Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>"независимость" — это "незалежность", как я понимаю? Но суть написанного от этого не особо меняется.
T>Говорить о национальной исключительности привыкла как раз российская часть посетителей RSDN. Причем подписываются не только за себя, но и других в этом же обвиняют (например ты это сделал — см. два поста наверх). Как говорится "ровняют по себе".
Маловнятная демагогия и беспочвенный наезд от националиствующего хлопца. Кабы тебя здесь первый раз видели, сошло бы. В садъ, юноша, в садъ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте vdimas, Вы писали : > Если честно, то мне все-равно, что происходит у вас там на западе. Мне > важнее, что происходит у меня здесь — на остальной территории. А здесь > такого нет и не предвидится. И топик данной темы, если заметил, все-таки
Не на западе. В центре. Весьма интересно было наблюдать работу
украино-русского синхронного переводчика на совещании на почтовой
службе, покрывающей всю Украину.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А это смотря как выказывать это свое мнение. Акции протеста — это тоже способ выражения мнения. Если ты против — ну ладно, флаг тебе в кулак. Выказывать свое мнение — тоже пожалуйста. Вот спросят тебя: ты как, за или против падончества? Тогда и выказывай на здоровье. А если ты нарочито вывешиваешь баннер — это уже больше акция протеста, чем простое выказывание мнения.
хорошо, это в какой-то мере акция протеста. (кстати у меня такого банера нет, но я бы его вывесил)
на такую форму протеста я готов пойти. ты против?
Здравствуйте, da Spectrum, Вы писали:
DS>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Так что похоже, что это слово в самом деле несло смысл "окраина", а вовсе не "страна" и не синоним названия "Киевская Русь" DS>>>неа DS>>>тут имеется ввиду "по всем Украинам" (в т.ч. Галицкой, Переяславской и т.д.) причём в значении слова "край".
J>>Даже если так, то в современном русском языке слово "край" имеет в том числе и значение "приграничная или отдаленная область", что вполне соответствует предложенной мной трактовке. Далее, "Оукраина" можно сопоставить с русским словом "окраина" (напомню, что древнеславянский язык является родоначальником как украинского, так и русского языков). Затем, из того же "Слова христолюбца" и твоей трактовки можно предположить, что не все территории Русской Земли назывались "Оукраинами", а только некоторые (если "оукраина" переводить как "любая территория в составе Русской Земли", то приведенная фраза обессмысливается). Отсюда один шаг до предположения, что "оукраинами" назывались территории приграничные (добавим в этот список упоминавшуюся ранее в этих форумах Залесскую Украину).
DS>цитирую абсолюно другого человека (може я просто невнятно объясняю, хз): DS>
Во-первых,
DS>кажется, я догадываюсь, почему тебе, как, и многим другим "русскоязычным" людям, представляется непонятным совершенно очевидное любому украинцу...
DS>Вас просто подводит созвучность слова "Украина" с русским словом "окраина"... ))
DS>НО!!! Ни сейчас, ни в древности в "натуральном" ("native") языке народа, испокон веков населявшего эти территории, вообще нет и не было слова "окраина".
DS>Русскому "окраина" у нас соответствует слово "околиця" (в русской транслитерации — "околЫця").
DS>Украинское же слово "країна" переводится на русский язык как "страна", а словосочетание "у країні" (сравни с "Україна") переводится как "в стране", "внутри страны"...
Ты забываешь один момент: русские имеют не меньшее отношение к древнеславянскому языку, чем украинцы. А сравнение терминов "Украина" и "у країні" можно назвать притягиванием за уши: как можно назвать свое государство "встрана"? Тем более государство, у которого уже есть название.
DS>Ладно, отрешимся от лингвистики...
DS>Во-вторых,
DS>приведенная выше цитата из Ипатиевской летописи ("Повесть временных лет по Ипатскому списку") свидетельствует, как минимум, о двух вещах, существенных для затронутой нами темы:
DS>- на тот момент (1187 г.) этот термин уже являлся хорошо известным, общеупотребительным в народе (поскольку используется без всяких объяснений), т.е. появилось это название задолго до 1187 г.;
Допустим.
DS>- термин "Оукраина" является самоназванием территории (поскольку все исследователи сходятся на том, что рукопись «писана ... с южнорусского оригинала» и «язык рукописи южнорусский с весьма типичными местными особенностями».
"Кит является рыбой, поскольку Ершов пишет: чудо-юдо рыба-кит" Вероятный факт, что рукопись писана с южнорусского оригинала, не коррелирует с утверждением, что "Оукраина" — самоназвание территории. Тем более, что встречается она в рукописи 1 раз в таком употреблении. Равнозначным является утверждение, что "Оукраина" — это район Переяславля (надеюсь, что имеется в виду именно Переяславль-Русский).
DS>Далее, с учетом этого, просто поразмыслим здраво...
