Re[20]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 03.04.06 10:54
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>А из Нижневартовска в Тюмень. за 150.


Не знаю, в Сибири и расстояния больше и цены выше.

S>Так же автобусом житель Казани (Магадана) добирается до Третьяковской галереи.


Третьяковки в Казани нет, а Эрмитаж (филиал) есть. Есть так же масса других музеев, в которые периодически привозят экспозиции и из музеев Москвы.
Re[32]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 03.04.06 10:58
Оценка:
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

J>>>>Слушай, раз тебе надо — ищи сам. ... Посему — слив засчитан.

T>>>Вот как раз из первой фразы следует что слив — тебе.
T>>>А дискриминации в Крыму русского языка нет, потому что количество украинских школ не соизмеримо с количеством русских школ.
A>>А оно соизменимо с количеством желающих учиться в украиноязычной школе?
T>А ты соцопрос проводил? Или ты считаешь там украиноязычных граждан нет? Да и кстати может их там потому так и мало что до сих пор мало украинских школ было?

Я ничего не считаю, я задал вопрос. Очевидно, что ответа на него у тебя нет.

T>(Ты в курсе что еще 100 лет назад украиноговорящих в Крыму было больше чем русскоговорящих?)


А 300 лет назад там по-турецки говорили и что?
Re[12]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: Timurka Украина  
Дата: 03.04.06 11:21
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


DH>>>Зэки за Ющенко+Тимошенко Вот он портрет электората Б.Ю.Т. и Н.У. в Харьковской области

T>>И откуда ж такая информация...

DH>да зайдиж ты на сайт ЦИК посмотри на каком участке в Х/о больше всего за Ю+Ю и потом посмотри где этот участок расположен.... спешу тебя обрадовать это тюрьмы.


А где нибудь в донецкой области — местный начальник сторонник Ахметова и Януковича, там будут голосовать за ПР, что тут не понятного? Или ты думал что на зоне масленица? Туда неизвестно когда прийдет "демократия"
Re[25]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: Timurka Украина  
Дата: 03.04.06 11:26
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


T>>>>Вот, филолог, загнул...

T>>>>Скажу по секрету что в Закарпатье, например, о польском ни слуху ни духу.

V>>>Если ты о северозападе карпат, то там и об украинском не очень-то


T>>Как обычно — ложь.

T>>Общался недавно с парнем из Свалявы. Говорит у них смесь трех языков: венгерского, украинского, русского. Но основа — украинская.

V>Ты бы его попросил бы по украински поговорить, сразу увидел бы — ЧТО ЭТО За УКРАИНСКИЙ.

V>Это не нынешний официальный "польско-ориентированный"

Ну так я с ним и говорил на украинском.
А задвижки по поводу "польско-ориентированного" — не более чем очередная утка для российской аудитории. Понятное дело, что с Западной Украины (например с Волыни, находившейся длительное время под Польшой) приходят одни слова, с других областей Украины — другие. Ну ни с Крыма же им заимствовать орфографию, в самом деле.
Re[33]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: Timurka Украина  
Дата: 03.04.06 15:34
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


J>>>>>Слушай, раз тебе надо — ищи сам. ... Посему — слив засчитан.

T>>>>Вот как раз из первой фразы следует что слив — тебе.
T>>>>А дискриминации в Крыму русского языка нет, потому что количество украинских школ не соизмеримо с количеством русских школ.
A>>>А оно соизменимо с количеством желающих учиться в украиноязычной школе?
T>>А ты соцопрос проводил? Или ты считаешь там украиноязычных граждан нет? Да и кстати может их там потому так и мало что до сих пор мало украинских школ было?

A>Я ничего не считаю, я задал вопрос. Очевидно, что ответа на него у тебя нет.


Та нет как раз ответ очевиден — ДА!
Re[13]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: DEMON HOOD  
Дата: 03.04.06 17:43
Оценка:
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>А где нибудь в донецкой области — местный начальник сторонник Ахметова и Януковича, там будут голосовать за ПР, что тут не понятного? Или ты думал что на зоне масленица? Туда неизвестно когда прийдет "демократия"


типа сюда она уже пришла?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.65536
Re[32]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: Jester Канада  
Дата: 04.04.06 06:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:


T>>>А дискриминации в Крыму русского языка нет, потому что количество украинских школ не соизмеримо с количеством русских школ.

J>>Хочешь сказать, что если даже на территории проживает 90% людей, желающих обучать своих детей на русском языке, все равно школ должно быть не меньше 50% украинских школ?

T>Не вижу логической связи с фразой выше. Но на вопрос отвечу: не считаю. А что к этому идет? (нет, ну может с такими темпами "украинизации" лет через триста и будет 50% украинских школ... )


Я полагаю, что спускать язык школы сверху, не интересуясь мнением людей, для кого эта школа строится, нехорошо. Тем более, если она одна в более, чем на 50% русском поселке.
Re[33]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: Timurka Украина  
Дата: 04.04.06 15:09
Оценка: -3
Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Я полагаю, что спускать язык школы сверху, не интересуясь мнением людей, для кого эта школа строится, нехорошо. Тем более, если она одна в более, чем на 50% русском поселке.


Еще хуже продолжать политику тотальной русификации во всем регионе (что наблюдается сейчас).
Jester, скажу по секрету, что сейчас гораздо насущней для местных жителей провести судебную реформу, не мешать работать частным предпринимателям и приструнить ментовский беспредел, чем подымать вопрос о том, что несколько школ из тысячи перевели на украинский. А "языковой" вопрос оставим политиканам которые на этом уже 15 лет становятся депутатми.
Re[14]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: Timurka Украина  
Дата: 04.04.06 15:10
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


T>>А где нибудь в донецкой области — местный начальник сторонник Ахметова и Януковича, там будут голосовать за ПР, что тут не понятного? Или ты думал что на зоне масленица? Туда неизвестно когда прийдет "демократия"


DH>типа сюда она уже пришла?


