Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>У нас вовсю XT в 89-90-м, да и та до двух тыс р стоила. V>>Новые AT/386 стоили в диапазоне 8-15 тыс р в 89-м году у нас, т.е. по цене от Жигулей до Волги. )) P>А ДВК сколько стоил?
Компы уровня ДВК-3M стоили в диапазоне 400-800 р, в зависимости от комплектации.
Попроще которые — 250-400 р.
V>>Ну да, IBM уже производила вовсю AT/286 и 386, резко прекратив выпуск всё еще востребованных XT, но это потому что нишу XT перехватили многочисленные клоны, которые выпускали их до начала 90-х. Оригинальных IBM XT я видел всего несколько штук, а подавляющее большинство остальных — всякие compaq, геркулесы и даже наши ЕС/СМ. P>Угу. Из XT пожалуй видел более-менее близко только некую "Мазовию" (польскую). Как раз и могу сравнить с ДВК-3. И сравнение будет не в пользу ДВК. Не знаю как процессор, как-то не довелось попробовать чисто вычислительные тесты позапускать. Но в остальном с XT точно более комфортно работать было
И чем же комфортней, если от знакогенератора CGA 8x8 пикселей глаза быстро уставали?
Это было не сравнить с знакогенератором КЦГД 10x20.
Я писал много на асме для однокристалок, под ДВК было работать в разы приятнее, чем под CGA и даже под EGA позже.
Для инфы: EGA 8x14, VGA 9x16
P>Скорость вывода на экран у XT была гораздо выше
Плохо ты помнишь, значит. ))
Скорость вывода текста на XT была ни к чёрту — можно было глазами видеть, как текст "переползает" при пролистывании.
В ДВК-3М этого видеть было никак нельзя, там листание на строку вверх выполнялось за один период развёртки.
Плата КЦГД — это отдельный "миникомпьютер" с процессором таким же, как центральный.
P>на Мазовии к слову был не CGA, монохромный Hercules, но с разрешением выше, чес СGA, светящийся янтарным, неожиданно.
Наверно бледно-коричневый (там ведь был монохромный градиент в графическом режиме).
Эти бледно-коричневые были самые приятные для глаз, в сравнении с ярко желтыми, зелеными или нейтрально-белыми/серыми.
Да, Геркулесы в текстовом режиме имели знакоместо VGA, поэтому были популярны в эпоху DOS, ес-но.
P>И по возможности работы с программами. Текстовым редактором. На ДВК пользовались, вот уже точно не помню как назывался, вроде K52. Ну такой недо Vi, способный работать по медленному интерфейсу с компом. При привычке очень неплохой и удобный, даже макросы, как последовательности нажатия клавиш мог запоминать, но очень простой. На XT работал MultiEdit (или русифицированный вариант — Фотон), полноценный редактор, со встроенным языком программирования, в 10, а то и в 100 раз сложнее К52. Многие пользовались им до конца 90-х.
Шутить изволишь?
Под ДВК было достаточно программ.
Я под Корветами и ДВК-3 пользовал один и тот же редактор MIM, потому что привык к горячим клавишам.
А наиболее поплярный был EDIK, как пишет гугл (я в нём много не сидел, похоже, раз не помню его, но пробовал несколько разных любопытства ради).
А вот этот K52 — это что-то из 60-70-х годов, судя по описанию, творения DEC для первых своих мини-ЭВМ, ужас из эпохи засилья терминалов.
V>>А 286-х оригинальных не видел вовсе никогда, после 92-го к нам массово пошли в основном только клоны. P>Да никто наверно не видел. Разумеется клоны, а чем они отличались родных от IBMовских?
Ценой.
И простотой расширения/обновления на слотах, бо родные использовали несовместимую шину (лень искать название), на которую было не найти периферию.
P>К слову IBM тогда пытались двигать PS/2. Там младшие модели вполне сравнимы с XT были. По конфигурации конечно, но куда как дороже XTшных клонов.
Самое главное, что это был "одноразовый гроб". ))
Тогда компы бурно развивались, возможность поступального обновления железа была критичной.
V>>Сам я первый 386-й увидел в 91-м году, какая-то игруха-автосимулятор произвела неизгладимое впечатление плавностью сложной анимации. )) P>В 91-м 386 у меня была рабочая машина.
Если бы у меня в 91-м была рабочей машинкой 386-я, мне бы дело до других персоналок не было бы, я бы ничего о них не знал бы. ))
А так, Корветы, УКНЦ, ДВК и регулярно свой самопаянный ZX Spectrum (Ленинград-1) — руки "чесались" тогда, что только не вытворял с бедной техникой...
