Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>ооо! то, что в СССР было сделано в 90х (вместе с развалом союза ), прогрессивная европа додумалась сделать аж в 2003 ! 13 лет спустя! Насколько в СССР всётаки всегда опережал так называемых развитых западных стран!
DH>Дотации в СССР — плохо. DH>Дотации в ЕС — эээ так они их недавно отменили.
DH>ребят, вы всё время юлите..
Ты правда не понимаешь разницы между дотированием потребления (что экономически всегда бессмысленно) и дотированием производства (что при определенных условиях может иметь экономический смысл)?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>>ребят, вы всё время юлите..
D>Ты правда не понимаешь разницы между дотированием потребления (что экономически всегда бессмысленно) и дотированием производства (что при определенных условиях может иметь экономический смысл)?
вот опять. Ты же сам нашёл урл в котором говорится что Европа отменила фактически советскую схему дотирования производителя совсем недавно. Чего ты опять меняешь тему?
А вот почему —
советская схема дотирования производителя в СССР — это шлак.
советская схема дотирования производителя в ЕС — в этом есть какой то смысл.... ЕВРОПА, ЗАПАД!!! *падает ниц*
A>>Я и спосил. Там сажают за тунеядство или как?
DH>Нет. СССР отправлял тунеядцев принудительно валить лес в сибири за миску баланды, а ЕС просто лишает их средств существования типо в надежде что они таки начнут работать. Какой способ эффективней и гуманней я не знаю.
A>Да, но многие так и не поймут, чем государственное планирование отличается от планирования внутри фирмы.
Думаешь, ты сам до конца понимаешь? Боюсь, что дальше понятия "демократичности" и "самостоятельности" ты не пошел.
А отличается гораздо более серьёзными и далекоидущими деталями, в основном тем, что у фирмы гораздо меньше информации и гораздо меньше конечных интересов, т.е. пространство переменных значительно уже при принятии решений. Например, IT фирму вообще не интересует, как те или иные её решения отразятся на соседних областях экономики. Отсюда и конечное качество этих самых принимаемых решений. Собсно, из-за этого регулярные кризисы в рыночной экономике закономерны. Примеров миллионы, и отличная для своего времени, но погибшая полусь, и красавцы G-power процы и т.д. Это же выкинутые на воздух невероятные ср-ва.
Возьми Китай, например, имеем подавляющий пласт госрегулирования в экономике и в результате — одна из самых стабильных валют и самая стабильная кривая роста экономики. К 15-му году должна обогнать штаты, но это-то пофиг, гораздо серьезнее то, что еще на долгие десятилетия прогнозируется такой же неотвратимый планомерный подъем их экономики. В общем, курить будут все, и IT-фирмы штатовские в т.ч., как часть приогравшей экономики в итоге.
----------
Возьми ядерную энергетику, топливные элементы и т.д. Без гос-заказов хрена что будет, рынок будет беситься хоть до бесконечности от цен на горючее, но воз и ныне будет там, без вмешательства самых крупных корпораций (государств).
A>>В СССЗ не дотации, а все было плохо. Лично для меня.
DH>вот по итогу и оказалось что проблема не в стране а лично в тебе, что и требовалось доказать
Субъект (я или ты) по определению не может быть. Да, все что я сказал — это мое субъективное мнение. Точно так же как и то что сказал. И что ты доказал?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>>>ребят, вы всё время юлите..
D>>Ты правда не понимаешь разницы между дотированием потребления (что экономически всегда бессмысленно) и дотированием производства (что при определенных условиях может иметь экономический смысл)?
DH>вот опять. Ты же сам нашёл урл в котором говорится что Европа отменила фактически советскую схему дотирования производителя совсем недавно. Чего ты опять меняешь тему? DH>А вот почему — DH>советская схема дотирования производителя в СССР — это шлак. DH>советская схема дотирования производителя в ЕС — в этом есть какой то смысл.... ЕВРОПА, ЗАПАД!!! *падает ниц*
Блин, последний раз объясняю. В СССР дотировался потребитель — цены насильственно устанавливались ниже себестоимости. Получалось, что, тот кто жрёт больше — тот имеет больше выгод от дотаций.
