитивным и много работать в холостую.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Да, в плановой экономике расходы гораздо меньше, там поступают проше: смотрят за мировым прогрессом и когда там определяется лидер, просто копируют его изделия. Именно это я и имел в виду, когда писал что в плановой экономике невозможно появление принципиално новых изделий — они появляются только в рыночной, а в плановой копируются.
LL>Это вранье мы все уже от тебя слышали. Сколько еще раз ты сможешь повторить одну и ту же ложь?
Эти факты известны всем, кто жил в СССР. И только ты считаешь что это не так, хотя так и не привел ни одного примера.
Наконец, здесь речь шла о том, что в капиталистическом обществе разработкой занимаются многие фирмы, но в результате конкуренции многие из них разоряются. Это преподносится как отрицательное качество, так как на это бесполезно расходуются ресурсы. А какова альтернатива в плановом обществе? Что, плановый орган может заранее оценить те или иные изобретения и выбрать лучшее? Не может. А что, если он выбрал и запланировал производство, но через полгода другой изобретатель придумает нечно еще лучше? Что, останавливать производство? Но это трата ресурсов. Или отказать изобретателю? Но это торможение прогресса.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
A>>... стоять в очередях NBN>Ужас, мне вот каждый поход в магазин приходится стоять такие-же очереди какие я стоял в 80.
Ну не надо врать так нагло.
A>>... "через заднее кирильцо" NBN>Чёрную икру...
Проблемы с черной икрой никак не связаны в общественно-политическим устройством.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>... стоять в очередях NBN>>Ужас, мне вот каждый поход в магазин приходится стоять такие-же очереди какие я стоял в 80.
A>Ну не надо врать так нагло.
Да я не вру. У нас в универмаге приходилось стоять очередь человек 3-8 человек, и сейчас я регулярно стою в очередях не меньше 3-5 человек. А там где нет очередей — дорогие продукты
Я конечно помню очереди в СССР через весь магазин, каждая человек по 30-40. Но это уже под конец.
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
LL>>Да ну. Подержанную машину и тогда кпить было несложно. Если невтерпеж, едешь в Южный порт и покупаешь хоть Мерседес. Правда, в этом случае вечером к тебе зайдут строгие люди с добрыми усталыми глазами и спросят, откуда такие деньги. Но если деньги честно заработанные, никаких проблем — катайся. По крайней мере, в конце 70-х так и было.
A>Карпов рассказывал как ему немцы подарили тачку. Посол звонил в Москву за разрешением. Москва дала отказ, но посол оказался упертым — дошел до верхних чинов и Каспарову таки разрешили ввезти тачку.
Да-да, сейчас было бы без проблем — Карпову только пришлось бы выложить тысяч семь евро пошлин и заплатить еще тысячи три как налог на дарение. Полагаю, что с тогдашними доходами советского гражданина на этих условиях он эту тачку сам бы не принял.
Я в этом форуме постоянно оказываюсь в положении защитника советского образа жизни, хотя, аллах свидетель, из простого стремления к объективности — у меня самого он не вызывает особых восторгов. Однако нужно понять, что речь идет не о количественных различиях (как, например, между современной РФ и, допустим, Украиной), а о качественных. У обоих образов жизни есть свои (не факт, что неустранимые, но пока нигде не устраненные) достоинства и недостатки, причем эти достоинства и недостатки системно связаны.
A>ЗЫ. При Союзе все было без проблем, но... A>... "к тебе зайдут строгие люди с добрыми усталыми глазами" A>... посадят за тунеядсво A>... стоять в очередях A>... "через заднее кирильцо" A>... нужно ехать с Сургут за длинной деньгой A>... A>Вот это мне и не нравится в союзе.
..."к тебе зайдут бандюки и скажут, что господь велел делиться"
...останешься без работы и , зачастую, жилья
...не сможешь дать образование детям, а если сможешь, то дрянное (см. темы об образовании)
...стоит тебе заболеть, как (см. п.2). Это же касается во многих случаях забеременевших теток — вот бы куда посмотрели "борцы с демографией".
...за деньгой придется ехать куда дальше Сургута — в Штаты, например...
Так лучше? Тогда просто примите к сведению, что для миллионов людей "так" — хуже. Да, предупреждая возражения типа "зато я могу стать, поехать, сделать, заработать" — сначала попробуй это все реализовать. Причем это справедливо для обеих систем.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: Много раз повторенная ложь все равно не станет правд
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Эти факты известны всем, кто жил в СССР. И только ты считаешь что это не так, хотя так и не привел ни одного примера.