Ну уж полегче жить чем при Кучме.
Re[34]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: DEMON HOOD  
Дата: 05.04.06 18:19
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

J>>Я полагаю, что спускать язык школы сверху, не интересуясь мнением людей, для кого эта школа строится, нехорошо. Тем более, если она одна в более, чем на 50% русском поселке.


T>Еще хуже продолжать политику тотальной русификации во всем регионе (что наблюдается сейчас).


Кто сказал, что в Х/о живут в основном украинцы которых нагло русифицируют? Помоему всё как раз наоборот, украинцы тут только на вокзале....

T>Jester, скажу по секрету, что сейчас гораздо насущней для местных жителей провести судебную реформу, не мешать работать частным предпринимателям

разве мешают? Кто?

T>и приструнить ментовский беспредел


нет никакого ментовского беспредела, это враки.


T>, чем подымать вопрос о том, что несколько школ из тысячи перевели на украинский. А "языковой" вопрос оставим политиканам которые на этом уже 15 лет становятся депутатми.



прикольно.... если бы людей НЕ занимал языковой вопрос то и политиканы поющие эти песни бы в политику НЕ попадали.... а наблюдается как раз обратное...... Может всё таки людей БОЛЬШЕ интересует языковой вопрос чем т.н. ментовский беспредел?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.65536
Re[21]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: vdimas Россия  
Дата: 05.04.06 23:19
Оценка: 3 (1) +2
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:


DH>>>>в твоем городе испокун улицы на укранском назывались а тут наехало вьетнамцев и надо улицы переименовывать на вьетнамский....

T>>>Хм. Сколько говоришь у тебя поколений предков в Харькове жило?
DH>>Изначально. Тимурка привет!
T>Да привет. Поясню кто не помнит про "свиней" .
T>Демон выдвигал тезис что русские на этой территории жили изначально (сколько именно в годах он не уточнил ), а произошли непосредственно от первых людей из Африки.

Во первых, не из Африки, а из Гондванны. Во-вторых, сейчас все более склоняются к гиперборейской теории белой рассы (т.е. предполагается, что основное разделение на белых и черных произошло гораздо ранее 30 тыс лет назад). В третьих, на левобережной Украине всегда проживало много русских, даже после разорения татарами. Более того, когда поляки начали потихонечку двигать татар и заселять бывшие Русские земли, с поляками вернулись и украинцы (вернее те русские, которые станут предками украинцев) и они расселялись с левобережной Украины по правобережной в т.ч.

И еще, любителям кивать на Польшу. Вся история становления украинского народа — это история борьбы с Польшей и татарами. Временный союз с Крымским Ханством во времена Мазепы казаки заключили в обмен на союз ПРОТИВ Польши и потому что хан обещал помочь воссоединить левобережье и правобережье в единое гос-во, ччто было не в интересах Польши (кстати, поляки даже умудрялись одобрить предполагаемый раскол Украины год назад). Воссоединение состоялось только в составе России после раздела самой Польши. Кста, именно в тот момент впервые зашла речь о возможности существования Украины как отдельного гос-ва, и... тут же мнения разделились на самой Украине. Как обычно, ситуацию расшатывало высшее сословие и казачьи верхи. По понятным причинам.

Длительная изолированность левобережья от правобережья и (не побоюсь озвучить) разные истории этих мест, повлияли на все — на язык, нравы, обычаи, и даже на этом форуме хорошо видно разделение мнений. Левобережные никогда не считали себя "отдельной" нацией, поэтому, разумеется, всякие националистические бредни разбиваются о стену непонимания: "о чем это вы?" и т.д.

Если Украина намерена развиваться в нынешних границах, то ей придется принять во внимание различие в "национальности" и менталитете 2-х своих основных половин. Одна из этих половин всегда считала себя частью России, даже если говорила на суржике (вернее, на украинском языке образца 18-го века!!!) поэтому объявление России холодной войны всегда будет восприниматься крайне болезненно. Аналогично, но с точностью наоборот в отношениях с западом. В общем, дорогие сограждане, если хотим двигаться далее, придется научиться СОЖИТЕЛЬСТВОВАТЬ вместе, и учитывать интересы ОБОИХ сторон иначе потонем в постоянных дрязгах и сменах курса... (противно от этого: "ура!!! мы на 5% вас побороли, теперь слава богу сможем принимать без вас законы" — ярко выраженная узколобость ИМХО...)
Re[35]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: Esef Украина  
Дата: 06.04.06 06:37
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:


DH>прикольно.... если бы людей НЕ занимал языковой вопрос то и политиканы поющие эти песни бы в политику НЕ попадали.... а наблюдается как раз обратное...... Может всё таки людей БОЛЬШЕ интересует языковой вопрос чем т.н. ментовский беспредел?

Ну в этом плане последние выборы показательны. Где сейчас "Не так" и Витренчиха? Так отожбо.
Re[36]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: DEMON HOOD  
Дата: 06.04.06 17:54
Оценка:
Здравствуйте, Esef, Вы писали:

DH>>прикольно.... если бы людей НЕ занимал языковой вопрос то и политиканы поющие эти песни бы в политику НЕ попадали.... а наблюдается как раз обратное...... Может всё таки людей БОЛЬШЕ интересует языковой вопрос чем т.н. ментовский беспредел?

E>Ну в этом плане последние выборы показательны. Где сейчас "Не так" и Витренчиха? Так отожбо.

можно подумать что коммунисты и ПР про этот вопрос не говорили да и Витренко не так уж и мало набрала....
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [647] Windows XP 5.1.2600.65536
Re[29]: украинский русский или русский украинский
От: vdimas Россия  
Дата: 13.06.06 07:14
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, da Spectrum, Вы писали:


DH>>Эта проблема серьезна тем, что никакого способа ее решения не видно даже на горизонте. Ясно только, что административный перевод той же науки на украинский столь же невозможен, как и административный запрет на ввоз детективов Марининой или русских переводов Дэна Брауна.