Увлекался гитарными примочками, с некоторыми одногруппниками под настроение играли небольшой группой, написал в те года два поколения музыкальных редакторов с неплохим графическим отображением партитур, плюс кое-какие генераторы ударных и т.д.
Дорвавшись, наконец, до быстродействующих пней уже ближе к середине 90-х, первым делом окучил несколько гитарных эффектов сугубо софтово и быстро потерял к этому интерес, бо быстродействия даже пней толком не хватало на нормальный стек эффектов, плюс приличные задержки от тех поколений звуковых адапетров на шину и обратно. В общем, у меня однокристалки шустрее с этим справлялись. ))
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Кому в мире нужен чешский? Да он и самим чехам не особо нужен .
Не слишком ли категоричное заявление? DO>Произошло окукливание.
Использование любого национального языка — окукливание?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>>У нас вовсю XT в 89-90-м, да и та до двух тыс р стоила. V>>>Новые AT/386 стоили в диапазоне 8-15 тыс р в 89-м году у нас, т.е. по цене от Жигулей до Волги. )) P>>А ДВК сколько стоил?
V>Компы уровня ДВК-3M стоили в диапазоне 400-800 р, в зависимости от комплектации.
В середине 90-х, списанные? Так они тогда никому не нужны были.
Или "уровня ДВК-3M" это БК-0010? Так это совсем не уровня ДВК-3M. Там даже процессор "уровня ДВК-1" а все остальное просто отсутствует. Ну да, еще бесклавишная клавиатура в комплекте.
ДВК-3M в момент появления, когда они были интересны, стоили каких-то безумных денег, физ.лицам не продавались, физлица уже тогда на эти деньги могли купить ввезенные в частном порядке IBM PC или что-то из клонов, возможно несколько штук, хотя возможно б/у-шных. Но это суммы не для 99.9% советских людей были.
V>И чем же комфортней, если от знакогенератора CGA 8x8 пикселей глаза быстро уставали? V>Это было не сравнить с знакогенератором КЦГД 10x20.
Так знакогенератор и фрязинского дисплея был крайне неплох, вот только он был чисто алфавитно-цифровым. Что же до графики КЦГД, то она была настолько хитра, что её никто не использовал, я пробовал, прикольно, но все эксперименты закончились на том, что "она работает!"
V>Плохо ты помнишь, значит. )) V>Скорость вывода текста на XT была ни к чёрту — можно было глазами видеть, как текст "переползает" при пролистывании.
В ДВК это было еще заметнее.
V>В ДВК-3М этого видеть было никак нельзя, там листание на строку вверх выполнялось за один период развёртки. V>Плата КЦГД — это отдельный "миникомпьютер" с процессором таким же, как центральный.
Угу. В УКНЦ, к слову тот же подход был, но там на второй процессор пересадили всю периферию.
V>Наверно бледно-коричневый (там ведь был монохромный градиент в графическом режиме).
Янтарный
V>Да, Геркулесы в текстовом режиме имели знакоместо VGA, поэтому были популярны в эпоху DOS, ес-но.
Больше нигде своими глазами не видел. Впрочем, CGA тоже уже была крайне большая редкость. EGA, выглядели уже не ахти, и VGA. Впрочем меня, слегка успевшего застать в ВУЗе что-то наподобие РИН-609 с нацарапанными шрифтами и самоделки на телевизоре "Юность" подключенные к ЕС, оно первое время не напрягало.
V>Под ДВК было достаточно программ.
По сравнению с IBM PC ?
V>Я под Корветами и ДВК-3 пользовал один и тот же редактор MIM, потому что привык к горячим клавишам. V>А наиболее поплярный был EDIK, как пишет гугл (я в нём много не сидел, похоже, раз не помню его, но пробовал несколько разных любопытства ради).
V>А вот этот K52 — это что-то из 60-70-х годов, судя по описанию, творения DEC для первых своих мини-ЭВМ, ужас из эпохи засилья терминалов.
Это все замечательно, но откуда они и кому эти MIM и EDIK нужны когда вчера были Электроники-60 и ДВК-2 с подключением дисплея через токовую петлю или С2, затем появились на пару лет ДВК-3 в очень скромных количествах с довольно сложной видеосистемой, а затем их забыли, заменив на IBM/AT
Понятно что в каких-то нишах ДВК остались и в первой половине 90-х, те же УКНЦ в школах, или просто штатно используемое оборудование. Например, на заводе, где тогда работал на ДВК было сделана автоматическая проходная с довольно сложным учетом отработанного времени, не удивлюсь, если она и до конца 90-х отработала.