В ЕС дотировался производитель. Тот, кто производит больше мяса, молока, оливок, — тот и получает больше выгоды от дотаций.
В первом случае нет никакого стимула развивать производство, в отличии от второго.
"alvas" <23512@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2708853@news.rsdn.ru...
> DH>>>наказывают рублём — перестают дотировать. и они умирают мучительной
голодной смертью
> A>>В Чехии?
>
> DH>рассказываю на пальцах
> DH>покупаешь свиней, кормишь их, забиваешь и государство оплачивает тебе
себестоимость этого мяса, а само мясо ты продаешь на рынке. Перестань это
делать и соси... лапу.
>
> Выше доказывалось что дотации оправдывают срок за тунеядство.
Блин.
Тунеядство, в условиях дотаций на молоко, хлеб, жилье, медицину, т.е. на
продукты, товары, и услуги первой необходимости, это просто воровство у тех
людей, за чей счет производится дотирование указанных товаров, и услуг.
Миллионы людей работали, и из их налогов, оплачивалась разница между
реальной себестоимостью, и розничной стоимостью товаров в советской
торговле.
Я не рассказываю, что дотации на указанные товары и услуги в СССР это плохо
или хорошо,
а поясняю, почему в тех условиях, так называемое "тунеядство", является
реальным преступлением, и наносит реальный материальный ущерб, и почему
наказание является справедливым.
> Потом я отказывался от дотаций — только не сажайте.
При СССР ты не мог отказаться от дотаций, это было не предусмотрено.
Ты получал возможность приобретать дотируемые продукты питания, услуги
докторов в больницах, и т.д.
Для иностранцев, которые потребляли дотируемые услуги, формой оплаты
дотаций, был специальный обменный курс их валюты, на советские рубли.
> Потом был приведен пример дотирования в Чехии.
>
> Я и спосил. Там сажают за тунеядство или как?
Не нужно пороть чушь.
Выше я написал, о чем была речь, и все пояснил.
"alvas" <23512@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2708834@news.rsdn.ru...
> Разница между нами в том что ты имел Союзе больше чем сейчас, по-этому ты
так защищаешь то время. У меня в точности наоборот. По-этому я ни капли не
жалею о Союзе.
Уважаемый, пойми, разница совершенно в другом, а не в том, кто сколько имел
и имеет.
"alvas" <23512@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2708818@news.rsdn.ru... > AM>Нет выбора, нет. Есть выбор среди такого же дерьма. > AM>В супермаркеты для быдла ничего кроме дерьма не завозят. > > Кто тебе мешает ходить в маркеты не для быдла.
"alvas" <23512@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2708820@news.rsdn.ru... > AM>Да, да, блажен кто верует. > > AM>Есть еще одна сторона этого — жизнь у человека одна, и жизнь коротка. > > Прикол в том что моя жизнь с каждым годом улучьшается, по-этому я не жалею
прожитые годы.
Я же не против, вот только ты не учитываешь, т.е. не задумываешься, что
живешь не сам (на необитаемом острове) а в определенном социуме.
Поэтому, твои доходы (до определенного предела) тебя не спасут.
А этого предела ты еще не достиг.
Не исключаю, ты станешь олигархом в 40-50 лет, но большая часть жизни уже
прошла.
Мы же, советские люди, в своем большинстве были счастливы в том обществе,
причем с самого начала своей жизни. К сожалению, мне не удалось ТОГДА, в ТОМ
МИРЕ прожить дольше.
Сейчас не добавляют счастья "крысиные гонки", и общее состояние общества.
Есть множество других проблем, причем приходится не просто жить, а решать
их.