DS>это бред, особенно с учётом того, что наука на украинском существует, только ввиду разных обстоятельств разные влиятельные мудилы отказываются её признавать

Для того, чтобы существовала наука на украинском, например программирование, надо, чтобы список литературы к каждой лекции по специальности уже реально существовал на украинском. А этот список не существует и еще лет 50 существовать не будет. Ибо научная и образовательная литература, так же как и любая другая, управляется рынком. На такую литературу нет спроса. Никто не будет покупать книги по программированию на украинском. Вот и получается, что если даже учить на украинском, то список литературы каждый раз надо давать давать русский. А если упереться рогом не давать — будут неучи и бестолочи вместо инженеров.

DH>>...Но проблема в том, что если незнание украинского перестанет быть проблемой, то незнание русского ею останется....

DS>тоже бред — тупая империалистическая замашка, призванная показать, что украинский не нужен

Докажи, что твои слова не бред. В предыдущем абзаце я тебе пояснил суть проблемы. На русском существуют, сотни тысяч, если не миллионы научных, инженерных, образовательных и пр. книг или материала. Причем — не факт, что в оригинале, бОльшая часть из этого — переведенное. Это наследние копилось 200-миллионной страной много десятилетий. Украина физически не в состоянии перевести все это богатство на украинский ни в ближайшие 10 ни в ближайшие 20 лет.

А теперь прочти еще раз твое весьма содержательное предложение: "тупая империалистическая замашка, призванная показать, что украинский не нужен"... я плакаль... и это рассуждения инженера, человека с ВО.


DS>и историческая проблема, связанная с тем, что Россия экспроприировала единолично права считаться единственной державой (языком, культурой, цивилизацией) на всём ранее захваченном пространстве (в том числе и на Украине) — это ещё не повод считать Украину Россией.


Ты не путаешь проблему языка и идентификации страны, случаем? Может, проблемы именно из-за путаницы в голове? Подсказываю: в мире много англоязычных стран, но они не считают себя Англией. Так что расслабься и попытайся сосредоточится исключительно на вопросе языка. Без вот этой всей политизированной пурги, ок?

DH>>Итак, ни полумеры «эпохи Кучмы», ни спорадически-радикальные телодвижения «эпохи Ющенко» не могли и не могут решить объективно существующие проблемы украинского языка в Украине. Эти проблемы остаются – притом, что формально этот язык пользуется приоритетным статусом.

DS>очень важный момент — русския язык фактически является главным в стране, но это 100% неестественный процесс.

Ха! Неестественный процесс говоришь... Самому не смешно? Типа, заговор жителей Украины против тебя лично?

DH>>Если русский язык получит, в той или иной мере, официальный статус – то есть, если приоритетного статуса лишится украинский – эти проблемы значительно усилятся. Кроме того, усугубится разделение народа по языковому признаку.

DH>>Это надо было бы учесть власти, которой стоило бы давно задуматься над разработкой комплекса действий по защите и развитию украинского языка. Действий, построенных на более современных принципах, чем административное ограничение русского.
DS>А это очень офигительная чсать — её бы всем тем, кто отставивает право русского языка в Украине на государственность, распечатать, заключить в рмочку и читать по три раза в день, как молитву.

Да, так и сделаю. В этой части утверждается, что административно ограничивать русский бесполезно. Обязательно в рамочку вставлю.

DS>>>Если кому-то это кажется принуждением — извиняйте, но, грубо говря, арабы во Франции учат французкий язык

DH>>А арабы на Украине — русский.
DS>Ти не був в Вінницькому політесі — там навіть китайців українською вчать (єдина реальна заслуга ректора )

А научную литературу им на китайском дают? Или на украинском?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[27]: украинский русский или русский украинский
От: vdimas Россия  
Дата: 13.06.06 07:14
Оценка:
Здравствуйте, da Spectrum, Вы писали:


DS>а я ведь говорю лишь об одной Киевской Руси, котрая подчинила остальные Руси и русские киняжества только на очень короткое время (как СССР по факту).


Боже, какая нелепость... Единая Русь просуществовала буквально сотню лет, затем ее разодрали к чертям собачьим. Ни какой Москвы тогда еще не было и в помине. Далее, имено соперничество князей-отпрысков за новые и новые уделы стимулировало освоение все новых и новых земель, вырубку лесов, постройку городов. Русь стала расширяться сразу как только первые князья ее поделили и затем еще делили многократно. Все эти княжества, и Киевское, И Владимирское и Смоленкое и Суздальское и Литовское и Рязанское и т.д. входили в Русь, коя состояла на момент набега татар из отдельных этих княжеств. Все это была "земля русов" как говорили иностранцы, или русская земля по-нашему. После набега татар часть княжеств пришла в упадок (ибо людей вырезали), часть стала приходить в себя. Объединение бывших русских княжеств происходило одновременно Литовским княжеством, Московским и Рязанским. К сожалению, юго-западные княжества попали под власть поляков и "объединялись" поляками, огнем и мечом. Как было дальше — читай историю. Отдельно развилось Московское княжество, поглотив Рязанское и часть бывшей Орды, отдельно развилось ВКЛ, и РП. В состав тех гос-в вошли примерно равнозначные по численности ветки народов — потомки тех самых русских княжеств, которые существовали до набега татар. Затем РП и ВКЛ объединились и составили конкуренцию Московскому Княжеству. Но это не относится к нашему исследованию, ибо мы исследуем ЗЕМЛИ и НАРОД, которые составляли Русь перед разорением. Часть этих земель отошла к Московии, а часть к Польско-Литовской Унии. После раздела Польши в 1795-м эти земли снова объединились с Россией. На момент объединения термин "Московское Княжество" или "Московия" не упоминался уже 2-3 века.

Я вот одного не понимаю, почему повторное объединение русских земель в 1795-м году нацики считают потерей самостийности? А что, до этого была самостийность? Исследователи подтверждают, что в Унии польский язык активно вытеснял русский (сталобеларусский, старорусский), и образование украинского языка — это искажение старорусского языка польским.