DS>Итак, — в-третьих,
DS>могло ли тогда (до 1187 г.!) слово "Оукраина" иметь смысл "окраинные земли" в применении к землям, находящимся рядом с Киевом (от Переяслава до Киева — менее 80 км)???
Если имеется в виду Переяславль-Залесский — то да, могло.
DS>В XII веке, рядом не было ни одного государства, которое могло бы назвать еще могущественную Киевскую Державу термином, соответствующим русскому слову "окраина".
DS>"Окраина" чего??? Это же — не XV-XVII века, когда украинские земли стали пограничными ("краем") между Московией и Речью Посполитой.
DS>В XII веке Киевский престол оставался "голубой мечтой" любого из "руських" князей, своеобразным символом главенства ("першості") над другими князьями и формальным центром "земель руських".
DS>И, наконец, — в-четвертых,
DS>Мог ли вообще народ назвать свою собственную территорию "окраиной"???
DS>так понятно?
Почти. Осталось доказать, что слово "Оукраина" в приведенном фрагменте летописи означало именно всю страну, а не городской район и не обобщенное название территории, входившей в Русь (примерно так же, как территории, входящие в Россию, называются "край", "область" и "республика").
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Отрицаешь, что украинский и русский языки очень похожи???
Похожи. К тому развились из одного источника. Но это разные языки и разные народы.
J>Что значит "навязан"? Русские тоже вправе считать территорию Украины частью своей Родины, тем более, так оно и есть.
С чего бы это? Мы, конечно, все считали весь Советский Союз нашей Родиной, но его сейчас нет.
J>Ну, в 17 веке народ воссоединился, пусть и не вполне полноценно, но все же. Еще бы лет 400-500 империи, и был бы один народ.
Воссоединение и протекторат немного разные вещи.
J>У вас что-то отросло такое, что мешает вам считать русских близкими родственниками?
Нет, не отросло. У меня даже есть родственники — граждане России, но я от этого не становлюсь русским.
DS>И, наконец, — в-четвертых,
DS>>>Мог ли вообще народ назвать свою собственную территорию "окраиной"???
J>>ср. из разговора москвичей — "Бутово — это же окраина Москвы"
M>А Украины — это ж окраина государства, которое появится только через пару сотен лет.
Вообще то реплика была по поводу "народ назвать свою собственную территорию", а не по поводу Украины. Странно что ты не понял...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Это все красиво, но где же ответ на основной вопрос — тянут отличия на >> видовые или нет?
Р>У меня создается впечатление, что в некоторых случаях (как с одной, так Р>и сдругой стороны), тянут...
Почему-то мне кажется что da Spectrum, в отличие от тебя, не шутил. Но, если я правильно понял модератора, он уже пояснить не сможет
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>>Только на Волге жили совсем другие болгары
П>Разве? АФАИК те же самые. Другой вопрос была ли в то время в районе Волги Русь.
Нынешние болгары — это потомки переселенцев с Волги (примерно VII в.) и местных славян. Так что дороги болгар современных и болгар волжско-камских (позднее смешавшихся с татарами) разошлись даже раньше (и значительно дальше), чем русских и украинцев.
А в составе Руси Волжская Булгария никогда и не была.
Так "Слово о погибели Русской Земли" упоминает "болгар" наравне с "немцами"и "чехами", т.е., как страны, с которыми граничит Русь.
Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью божьем покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
J>>Что значит "навязан"? Русские тоже вправе считать территорию Украины частью своей Родины, тем более, так оно и есть. M>С чего бы это? Мы, конечно, все считали весь Советский Союз нашей Родиной, но его сейчас нет.
Встречный вопрос по аналогии. Допустим, Украина распадётся на несколько государств (говорю чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИ ). Должны ли в этом случае жители Одессы моментально забыть о своём "родстве" с житомирцами, а жители Запорожья — с львовянами и начать каждый сочинять себе новую историю от сотворения мира?
J>>Ну, в 17 веке народ воссоединился, пусть и не вполне полноценно, но все же. Еще бы лет 400-500 империи, и был бы один народ. M>Воссоединение и протекторат немного разные вещи.
Само собой, именно поэтому здесь и употребляется термин "воссоединение".
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Весьма интересно было наблюдать работу Р>украино-русского синхронного переводчика на совещании на почтовой Р>службе, покрывающей всю Украину.
В смысле? Стебались? Проявляли политкорректность? "Хозяева" говорили "слугам народа" что делать на "непонятном" языке? Или что?
Декларируется же свободное владение языками. Уж если было трудно общаться на украинском, поступились бы принципами и перешли бы на русский. И расходов было бы меньше на синхроперевод, и совещание быстрее бы прошло и конкретнее.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Маловнятная демагогия и беспочвенный наезд от националиствующего хлопца. Кабы тебя здесь первый раз видели, сошло бы. В садъ, юноша, в садъ.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>А Украины — это ж окраина государства, которое появится только через пару сотен лет. M>
Современная территория Украины никогда не была окраиной. Это было "брюхо" империи, даже когда столица была в Питере. Это пересечение торговых путей в Крым, на Балканы, на Кавказ. Не было "окраины", бред это 15-тилетней закваски.