V>И простотой расширения/обновления на слотах, бо родные использовали несовместимую шину (лень искать название), на которую было не найти периферию.
Микроканал конечно. Но это все понятно.
V>Самое главное, что это был "одноразовый гроб". ))
Ну вот и умер.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>А ДВК сколько стоил? V>>Компы уровня ДВК-3M стоили в диапазоне 400-800 р, в зависимости от комплектации. P>В середине 90-х, списанные?
В магазинах электроники в конце 80-х и в 90-м.
P>Так они тогда никому не нужны были.
ХЗ, но да, чаще покупали совместимый БК-0010, т.к. он был почти вдвое дешевле и его обычно можно было купить сразу "с витрины", а дорогие, типа ДВК-3М, надо было предварительно заказывать в магазине.
P>Или "уровня ДВК-3M" это БК-0010? Так это совсем не уровня ДВК-3M. Там даже процессор "уровня ДВК-1" а все остальное просто отсутствует. Ну да, еще бесклавишная клавиатура в комплекте.
Естественно. ))
Но ты делай скидку на то, что уровень компьютерной грамотности населения был тогда строго нулевой, эти компы покупались детям-старшеклассникам и для начала всей этой возни с компами наличие БК-0010 было достаточным.
А когда те дети чуть подросли и освоились, им ДВК-3М был уже не нужен, бо где-то с 92-го года альтернативные архитектуры начали резко умирать, оставив IBM-совместимые PC единственными в мейнстриме.
P>ДВК-3M в момент появления, когда они были интересны, стоили каких-то безумных денег, физ.лицам не продавались, физлица уже тогда на эти деньги могли купить ввезенные в частном порядке IBM PC или что-то из клонов, возможно несколько штук, хотя возможно б/у-шных. Но это суммы не для 99.9% советских людей были.
Это ты опять годы путаешь.
Когда ДВК-3М только появились, шел 87-й год и их направляли только в школы/ВУЗ-ы.
Потом массово пошли другие, более дешевые варианты, те же Корветы, и где-то к 88/89-м годам вся эта разношёрстная свора персоналок стала продаваться в обычных радиомагазинах с витрины или на заказ.
Например, мы с отцом заходили в магазин, видели дешевые персоналки в р-не 250+ рублей (две месячных ЗП моей мамы и 2/3 ЗП отца) и решили купить на радиотуче детали для самостоятельной пайки клона ZX-Spectrum. Вся "рассыпуха", печатная плата и набор кнопок обошлись что-то под 80 рублей. Блок питания и корпус я сделал самостоятельно, балалайка подключалась к обычному телевизору, т.е. дополнительный специальный монитор, как для ДВК-3М был не нужен. А цветной необходимый монитор для ДВК-3М тогда стоил не намного дешевле цветного телевизора, бо это почти VGA-стандарт. Т.е., ДВК-3М плюс монитор к нему перевалили бы за штукарь рублей запросто, а это были приличные деньги на тот момент.
Хотя, накопления у нашей семьи были и успешно сгорели спустя пару лет, но кто же знал? ))
V>>И чем же комфортней, если от знакогенератора CGA 8x8 пикселей глаза быстро уставали? V>>Это было не сравнить с знакогенератором КЦГД 10x20. P>Так знакогенератор и фрязинского дисплея был крайне неплох
8x8 плюс пара пустых линий м/у строками.
P>вот только он был чисто алфавитно-цифровым.
Потому что это "умный дисплей", ему идут цифровые данные по RS-232, а не видеосигнал. ))
V>>Скорость вывода текста на XT была ни к чёрту — можно было глазами видеть, как текст "переползает" при пролистывании. P>В ДВК это было еще заметнее.
На ДВК-2, разве что, но я за ними особо не сидел и не собирался.
V>>В ДВК-3М этого видеть было никак нельзя, там листание на строку вверх выполнялось за один период развёртки. V>>Плата КЦГД — это отдельный "миникомпьютер" с процессором таким же, как центральный. P>Угу. В УКНЦ, к слову тот же подход был, но там на второй процессор пересадили всю периферию.
К слову, на Украине кассы по продаже железнодорожных билетов работали на УКНЦ еще в конце 90-х и чуть ли не в начале нулевых.
(ХЗ как в России, но подозреваю, что так же)
V>>Под ДВК было достаточно программ. P>По сравнению с IBM PC ?
По сравнению с твоими представлениями.