Похоже, нацики хотят уподобиться рюриковичам — раздирать земли русские на все более и более мелкие лоскуты?

_>>а. Территория будущего Московского княжества входила в состав Киевской Руси.

DS>нет, она подчинялась Киевской Руси, но в состав юридически никогда не входила (по крайней мере документальных свидетельств ни я, ни реальные кандидати и доктора исторических наук не видели)

Киевская Русь существовала совсем ничего. А затем речь может идти лишь о многочисленных русских княжествах. Могу ошибиться, но форт-застава Москва входила в Смоленкое Княжество.

DS>По факту история России, как отдельного государства должна всетись от Московского княжества, которое перестало подчиняться Киевским князьям до развала Киевской Руси


Бред и еще раз бред. Никогда не существовало отдельного Московского Княжества и отдельной Киевской Руси. Была просто Киевская Русь, а после раздела — сразу кучка княжеств. Киевская Русь была очень мала. Именно князья-отпрыски ее вполне успешно расширили. Т.е. их междуусобные честолюбивые стремления сыграли на руку историческому процессу развития русских земель.

DS>с чётом того, что я склоняюсь к тому, что Украина — это самоназвание Киеской Руси (ввиду известных мне исторических фактов), то можно считать, что язык конкретно Киевской Руси — праукраинский


Он также прарусский и прабелорусский. Разумеется, были диалекты. Но язык был более-менее понимаемый всеми русскими землями. Не выдумывай лишнего.

DS>насчёт основ государственности — смотри выше. Конкретно Киевская Русь по моему мнению не является пробразом государственности для России и Беларуси.


Ндаа. Потрясающие пробелы. Самое время дать ссылку в гугль по словосочетанию: "установление государственности на Руси".


_>>в. Какое отношение имеет происхождение украинского языка к вопросу о его государственном статусе?

DS>а — это самый интересный вопрос — большинство людей так свято верят в то, что украинский язык произошёл от русского, что на уровне подсознания отвергают украинский язык, считая, что русский "круче" и "моднее" (это в основном относится к молодёжи).

Не считай людей за дураков. Все знают, что украинский произошел от древне-русского. Как и современный русский. Разница в том, что современный русский развивался сам по себе, а украинский — под влиянием польского языка.

DS>Если Украина хочет стать сильным государством, то ей нужно изначально закрепить мощные позиции украинского языка и культуры на своей территории. Если кому-то это кажется принуждением — извиняйте, но, грубо говря, арабы во Франции учат французкий язык — кому не нравится, тех или отправляют на "Родину" или они сами уезжают (просьба не начинать разговр о беспорядках — там другие корни проблемы).


Да мы все на Родине, не переживай и тревожь арабов.