Я не хочу решать проблемы, я не хочу пытаться их предвидеть, я не хочу
предпринимать усилия что бы застраховать себя от них, я хочу жить, жить не
богато, но нормально.
"Пацак" <35811@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2709040@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали: > > AM>Уважаемый, пойми, разница совершенно в другом, а не в том, кто сколько
имел > AM>и имеет. > > Перечисли, если не сложно, продукты, которые у тебя сейчас лежат в
холодильнике.
Мясо в морозилке, сметана, молоко в пакетах, творог с изюмом, суп куриный,
сок персиковый, сыр голландский.
Колбасу, и другие мясные изделия я купить не могу, ибо дерьмо, куча добавок.
Приходится покупать мясо, и жене возиться с приготовлением.
Ты наверное хотел узнать уровень моих доходов? На данный момент немного
больше тысячи долларов.
Да, могу признать, что если бы имел доходы, позволяющие купить остров, и
жить там, то наверное я бы не вспоминал о СССР.
Но пока я живу в этом социуме, то уверен, что сейчас жить плохо.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
>> Перечисли, если не сложно, продукты, которые у тебя сейчас лежат в холодильнике.
А теперь прикинем (на примере нашего города), чего бы тебе это стоило в совке:
AM>Мясо в морозилке,
Поездка на рынок или очередь в коопторге
AM>сметана, молоко в пакетах, творог с изюмом,
Минимум полчаса в очереди после работы, с большой вероятностью в итоге не хватило бы. Как вариант — поход в магазин вместо обеденного перерыва и более короткая очередь. Для молока еще вариант — встать в пять утра и купить разливного.
AM> суп куриный,
Из синенькой курочки без грамма жира, но с подозрением на ее естественную смерть. Как вариант — см. выше про мясо.
AM>сок персиковый,
Персиковый не помню, яблочный/березовый пришлось бы переть домой в трехлитровой банке, не факт что из ближайшего магазина. Впрочем соков тогда действительно было много.
AM>сыр голландский.
Поездка в центральный универсам/универмаг, либо дичайшая очередь, если его "выбросили" в местном магазине. Причем случалось это далеко не ежедневно.
AM>Колбасу, и другие мясные изделия я купить не могу, ибо дерьмо, куча добавок.
Хозяин-барин, в остальном — см. выше про сыр. Кстати если говорить о дерьме, то такой мерзости, какой была советская колбаса, называвшаяся у нас "хлебцами" (такая прессованная, хрен пойми из чего) я не ел больше отродясь — ни тогда, ни сейчас.
AM>Ты наверное хотел узнать уровень моих доходов? На данный момент немного AM>больше тысячи долларов.
Ну а в совке ты, как инженер, скорее всего имел бы от ста двадцати до двухсот. Соотношение цены вышеперечисленного и собственной зарплаты можешь прикинуть самостоятельно.
"Пацак" <35811@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2709064@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали: > > >> Перечисли, если не сложно, продукты, которые у тебя сейчас лежат в
холодильнике. > > А теперь прикинем (на примере нашего города), чего бы тебе это стоило в
совке: > > AM>Мясо в морозилке, > Поездка на рынок или очередь в коопторге
У нас рынок рядом, а в коопторге очередей почти не было.
> AM>сметана, молоко в пакетах, творог с изюмом, > > Минимум полчаса в очереди после работы, с большой вероятностью в итоге не
хватило бы. Как вариант — поход в магазин вместо обеденного перерыва и более
короткая очередь. Для молока еще вариант — встать в пять утра и купить
разливного. > > AM> суп куриный, > > Из синенькой курочки без грамма жира, но с подозрением на ее естественную
смерть. Как вариант — см. выше про мясо.
Ты не представляешь, какие трудности пришлось преодолеть, пока купили эту
курицу.
Причем на каждом шагу продают кур из серии "Наша Ряба", ну т.е. птичек
кормят дерьмом, что бы они выросли за 30 дней, да по жирнее, и что бы
продать эту курятинку быдлу, которое с наслаждением будет ее жрать.