Если ты регулярно рассуждаешь о середине 90-х, то эпоха ДВК на тот момент уже прошла, т.е. уже нет живого сообщества, тебе неоткуда было брать/копировать ПО.
V>>А вот этот K52 — это что-то из 60-70-х годов, судя по описанию, творения DEC для первых своих мини-ЭВМ, ужас из эпохи засилья терминалов. P>Это все замечательно, но откуда они и кому эти MIM и EDIK нужны когда вчера были Электроники-60 и ДВК-2 с подключением дисплея через токовую петлю или С2, затем появились на пару лет ДВК-3 в очень скромных количествах с довольно сложной видеосистемой
200 тыс штук было выпущено, почти в полтора раза больше, чем БК-0010.
P>а затем их забыли, заменив на IBM/AT
Ну вот такие были времена, что каждые пару лет, оглядываясь назад, видишь серьёзные изменения.
Да, пошли потом массово недорогие 286-е, они быстро убили любые не-IBM-совместимые альтернативы.
Потом стали доступны по цене 386-е к 94-му.
Через год стали доступны по цене 486-е, потому что уже вовсю продавался Пентиум, а к нам везли б/у 486-е со всего шарика и вообще, стоимость процов резко упала.
К тому же, появились первые альтернативы от AMD и не только.
Потом массово пошли пни-селероны еще через пару лет, а в топах был пень-3, который был ну очень неплох и в этом месте случилась пауза в архитектурах центрального проца примерно на 3 года, росли только тактовые процов, размеры и скорость оперативки и винчестеров, зато началась резкая движуха по архитектурам видео и звуковых подсистем.
А потом вышел 4-й пень и развитие центрального проца, по-сути, остановилось.
Вернее, резко замедлилось, но по сравнению с 90-ми годами, это как остановилось. ))
Здравствуйте, budden, Вы писали:
V>>Я тебе уже говорил, где ты прошляпил — в том списке была колонка вендоры или интеграторы. V>>Вендоры специализируются на одном продукте (например, 1С), интеграторы соединяют разные продукты. V>>Этой инфы было достаточно, чтобы сходу не вводиться в глубокое заблуждение. B>Я ничего не прошляпил.
Прошляпил и очень сильно, показав, что не умеешь читать.
B>Ты написал херню, а именно, что "русский язык помешал 1С вынести конкурентов".
И здесь тоже, дословно писалось другое — "язык 1С не покрывает весь стек необходимых технологий для современных учётных систем".
Лови порицание за прямую ложь.
B>Как я уже писал, даже если 1С и теряет рынок сейчас, раньше она его завоевала, а нет ничего вечного под Луной.
Тогда ты сам себе противоречишь.
Я привел картинку топа контор, окучивающих предприятия учётными системами.
Картинка приводилась как демонстрация того, что сейчас людям массово ставят не только 1С, что резко отличается от конца 90-х и до середины нулевых, когда вменяемых альтернатив 1С на нашем рынке тупо не было, в итоге в топах были те, кто ставит 1С и ничего кроме 1С.
Т.е. тот факт, что сейчас в топах ходят те, кто ставит в т.ч. альтернативные 1С-у решения, сам по себе говорит о том, что 1С теряет доли рынка.
Насколько теряет — это уже следующий вопрос.
Ты же возмутился, что тебе сходу не дали все расклады.
Это сверкание какой-то запредельной глупостью, вкупе с остальными твоими перлами.
B>Работа над ошибками до сих пор не проделана.
Наоборот, работа над ошибками была проделана и проделана хорошо — неадекватный собеседник был послан, причём достаточно далеко.
B>Ты выдвинул не имеющий отношения к тому вопросу тезис, что сама платформа написана не на русскоязычном языке.
Еще как имеет.
Любая наивная поверхностность лечится лишь разбором подробностей, другого лекарства нет. ))
B>Да это так, но русский язык всё равно не помешал 1С вынести конкурентов.
Да похер.
"Не помешал" и "помог" в логике спора отличаются примерно так же как кванторы общности "существования" и "у каждого".
Установление истинности первого утверждения никак не помогает в установлении истинности второго.
Это азы логики, как бэ, которыми ты не владеешь.
B>И даже если они потом потеряли рынок, т.к. их продукт морально устарел, это не значит, что в своё время они этот рынок не завоевали.
И на это уже отвечалось — они завоевали рынок в доинтернетную эпоху.
Как только встала потребность окучивать географически распределенные учётные системы, так у 1С сходу начались проблемы.
8-я мажорная версия как раз пытается эту проблему решить.
Но этой версии уже 20 лет.
20 лет, Карл!