Изучение проблемы образования государства у восточных славян в течение длительного времени было неотделимо от рассказа "Повести временных лет", обычно именуемого "легендой о призвании варяжских князей" (или "норманнской" легендой). В ней говорится о событиях начала 60-х гг. IX в., когда среди ряда северных славянских племен возникли острые разногласия ("встал род на род"). Разрешить этот конфликт оказалось возможно лишь с помощью обращения к одному из варяжских князей (конунгов) Рюрику, представителю племени, известного летописцу как "русь", который согласился "княжить и володеть" в Новгороде. Вслед за этим два его боярина Аскольд и Дир обосновались в Киеве, что означало овладение варягами основными восточнославянскими центрами. По сообщению летописи это произошло в 862 г. Через двадцать лет новгородские и киевские земли были объединены князем Олегом.
Именно этот рассказ, обнаруженный немецкими учеными, работавшими в России в первой половине XVIII в. (Г.-Ф. Миллер, Г.-З. Байер, А.-Л. Шлецер) лег в основу теории, получившей название норманизма, и стал отправной точкой длительного и ожесточенного спора, отзвуки которого слышны и до сего дня. Ученые (и не только) разделились на два лагеря — норманистов и антинорманистов по вопросу об образовании Древнерусского государства. Одни из них с большой долей доверия относились к сообщению летописца (Н.М. Карамзин, С.М. Соловьев и др.), другие же — резко опровергали ряд фактов, приводимых "Повестью временных лет", таких, например, как этническая принадлежность Рюрика (его называли и славянином, и финном, и готом и т.д.) или происхождение названия "Русь" от наименования скандинавского племени "русь" (среди наиболее известных антинорманистов — М.В. Ломоносов). Впрочем, сегодня эти споры заметно утратили свою актуальность (хотя следы их еще время от времени встречаются, как правило, в околонаучной литературе). Сегодня все больше центр дискуссии смещается с проблем второстепенных, каковыми несомненно являются вопросы родословной Рюрика или племенного названия, к вопросам более существенным — к действительным причинам возникновения ранних государственных образований.
И здесь, прежде всего, встает вопрос о реальных взаимоотношениях славян с их соседями.
Эти отношения были весьма напряженными. Славяне подвергались натиску с двух сторон: с севера на них оказывали давление скандинавские племена, с юга же им приходилось противостоять нападениям степных кочевников. Но если последние были для славян не просто враждебны, а еще и чужды по образу жизни, то с варягами у них обнаруживались и общие интересы: их связывало единое стремление к совершению грабительских походов на богатые владения Византии. Тем самым, создавались условия для заключения между ними своеобразного соглашения, которое бы установило определенный баланс сил в этой части Европы: славяно-варяжское объединение с целью совместного натиска на Византию и противостояния кочевникам. Конечно, "соглашение" это было весьма условным, оно, во многом было "заключено" под давлением, но все же обоюдная заинтересованность славян и варягов друг в друге была несомненной. К тому же, как видно даже из летописного рассказа, славянское общество все больше погружалось в пучину конфликтов, урегулировать которые самостоятельно становилось все более сложно. Возникла потребность во внешнем арбитре, не могущем быть заподозренным в симпатиях к той или иной конфликтующей стороне.
Таким образом, Древнерусское государство возникло как результат разрастания противоречий внутри славянского общества, не могущих быть разрешиться изнутри самого этого общества и вынужденного поэтому, в целях самосохранения, прибегнуть к помощи внешней силы, с которой оно, к тому же, имело совместные интересы.
Естественно, не варяги создали Древнерусское государство; мы имеем дело с процессом двусторонним (а еще точнее — с многосторонним), в котором внешние и внутренние факторы равнозначны и неотделимы друг от друга. Дело здесь отнюдь не в более высоком уровне культуры того или иного народа (они приблизительно равны, хотя не могут не различаться, но не по линии "выше" — "ниже"), дело в соединении разнородных элементов, синтез которых порождает совершенно новый сплав.
Первые правители Древнерусского государства — Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Владимир I — варяжские по этнической принадлежности князья, активно опирающиеся в своих действиях на варяжские дружины и нередко рассматривающие Русь как временное местопребывания (как, например, Святослав, мечтавший перенести столицу из Киева на Дунай). Однако постепенно, по мере проникновения в дружинную среду славянской племенной верхушки, а также в результате отпора, полученного со стороны Византийской империи, завоевательные устремления стали ослабевать, превращая Русь в самодостаточное, самоценное образование и для самих ее правителей.
Это создало условия и для постепенного становления Руси как государственного образования со свойственными всякому государству функциями.
Первоначально эти функции были крайне примитивны и являлись продолжением тех целей, которые, собственно говоря, и создали Древнерусское государство — они были направлены по преимуществу за пределы Руси.
Основные устремления древнерусских князей — это грабительские походы на земли соседних народов — Византию (Аскольд и Дир в 866 г., Олег в 907 г., Игорь в 941, 944 гг., Святослав в 970-971 гг., Владимир в 989 г., Ярослав в 1043 г.). Болгарию (Святослав в 968 г., Владимир в 985 г.) и др. Речь, однако, шла не только о военной добыче или последующей дани, эти походы являлись одновременно и своеобразным средством выработки стабильной системы торговых отношений ( Договоры с Византийской империей 912, 945, 1046 гг.), создания, говоря сегодняшним языком, "режима наибольшего благоприятствования" русско-византийской торговле.
Другой задачей, также вытекавшей из тех оснований, на которых государство возникло, являлась оборона славянских земель от натиска последовательно сменявших друг друга степных кочевников — хазар, печенегов, половцев. Нередко эта борьба со "степью" по форме мало чем отличалась от завоевательных походов и приносила несомненные успехи, как, например, Святославу, сумевшему в 965 г. полностью разгромить Хазарский каганат, или Ярославу, прекратившему набеги на Русь печенегов (1036 г.). Однако давление степи было постоянным и непрерывным на протяжении, по крайней мере, IX — XII вв., а, следовательно, неизменной оставалась и задача обороны древнерусских границ.
Впрочем, границ у этого государства поначалу тоже не было, поскольку не существовало точно очерченной территории, подвластной русским князьям. Им еще только предстояло решить эту задачу формирования государственной территории. Поэтому "внутренняя" политика Древнерусского государства на первых порах мало чем отличалась от тех действий, которые русские князья производили за его пределами. Иначе говоря, наряду с внешними завоеваниями, русские князья активно занимались присоединением, причем, отнюдь не всегда добровольным, тех или иных славянских (и не только славянских) племен. Летопись пестрит сообщениями о походах того или иного князя в соседние славянские земли (Олег присоединил земли древлян в 883 г., северян в 884 г., радимичей в 886 г.; Святослав — вятичей в 966 г.; Владимир — радимичей в 984 г.). Причем, даже присоединение не всегда гарантировало полное их подчинение, о чем свидетельствовало, в частности, восстание древлян против князя Игоря в 945 г. Впрочем, эта борьба (ее можно было бы определить в сегодняшней терминологии как "национально-освободительную") имела и иной смысл: она ограничивала аппетиты завоевателя, создавая основы для формирования более прочной системы отношений в рамках складывающегося государства. То же восстание древлян привело к созданию точных размеров дани с них (а позднее и других славянских племен), что способствовало перерастанию дани как формы военной контрибуции в дань как форму натурального налога, превращая полюдье (сбор дани) из едва ли не военной операции в тривиальную налоговую кампанию. Вырабатывается и другая важнейшая функция государства — посредническая, арбитражная. Князь становится не только олицетворением силы, которому следует подчиняться из страха, князь — это воплощение справедливости, он есть та внешняя "незаинтересованная" сила, которой можно и должно доверить разрешение внутренних споров, суд. В то же время, князь не является источником права, он лишь его носитель, выразитель тех правовых норм, которые были созданы традиционным укладом в славянской и варяжской среде. Это вполне отчетливо проявляется в дошедшем до нас памятнике древнерусского права — "Русской правде". Таким образом, складывается ситуация, в которой князь, как бы принуждая население к заключению с ним договора, сам, в то же время, обязан неукоснительно соблюдать его условия.
Примитивность функций государства порождает и элементарность его структуры. Во главе государства стоит князь, его советниками выступают бояре ("старшая дружина"), основную же исполнительную (по преимуществу — военную) несут рядовые дружинники. Отношения между ними весьма демократичны и ничем не напоминают отношений монарха со своими подданными. Дружина может воздействовать на принятие князем решения, бояре могут иметь собственные дружины и, порой, весьма независимы от князя. Жесткое подчинение ограничивается лишь периодом военного времени, впрочем, достаточно длительного.
Таким образом, функции и структура Древнерусского государства с очевидностью свидетельствуют о несомненном военном характере этого государства, приспособленном исключительно к решению военных задач. Соответственно, в случае перехода к решению невоенных задач, такое государство оказывалось бы неустойчивым, что означает, что оно несло уже в себе самом элементы временности, возможность распада.
Фактически, Древнерусское государство еще не вполне государство, это, скорее, "полугосударство", некое образование с зачатками государственности, зародыш будущего государства.
Образование Древнерусского государства имело существенное значение для международной обстановки конца I — начала II тысячелетия н. э., создав оборонительный рубеж между Западом и Востоком, усилив натиск на Византию, способствовавший ослаблению последней, наконец, фактически завершив оформление "ареала" раннесредневековой западной цивилизации.
Древнерусское государство стало колыбелью становления древнерусской народности, ставшей основой трех современных славянских народов — русского, украинского и белорусского.