Кстати, если деток с года до трех кормить подобной курятиной, у них
паталогически увеличиваются грудные железы. Правда я своего малыша таким не
кормил. Тема кстати обсуждалась в http://community.livejournal.com/malyshi/
Поэтому "синенькая курочка" из СССР, была самым натуральным продуктом.
Так вот, что бы купить нормальную курицу, про которую написано "выращена на
натуральных кормах", пришлось потратить время, ехать за ней в очень
отдаленный магазин.
Понятно, что я надписям давно уже не доверяю, и поэтому скептически
воспринял то, о чем мне рассказала жена. Но после приготовления, о чудо, я
вспомнил настоящий вкус куриного мяса.
> > AM>сок персиковый, > > Персиковый не помню, яблочный/березовый пришлось бы переть домой в
трехлитровой банке, не факт что из ближайшего магазина. Впрочем соков тогда
действительно было много. >
Да и сейчас его много разного, в трехлитровых банках, в тетрапаках разной
емкости, причем я очень хочу купить сок в такой банке, но не могу!
Производители, козлы, добавляют лимонную кислоту, а сок с ней пить я не
могу. Тот сок, советский не хранился так долго.
А оплачивать стоимость картонного пакета, это большая глупость, и
расточительность.
> AM>сыр голландский. > > Поездка в центральный универсам/универмаг, либо дичайшая очередь, если его
"выбросили" в местном магазине. Причем случалось это далеко не ежедневно. > > AM>Колбасу, и другие мясные изделия я купить не могу, ибо дерьмо, куча
добавок. > > Хозяин-барин, в остальном — см. выше про сыр. Кстати если говорить о
дерьме, то такой мерзости, какой была советская колбаса, называвшаяся у нас
"хлебцами" (такая прессованная, хрен пойми из чего) я не ел больше
отродясь — ни тогда, ни сейчас.
Я же не спорю, именно те самые "хлебцы" мне никогда не нравились. А хорошая
колбаса была по подсобкам, для начальства и т.д. В коопторге была, я
писал, 7.50, 9.50, но это было дорого.
Но факт в том, что сейчас нормальной колбасы, за сумму не выше стоимости
2-2.5 килограммов мяса уже не купишь.
> > AM>Ты наверное хотел узнать уровень моих доходов? На данный момент немного > AM>больше тысячи долларов. > > Ну а в совке ты, как инженер, скорее всего имел бы от ста двадцати до
двухсот. Соотношение цены вышеперечисленного и собственной зарплаты можешь
прикинуть самостоятельно.
Неа, в совке я бы зарабатывал слесарем на сдельщине 320, или как мой папа,
поехал бы на три года в Сургут, с зарплатой 900 рублей.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>У нас рынок рядом, а в коопторге очередей почти не было.
Увы, так было не у всех.
AM>Ты не представляешь, какие трудности пришлось преодолеть, пока купили эту AM>курицу.
Не знаю, может у вас сейчас на кур охотиться принято... Зато я знаю, что у нас продукцией местной птицефабрики завалены все витрины. Тогда как в совке она куда-то чудесным образом исчезала, вместе с продукцией местной же фабрики кондитерской, которой сейчас тоже как грязи. И так — практически во всем.
AM>Причем на каждом шагу продают кур из серии "Наша Ряба", ну т.е. птичек AM>кормят дерьмом
Думаю при кормежке ни ты, ни я со свечкой не стояли — ни тогда, ни сейчас. Так что давай лучше обойдемся без этой патетики и ссылок на всемирную помойку под названием ЖЖ.
AM>Поэтому "синенькая курочка" из СССР, была самым натуральным продуктом.
Натуральной мерзостью она была. Это я тебе говорю, как человек, который деревенских курей повидал немало и даже забивал собственноручно. Вот те — действительно натуральный продукт.