На этот тезис тебе отвечали множество раз разные люди, в том числе я, причем приводили множество фактов и примеров. Ты же никаких фактов ни разу не привел, и просто продолжаешь копипэйстить одно и то же высосанное из пальца вранье.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>>>Я не хочу решать проблемы, я не хочу пытаться их предвидеть, я не хочу AM>>>предпринимать усилия что бы застраховать себя от них
A>>Это называется инфантилизм. Не находите, что это кач-во не относится к положительным?
NBN>Кстати, я не согласен, что это инфантилизм. Скорее это стремление к большей специализации. Высокоразвитое общество — очень сложная система и освоение всех её сторон не только превышает возможности отдельного человека, но и процесс освоения отвлекает человека от продуктивной работы. Пока нам приходится пытаться освоить всё — общество будет оставаться в высшей степени примитивным и много работать в холостую.
В муравейнике очень высокая специализация, тем не менее я не думаю, что ты рассматриваешь его как идеал. Человеческое общество отличается тем, что находится в непрерывном прогрессе, а это означает, что перед ним, а значит и перед составляющими его личностями, постоянно встают новые вызовы и проблемы. Вот нежелание участвовать в их решении и есть инфантилизм.
Re[11]: Много раз повторенная ложь все равно не станет правд
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Эти факты известны всем, кто жил в СССР. И только ты считаешь что это не так, хотя так и не привел ни одного примера.
LL>На этот тезис тебе отвечали множество раз разные люди, в том числе я, причем приводили множество фактов и примеров.
Они тоже говорили, что на это уже отвечали, но примеров так и не было. Ну хотя бы один пример уровня видеомагнитофона, мобильника или хотя бы стандарта передачи цветного изображения.
LL>Ты же никаких фактов ни разу не привел, и просто продолжаешь копипэйстить одно и то же высосанное из пальца вранье.
Я привожу простое соображение которое ты скипаешь с завидным упрямством:
здесь речь шла о том, что в капиталистическом обществе разработкой занимаются многие фирмы, но в результате конкуренции многие из них разоряются. Это преподносится как отрицательное качество, так как на это бесполезно расходуются ресурсы. А какова альтернатива в плановом обществе? Что, плановый орган может заранее оценить те или иные изобретения и выбрать лучшее? Не может. А что, если он выбрал и запланировал производство, но через полгода другой изобретатель придумает нечто еще лучше? Что, останавливать производство? Но это трата ресурсов. Или отказать изобретателю? Но это торможение прогресса.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>В чем сила, брат?
Скажешь в деньгах?
Вот и брат мой говорит, что в деньгах,
а сила... она в ньютонах!
Вот скажи, раз уж новый строй так хорош. То почему мне приходится мириться с такими вещами —
В микрорайоне, где я живу со времен союза, я потерял с приходом нового строя и метода хозяйствования:
возможность купить иголку с ниткой
возможность купить носки
возможность купить лекарства
возможность купить мясо
возможность купить обувь
возможность заказать в ателье новый костюм
возможность купить нож ложку и вилку
возможность купить парного молока
возможность купить газеты/журналы
возможность купить книги
возможность посетить библиотеку
возможность посмотреть фильм на большом экране (кинотеатр)
возможность записать ребёнка в детский сад
зато получил возможность выбора из ещё +100 сортов водки пива и др напитков.
Причём весь этот список купить можно, но приходится куда то ехать, ваш любимый аргумент не так ли? Кстати там куда приходится езать, также и приходится стоять 20 минут в очереди, что с учётом затрат на поездку на порядок превышает время которое я тратил на покупку в советских магазинах у себя на районе.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>В муравейнике очень высокая специализация, тем не менее я не думаю, что ты рассматриваешь его как идеал. Человеческое общество отличается тем, что находится в непрерывном прогрессе, а это означает, что перед ним, а значит и перед составляющими его личностями, постоянно встают новые вызовы и проблемы. Вот нежелание участвовать в их решении и есть инфантилизм.
Я понимаю о чём ты, но по моему ты немного путаешь.
К примеру: сейчас идёт активная пропаганда всяких суперпрепаратов или суперприборов которые лечат от всего. На это ведётся куча доверчевых людей. В _правильном_ обществе специальные люди которые хоть немного разбираются в теме должны были бы быстро закрыть этот наглый развод. В нашем — ты либо с вышкой (+множество не профильных но специальных знаний) понимаешь, что это развод и не ведёшься — либо без вышки и ты лох. Я считаю, что это не правильно. Нужно делать так чтобы тебя не обманывали даже если ты совершенно не разбираешься в теме.