Со второй половины XI в. на Руси начинаются новые процессы, характеризующиеся, в первую очередь, распадом единого доселе государства на отдельные, фактически, самостоятельные земли.
Советская историческая наука в течение долгого времени объясняла причины раздробления нарастанием классовой борьбы крестьян против эксплуататоров, что вынуждало последних держать необходимые для ее подавления силы на местах, в результате чего повышалась независимость и авторитет местных князей. Другой причиной — уже экономического порядка — называлось господство натурального (замкнутого) хозяйства.
Однако вышеназванные причины не слишком удачно объясняют распад Руси. Во-первых, у нас почти нет данных о каких-либо крупных массовых выступлениях XI — XII вв.(за исключением известий о событиях в Суздальской земле в 1024 г. и 1071 г., или в Киеве в 1068 г., где волнения весьма сложно определить как классовые), а во-вторых, натуральный характер хозяйства характерен как для удельной, так и для единой Руси, а, следовательно, сам по себе этот факт ничего объяснить не может.
Что касается досоветской историографии, то в ней в качестве главной причины распада называлось ошибочное решение Ярослава Мудрого поделить земли Киевского государства между своими сыновьями. Однако и это утверждение уязвимо для критики: ведь и до Ярослава князья производили подобные разделы, но Русь сохраняла единство.
Видимо, получить ответ на вопрос о причинах распада невозможно без понимания того, чем было продиктовано само единство государства и как изменялись со временем его основные функции.
Древняя Русь была единой, прежде всего, благодаря общности стремления к грабительским походам на Византию. Однако уже к концу Х в. выгода в виде добычи и дани стала заметно уступать по значимости выгодам, получаемым от развития обычной торговли, что стало возможным, во-первых, благодаря заключению торговых соглашений с Византийской империей, а во-вторых, в связи с увеличением богатств в руках князя (от имени которого, собственно, и торговали русские купцы), вызванным ростом сбора дани-налога после стабилизации отношений внутри государства. Таким образом, необходимость совершения военных походов на Византию практически отпала, что привело к их полному прекращению.
Удалось стабилизировать и отношения со "степью". Уже Святослав разгромил хазар, Владимир и Ярослав фактически покончили с печенегами и лишь половцы продолжали беспокоить Русь своими набегами. Однако силы половцев были весьма невелики, поэтому не было необходимости в привлечении войск всего Древнерусского государства для противоборства с ними. Причем, даже те, сравнительно небольшие дружины, которые противостояли половцам, наносили столь внушительные удары, что к концу XII — началу XIII вв. половцы оказались в вассальной зависимости от Руси (точнее, от южнорусских князей).
Что касается внутренних функций, то они действительно с большим успехом могли быть выполнены в рамках отдельных, сравнительно небольших территорий. Усложнение общественной жизни требовало не редких появлений судьи-арбитра из центра, а каждодневного регулирования. Местные интересы все более захватывают сидящих в отдельных землях князей, которые начинают отождествлять их со своими собственными интересами.
Таким образом, к концу XI в. выявилось очевидное исчезновение тех общих, объединяющих всех воедино интересов, которые ранее довольно прочно цементировали государство. Других же связующих нитей, скажем, экономических (здесь, как раз, и стоит вспомнить о натуральном характере хозяйства), просто не существовало. Поэтому-то Русь, потеряв большую часть того, что ее связывало, распалась.
Впрочем, распад не был абсолютен. Наряду с этой центробежной тенденцией сохранялись и центростремительные. Они выражались, в частности, в сохранении престижности титула великого киевского князя (хотя реальной объединяющей роли он уже не играет). К тому же, князьям время от времени оказывалось необходимо собраться на свои междукняжеские съезды для обсуждения возникающих общих проблем.
И все же основной тенденцией несомненно являлась центробежная. Главный принцип распада был зафиксирован уже на первом междукняжеском съезде в Любече в 1097 г.: "каждый держит вотчину свою".
Государственность Руси при этом, конечно, не исчезла, просто она перешла на новый уровень — земельный. Соответственно, произошли изменения и в структурах власти.
На земельном уровне сформировались два основных типа организации власти, которые условно можно определить как "республиканский" и "монархический". Впрочем важнейшие элементы этих систем одни и те же: вече, князь, бояре. А вот соотношение этих элементов в политических системах различных русских земель весьма отличается.
Если в Новгородской земле, традиционно относимой к числу "феодальных республик", ведущую роль играли вече и бояре, в то время как князь исполнял лишь функции военачальника и гаранта судебной системы (причем с ним заключался договор, невыполнение которого грозило ему изгнанием), то в княжествах, напротив, ведущие позиции занимал князь с его советниками-боярами, тогда как вече лишь на время могло приобретать заметное влияние на власть (как правило, стихийно. снизу, либо в случае конфликта между князем и боярами).
Наиболее устойчивые позиции в рамках Древней Руси в XII в. занимали Новгород и Владимиро-Суздальское княжество. Но, если Новгород никогда не претендовал на ведущие роли в политической жизни Руси, то владимирские князья (Юрий Долгорукий, Андрей Боголюбский) весьма активно вели борьбу с другими князьями как за отдельные территории, так и за получение ведущих позиций (если не вообще верховенство) среди других русских земель. Однако постепенно процесс распада захватывает и Владимирское княжество, которое, как и другие, начинает погружаться в пучину усобиц.
Вообще междукняжеские усобицы являются едва ли не главной темой летописных рассказов и произведений литературы XII — XIII вв., что нередко создает искаженное представление о них как о главной черте удельного периода, рисуя образ постепенного упадка Руси, становящейся беззащитной жертвой любого мало-мальски сильного противника. Порой складывается впечатление фатальной неизбежности гибели Древнерусского государства. На деле влияние усобиц на развитие Древней Руси явно преувеличено.
Удельный период не только не был временем упадка, но, напротив, означал расцвет Древнерусского государства и, прежде всего, в сфере культуры.
Конечно, усобицы ослабляли единство, а значит и возможность совместного отпора крупному противнику, однако в обозримом пространстве такого врага у Руси не существовало.
Распад Древнерусского государства, таким образом, выглядит естественным этапом в развитии древнерусской государственности, формирующим более развитые государственные структуры, закладывающим основы возникновения независимого от государства общества, влияющего на государственную политику.