AM>Производители, козлы, добавляют лимонную кислоту, а сок с ней пить я не AM>могу. Тот сок, советский не хранился так долго.
Не поверишь — у меня в подвале сейчас стоит банка яблочного сока, собственноручно выжатого в 2004-м году. Она уже вся в пыли, как бутылка элитного вина, но с ней таки ничего не произошло, и в качестве находящегося в ней сока (кстати, надо его все-таки выпить...) я уверен на 100%. Лимонки и прочей химии в нее, понятно, никто не добавлял — даже сахара не клали афаир. Да и "тот сок советский" возможно нельзя было хранить так долго, но по факту он таки хранился — и банки на полках и графины "в розлив" на прилавке присутствовали круглогодично.
AM>А оплачивать стоимость картонного пакета, это большая глупость, и AM>расточительность.
Однако при покупке советского молока в "треугольниках" ты ее оплачивал, и думаю, не возражал. И кстати, оплачивать стеклянную банку — глупость и расточительность еще большая. Хотя да, я же забыл о любимом занятии советского человека — закручивать в банки выращенное на даче, на которой перед этим "счастливые и богатые" советские граждане дружно горбатились с апреля по октябрь. Тогда да — банка это ценный продукт, можно сказать — стратегический. Только сейчас их не надо ради этого покупать с соком — их нормально продают пустыми на рынке.
AM>Я же не спорю, именно те самые "хлебцы" мне никогда не нравились. А хорошая AM>колбаса была по подсобкам, для начальства и т.д. В коопторге была, я AM>писал, 7.50, 9.50, но это было дорого. AM>Но факт в том, что сейчас нормальной колбасы, за сумму не выше стоимости AM>2-2.5 килограммов мяса уже не купишь.
Ну то есть разницы в общем-то и нет. Хотя нет, вру — таки есть: сейчас эту самую "нормальную колбасу" можно просто пойти и купить. И для этого совершенно не нужны связи с "зафсклат товаровед директор магазин" и подходы к ним "через задне кирильцо". Вот этот момент почему-то постоянно упускается из виду — сейчас все эти совковые хитромудрые варианты с покупкой продуктов фактически сводятся к одному пункту: "зайти в любое время в любой магазин и купить все, что нужно" — были бы деньги. Лично я за такое вполне согласен и переплатить.
AM>Неа, в совке я бы зарабатывал слесарем на сдельщине 320, или как мой папа, AM>поехал бы на три года в Сургут, с зарплатой 900 рублей.
Даже тогдашние 320 — это не сильно "богаче" сегодняшнего килобакса, скорее всего даже наоборот. А поехать всей страной в Сургут тогда было так же возможно, как сейчас — всем поголовно стать успешными предпринимателями.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DH>>>Претензии к очередям в СССР снимутся наконец? E>>Ты просто не понимаешь, что те очереди и эти очень сильно различаются... E>>То есть например, если бы просто за полгода и деьги можно было купить в СССР машину, то это было бы просто совсем за счастье...
D>Машину! Полгода! Через профком, батенька. Раз в несколько лет на организацию (предприятие) десяток штук выделяется и профком решает, кто тут самый достойный
Да ну. Подержанную машину и тогда кпить было несложно. Если невтерпеж, едешь в Южный порт и покупаешь хоть Мерседес. Правда, в этом случае вечером к тебе зайдут строгие люди с добрыми усталыми глазами и спросят, откуда такие деньги. Но если деньги чесно заработанные, никаких проблем — катайся. По крайней мере, в конце 70-х так и было.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
M>Я конечно же понимаю, что в деревнях типа Киева в магазинах ничего не было, AM>но у нас в Кривом Роге...