Это у населённых пунктов могут быть окраины (слово "околица" употребляется и в русском языке), наличие окраин у стран — политический нонсенс. Либо страна есть, либо её уже нет.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А это смотря как выказывать это свое мнение. Акции протеста — это тоже способ выражения мнения. Если ты против — ну ладно, флаг тебе в кулак. Выказывать свое мнение — тоже пожалуйста. Вот спросят тебя: ты как, за или против падончества? Тогда и выказывай на здоровье. А если ты нарочито вывешиваешь баннер — это уже больше акция протеста, чем простое выказывание мнения.
FH>хорошо, это в какой-то мере акция протеста. (кстати у меня такого банера нет, но я бы его вывесил)
Попроси у Краба, думаю, не откажет
FH>на такую форму протеста я готов пойти. ты против?
Нет, я не против, но тогда не ратуй за повсеместность использования украинского языка. Если ты признаешь для Украины только украинский язык — не пытайся влиять на то, как изменяются другие, чуждые для тебя языки.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>район наверное у вас северный с бОльшим влиянием российской федерации
У них ещё гонор есть — столицей были. Плюс во времена РИ Харьков был крупным промышленным центром. Он и сейчас такой. А Киев — центр исторический. "Откуда есть пошла земля русская..."
Вот, параллель с евреями, стремящимися в Иерусалим.
Здравствуйте jhfrek, Вы писали : > Почему-то мне кажется что da Spectrum, в отличие от тебя, не шутил. Но, > если я правильно понял модератора, он уже пояснить не сможет
Ничего, попарится -- спросим.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Towiz wrote:
> Ни в Харькове, ни в Запорожье не у кого из знакомых в семье не слышал > украинского. Хотя и там, и там знакомых предостаточно
Нерепрезентативная выборка
Я слышал, а ты нет. И каждый день, когда иду домой с работы (на Холодной
горе) почему-то слышу украинский. Странно как-то, что ты его не слышишь.
Фильтр наверно у тебя на украинский?
Здравствуйте akasoft, Вы писали : > Р>Весьма интересно было наблюдать работу > Р>украино-русского синхронного переводчика на совещании на почтовой > Р>службе, покрывающей всю Украину. > > В смысле? Стебались? Проявляли политкорректность? "Хозяева" говорили > "слугам народа" что делать на "непонятном" языке? Или что?
Нет, вполне серьезное непонимание. То есть присутствовали люди
(Запорожье) не понимающие украинский и люди (Черновцы), которые не
понимают русский. Оба -- директора филиалов. Босса (Alexander Boss,
Швейцария, гендиректор) этог сильно веселило... Контора --
украинско-канадское СП.
> Декларируется же свободное владение языками. Уж если было трудно > общаться на украинском, поступились бы принципами и перешли бы на > русский. И расходов было бы меньше на синхроперевод, и совещание быстрее > бы прошло и конкретнее.
Ты не понял. Люди реально не понимают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
J>>>Что значит "навязан"? Русские тоже вправе считать территорию Украины частью своей Родины, тем более, так оно и есть. M>>С чего бы это? Мы, конечно, все считали весь Советский Союз нашей Родиной, но его сейчас нет.
_>Встречный вопрос по аналогии. Допустим, Украина распадётся на несколько государств (говорю чисто ГИПОТЕТИЧЕСКИ ). Должны ли в этом случае жители Одессы моментально забыть о своём "родстве" с житомирцами, а жители Запорожья — с львовянами и начать каждый сочинять себе новую историю от сотворения мира?
Гыгы. А почему например Россия не лезет к полякам с вопросом "мы родственники"? Ведь тоже была Польша в составе имерии. А Как насчет Финляндии? Хоть и не славяне... но.
J>>>Ну, в 17 веке народ воссоединился, пусть и не вполне полноценно, но все же. Еще бы лет 400-500 империи, и был бы один народ. M>>Воссоединение и протекторат немного разные вещи.
_>Само собой, именно поэтому здесь и употребляется термин "воссоединение".
Так не было ведь воссоединения. Был военный союз.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>А это смотря как выказывать это свое мнение. Акции протеста — это тоже способ выражения мнения. Если ты против — ну ладно, флаг тебе в кулак. Выказывать свое мнение — тоже пожалуйста. Вот спросят тебя: ты как, за или против падончества? Тогда и выказывай на здоровье. А если ты нарочито вывешиваешь баннер — это уже больше акция протеста, чем простое выказывание мнения.
FH>>хорошо, это в какой-то мере акция протеста. (кстати у меня такого банера нет, но я бы его вывесил)
J>Попроси у Краба, думаю, не откажет
Не отказываю. Берите. Не мой баннер ведь.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
(може я просто невнятно объясняю, хз):))