Русско-татарское государство сложилось как принудительное объединение с весьма незавидным местом, занимаемым его русской частью. Естественно, такая роль никак не соответствовало уровню общественного развития и культуры Руси и с неизбежностью порождала антитатарские настроения в русской среде. Однако в течение ХIII — первой половины XIV вв. они проявлялись сравнительно слабо. И только с середины XIV в. становятся все более очевидными.
Причины этого обычно видят в развитии тех объединительных процессов, которые начинаются на Руси в XIV в. Но, в свою очередь, возникает вопрос о причинах этого нарастания центростремительного движения.
Надо заметить, что объединительные тенденции в этот период характерны для очень многих государств, прежде всего, Западной Европы. А если совпадают процессы, то, возможно, они имеют и общие причины. Поэтому их сравнение позволяет лучше понять то, что происходило в тот период на Руси.
Большинство современных исследователей подчеркивает первостепенное значение для объединения западных государств складывания национальных рынков в результате быстрого роста городов, производства и торговли. Одновременно отмечается значительная роль внешних угроз, необходимость противостояния которым усиливала стремление к объединению. Обращается внимание, наконец, на централизующую деятельность государственной власти.
Если же мы перенесемся на Восток, то здесь ситуация выглядит иначе. Говорить о росте товарного производства, а тем более, складывании национального рынка еще просто не приходится, то есть экономические причины к объединению в этот период фактически полностью отсутствуют. А вот что касается второй группы факторов — внешней (впрочем, достаточно условной, поскольку мы имеем дело с двуединым государством)- она присутствует вне всякого сомнения. Опасность растворения русской культуры в чужеродной среде, вынужденная необходимость русской верхушки делиться частью своих доходов, участие в разрешении задач, противоречащих национальным интересам — все это явные элементы из разряда внешних угроз.
Ликвидировать эту опасность было невозможно в условиях разрозненности усилий. Лишь при наличии единства всех сил русского народа ордынская зависимость могла быть уничтожена. Поэтому именно необходимость освобождения от власти Орды оказалась тем важнейшим побудительным мотивом, который форсировал объединительные процессы в Русском государстве.
Однако превращение потребности в реальное объединение могло осуществиться лишь при наличии конкретных сил, борющихся за достижение этой цели. К тому же, крайне необходим был какой-то объединительный центр, вокруг которого могли бы сгруппироваться эти силы. В исторической литературе роль такого центра едва ли не с фатальной неотвратимостью закрепляется за Москвой. В доказательство приводятся такие факторы, как ее центральное положение в рамках Северо-Восточной Руси, защищенность от набегов Орды, высокий уровень хозяйственного развития и гибкость политики московских князей. Однако сравнение этих показателей с возможностями других княжеств показывает, что по ряду объективных параметров многие из них не только не уступали, но нередко превосходили Москву и могли также претендовать (и, порой, с успехом претендовали) на эту роль. Иными словами, Москве отнюдь не было предопределено стать центром Российского государства. Эту возможность ей пришлось добывать в сложнейшей и упорнейшей политической и военной борьбе с другими претендентами. Пожалуй, наиболее сильным среди них было Тверское княжество, в течение всего XIV в. боровшееся с Москвой за право возглавить объединительный процесс.


Все это привело к тому, что главным содержанием второго этапа стала упорная борьба Москвы и Твери, в которой победа осталась за первой. Если на первом этапе успех Москвы был во многом обусловлен поддержкой Орды, то на втором, напротив, именно вступление московского князя Дмитрия в открытое военное противоборство с татарами обеспечило ему широкую социальную и политическую поддержку и, в конечном счете, победу в споре за лидерство. Колоссальное поражение, которое было нанесено татарам в Куликовской битве (1380 г.), закрепило за Москвой статус центра национально-освободительной борьбы по освобождению Руси от ордынской зависимости. Фактически именно это привело к окончательному перемещению объединительного центра в Москву.
Успех Дмитрия Донского предопределил основы политики последующих московских князей на третьем этапе (XV в.), которую можно охарактеризовать как собирание русских земель Москвой уже в качестве единоличного лидера, не имеющего себе равных противников. На первый взгляд, этому противоречит разгоревшаяся во второй четверти XV в. "феодальная война", однако, если мы глубже вглядимся в истоки этого конфликта, то обнаружим, что он представляет из себя, хотя и крупный, но все же банальный династический конфликт, в котором решался не вопрос о сохранении или ликвидации удельных порядков на Руси, а лишь о том, какая ветвь московского рода будет возглавлять процесс объединения. Поэтому не удивительно, что после завершения этого конфликта ход объединения заметно ускорился, особенно после присоединения Новгорода при Иване III в 70-х гг. XV в. При Иване III удалось решить и еще одну важную задачу — окончательно разрушить притязания Орды на взимание дани с Руси. Известное "стояние" на р.Угре (1480 г.) знаменовало окончательный переход от оборонительной к наступательной политике в отношении Орды.
Таким образом, к концу XV — началу XVI в. Русь превратилась в единое государство с соответствующей политической структурой, которая, впрочем, мало чем отличалась от системы управления княжеством. Во главе Московского государства стоял "Государь всея Руси", как стал именовать себя еще Иван III. Он в своей деятельности опирался на совет бояр, получивший у историков название Боярской думы. Усложнение задач государственного управления привело к появлению и новых органов — приказов — функциональных исполнительных учреждений, ведавших определенной отраслью государственных дел (Впрочем, первые приказы еще мало напоминали учреждения, являясь фактически лишь должностью одного лица). Распределение должностей в системе государственного управления происходило при помощи весьма своеобразной системы — местничества — порядка назначения на должность в соответствии со знатностью боярина, которая определялась его сроком службы московскому князю или родовитостью. Управление на местах передавалось в руки бояр-наместников, которые за осуществление своих обязанностей получали "корм" от населения (в натуральной и денежной форме). Такая система, получившая название кормления, приводила к серьезным злоупотреблениям со стороны "кормленщиков" и вызывала серьезные нарекания населения. Поэтому московские государи стремились ее ограничить. Одним из способов ограничения этого и других форм произвола было укрепление системы права. В этих целях при Иване III был разработан новый Судебник (1497 г.), устанавливающий единые правовые нормы ведения судопроизводства для всего Русского государства.
Таким образом, в конце XV — начале XVI вв. завершился процесс складывания единого Российского государства. Начавшись как средство борьбы с ордынской зависимостью, этот процесс постепенно приобрел самостоятельное значение, выйдя за рамки национально-освободительного движения. Московское государство сформировалось на весьма шатком экономическом основании, в условиях отсутствия серьезных внутренних стимулов к объединения. В известной степени объединение было преждевременным. Поэтому государству фактически пришлось взять на себя, помимо традиционных функций управления, и выполнение задачи создания необходимых для этого предпосылок, стать как бы локомотивом развития России.
Образование единого Российского государства несомненно способствовало развитию русской культуры; в его рамках более интенсивно стал идти процесс формирования великорусской народности.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[28]: украинский русский или русский украинский
От: vdimas Россия  
Дата: 13.06.06 07:14
Оценка: +1
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