Cаша, это ты жил на зажравшейся в советское время Украине. Очень хорошо оценить разницу в жизни советских республик мне помог автобус Таганрог-Новоазовск (в Таганроге килька в магазинах была, остального не было). А в Магнитогорске в 1984-ом я испытал некультурный шок, поняв, что в этом городе в ближайшую неделю мне питаться нечем — талонов у меня нет, а без талонов из еды продают разве что хлеб и молоко.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
AM>>Мясо в морозилке,
П>Поездка на рынок или очередь в коопторге
Или в магазине в соседнем доме.
AM>>сметана, молоко в пакетах, творог с изюмом,
П>Минимум полчаса в очереди после работы, с большой вероятностью в итоге не хватило бы. Как вариант — поход в магазин вместо обеденного перерыва и более короткая очередь. Для молока еще вариант — встать в пять утра и купить разливного.
В 85 году зимой отправили меня родители за молоком и сметаной в магазин. Я пошёл и купил. Пошёл домой, по дороге домой подскользнулся и пролил молоко (оно было в 3 литровом бидоне). Пошёл опять в магазин, опять купил молоко, по дороге домой опять подскольнулся. Но я довольно упёртый, пошёл, опять купил и таки донёс. А длинные очереди появились позже.
Собственно благодаря тому что возвращаться пришлось 2 раза и запомнил тот случай. Особо длинных очередей тогда не было. Более того помню, что в тот период времени довольно часто ели мороженные ананасы кусочками, потом стало хуже и следующие ананасы я ел только лет через 10.
AM>> суп куриный,
П>Из синенькой курочки без грамма жира, но с подозрением на ее естественную смерть. Как вариант — см. выше про мясо.
Хм.
AM>>сок персиковый,
П>Персиковый не помню, яблочный/березовый пришлось бы переть домой в трехлитровой банке, не факт что из ближайшего магазина. Впрочем соков тогда действительно было много.
AM>>Колбасу, и другие мясные изделия я купить не могу, ибо дерьмо, куча добавок.
П>Хозяин-барин, в остальном — см. выше про сыр. Кстати если говорить о дерьме, то такой мерзости, какой была советская колбаса, называвшаяся у нас "хлебцами" (такая прессованная, хрен пойми из чего) я не ел больше отродясь — ни тогда, ни сейчас.
Кстати я тоже после развала почти перестал есть колбасу.
П>Ну а в совке ты, как инженер, скорее всего имел бы от ста двадцати до двухсот. Соотношение цены вышеперечисленного и собственной зарплаты можешь прикинуть самостоятельно.
А зп тех времён никак не связаны с нынешними. Мои родители к 23 годам будучи учительницей и инженером уже имели двухкомнатную квартиру, а к 90 годам шёл разговор про трёшку. Это не мешало им растить детей и ездить каждый год по всему СССР.
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>Я не хочу решать проблемы, я не хочу пытаться их предвидеть, я не хочу AM>предпринимать усилия что бы застраховать себя от них
Это называется инфантилизм. Не находите, что это кач-во не относится к положительным?
), прогрессивная европа додумалась сделать аж в 2003 ! 13 лет спустя! Насколько в СССР всётаки всегда опережал так называемых развитых западных стран! 
Боюсь, что дальше понятия "демократичности" и "самостоятельности" ты не пошел.
Зато я знаю, что у нас продукцией местной птицефабрики завалены все витрины. Тогда как в совке она куда-то чудесным образом исчезала, вместе с продукцией местной же фабрики кондитерской, которой сейчас тоже как грязи. И так — практически во всем.
Не поверишь — у меня в подвале сейчас стоит банка яблочного сока, собственноручно выжатого в 2004-м году. Она уже вся в пыли, как бутылка элитного вина, но с ней таки ничего не произошло, и в качестве находящегося в ней сока (кстати, надо его все-таки выпить...) я уверен на 100%. Лимонки и прочей химии в нее, понятно, никто не добавлял — даже сахара не клали афаир. Да и "тот сок советский" возможно нельзя было хранить так долго, но по факту он таки хранился — и банки на полках и графины "в розлив" на прилавке присутствовали круглогодично. 