еще и этой статьи:

Да что там город – до сих пор, несмотря на все попытки украинизации государственной жизни, молодежь возвращается русскоязычной… из армии. Особенно, снова-таки, сельская молодежь.

А все потому, что дома она разговаривает отнюдь не на украинском, а на суржике.

Суржик – важнейший фактор давления на украинский язык. Носитель суржика всегда чувствует ущербность своей речи. Между тем, русский и украинский он обычно понимает одинаково хорошо. Поэтому, попав в среду более чистого языка – любого из двух! – он будет, по мере сил, очищать свою речь в сторону именно этого языка. Причем речь идет именно о среде бытового общения – телевизор учит понимать, но не разговаривать.

Между тем, литературный русский, пусть даже с украинским акцентом, куда более распространен в быту украинских граждан, чем литературный украинский. Увы, ни перепись, ни любой соцопрос не могут показать важнейших цифр – количества людей, владеющих хотя бы более-менее приближенным к литературным нормам языком (неважно, украинским или русским). Однако любой «опытный» гражданин Украины согласится, что доля суржика огромна именно в том массиве граждан, которые в соцопросах заявляют, что общаются на украинском. В «украиноязычной» провинции таких вообще – абсолютное большинство.

То есть на самом деле большинство тех, кто считает, что говорит по-украински (и соответственно отвечает на вопросы социологических анкет), говорят на суржике. И обычно, попадая в среду более-менее чистого литературного языка, эти люди стараются перейти на данный язык. Особенно это касается молодежи, с которой это чаще всего и происходит.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 29.12.06 08:44
Оценка:
Здравствуйте, gremlin, Вы писали:

G>Такое же происходила и на украине... вроде как никто и не запрещал украинский язык... но где вы видели директора завода во времена совы который говорил бы по украински...

G>В этом и проблема... Сейчас украинский язык (а он помоему ничем не хуже других в том числе и русского) только начал возрождатся... молодые люди уже не стесняются говорить по украински...

А давайте сделаем в каждом городе... Ах да что там мелочиться — в каждой деревне свой язык.
Он же не чем не хуже чем соседний.
Вот как на Кавказе... Каждый аул говорит по-своему и ничего.
Совсем ничего — ни промышленности ни интернета ни высшего образования ни литературы.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[12]: почему украино-русский
От: alpha21264 СССР  
Дата: 29.12.06 08:55
Оценка:
Здравствуйте, neiroman, Вы писали:

N>Посмотрите на нашего министра , если не ошибаюсь, иностранных дел : русским владеет, но на всех конференциях, на которых есть россияне, выступает м ПЕРЕВОДЧИКОМ !


Это требование дипломатического протокола.
Наш тоже английским владеет но ходит с переводчиком.
Причем иногда его поправляет — типа неправильно перевел (!!!).

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[17]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: IID Россия  
Дата: 29.12.06 12:34
Оценка:
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:


DH>>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:


Р>>>>Демон, если, когда заведешь детей, ты этого не поймешь -- значит я был

Р>>>>капитально неправ по отношению к Аметисту...
A>>>Ты чего сказать-то хотел, хлопчик ?
DH>>фиг его поймёт... помню он там чё то говорил что хочет чтоб дети учили украинский и русский забыли... хочет наверное чтоб они были изгоями на своей земле

T>Украинцы изгоями никогда не будут на сврей земле! Кста, Демон, ты типа говоришь что русский та какой же ты русский если "ШО" вместо "ЧТО" говоришь... (или может ты говоришь "ЧТО"? — что-то ни одного такого харьковчанина не встречал).


в Ростове тоже частенько можно ШО услышать. Мы украинцы ?
kalsarikännit
Re[18]: Зачем Украине нужен только один гос. язык.
От: NikeByNike Россия  
Дата: 29.12.06 12:44
Оценка: :)
Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>в Ростове тоже частенько можно ШО услышать. Мы украинцы ?


— Девушка, а вы точно москвичка?
— Да, а шо?


— Мама, папа, я это, ужо беременна!
— Как ты могла!!! НЕт, как это вообще возможно??? МЫ тебя отправили в лучшую школу, потом в лучший институт, чтобы ты говорила УЖО?!
Нужно разобрать угил.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.