Выглядит так, что 1С оказалась в ловушке собственной популярности — у них слишком большая инерция.
Они понятия не имеют, как перевести все работающие свои решения на современные принципы.
И мешает этому тот самый язык, который русскоязычный.
Но самое забавное, что не в русскоязычности языка дело, а в его парадигме — это язык уровня VB, вид сбоку.
Т.е. будь там англоязычный VB — ничего не изменилось бы, прикинь?
Итого, невозможно установить ни влияние конкретно русскоязычности ЯП 1С на завоевание популярности сначала, ни на потерю потом, бо основные факторы и того и другого лежат вне "национальности" языка, а в других вещах, про которые тебе сто раз говорили уже — в лучшем в мире "конфигураторе" (для своего времени, и который был написан на англоязычных языках) в сочетании с агрессивным маркетингом сначала, и с моральным устареванием базовой парадигмы их системы по мере развития сетевой инфраструктуры потенциальных клиентов потом.
B>Понимаешь, если ты сказал, что 2+2=5
Такого тебе никто не говорил, это ты запутался в логических высказываниях, двоечник.
Было сказано, что если раньше все шары были зелеными, а теперь видны еще синие и красные, то это означает, что доля зеленых упала.
Даже если общее кол-во шаров возросло, в том числе зеленых!
Прикинь, до чего это сложная оказалась последовательность рассуждений для тебя? ))
B>Если ты не признал, что сказав 2+2=5, ты ошибся, никто тебя всерьёз воспринимать не будет. Свой косяк нужно признать, а не закидывать его кучей каких-то других рассуждений.
Бгг...
Я кучу постов вообще не мог понять, что именно тебе было не понятно, бо таких суровых огрехов логического мышления от собеседников на этом сайте не ожидаешь.
B>Точно так же и то, что там приведены вендоры и интеграторы, хоть это и новое наблюдение, тоже не имеет отношения к делу.
Это оно в твоей голове не имеет отношения к делу.
Как ни крути, но ты затеял разговор, всей "сложности" которого не вывозишь — банально теряешь нить рассуждений, если та седержит более двух связанных узлов.
В кавычках — потому что сложность-то плёвая для другого среднестатистического здешнего собеседника.
Это тот самый случай, когда человеку невозможно объяснить его неправоту, просто потому что тема для него слишком сложная, человек банально не способен понять объяснение.
Этому феномену даже дали название — парадокс Блаба.
Но зато теперь уже мне понятно, почему ты "сбрасывал" каждый раз обсуждение на самое начало — потому что начинал "плавать".
B>Особенно с учётом того, что первые три там интеграторы, внедряющие в т.ч. и 1С, поэтому сама по себе эта картинка без анализа вообще ни о чём не говорит
Картинка та говорит о кванторах общности.
А принятый способ инженерных обсуждений говорит, что никто никому ничего не должен.
Нужен анализ — делаешь его сам.
Не справился — признаешься в своей недееспособности прилюдно и вежливо просишь более грамотных товарищей сделать анализ за тебя.
То бишь, иметь желание спорить недостаточно, необходимо умение.
Никого не волнует, что некоторые аргументы оппонентов тебе не нравятся — это ж твои личные проблемы.
Можешь — оппонируй.
Не можешь — испарись из обсуждения.
B>даже о доле рынка 1С, тем более о её динамике или о влиянии на это русского языка. Просто картинка, и всё.
Для муравья "Война и мир" и вовсе "просто ландшафт". ))
B>А если ты хочешь, чтобы кто-то (я) разгадывал твои ребусы
Я не то что хочу, а ожидаю от своих собеседников этого на вполне законных основаниях.
Или человек в теме, или путь проходит мимо, не раздражает.
Я ХЗ на каких пальцах тебе уже объяснять прописные истины — даже если какой-то инфы недостаточно, всегда можно уточнить.
Но для этого надо иметь хоть какое-то понимание, о чём идёт речь.
При отсутствии понимания что-либо уточнять бесполезно, ес-но, что и наблюдается в твоём случае.
Мне кинуть ссылки на подветки твоих обсуждений с другими коллегами, где ты тоже сверкал непониманием тривиальных вещей?
B>то для этого нужно сначала завоевать доверие.
С верой к попу в церковь.
Ты делаешь скучно собеседникам — ведь ты даже не в курсе, что первое правило учёного и инженера — всё подвергать сомнению.
Т.е. не в курсе самых что ни на есть азов нашей профессии, но собираешься "изменить мир"!
Такие люди банально опасны, бо при определённой степени упоротости способны выбить из других людей, не являющихся специалстами в области IT, немалые деньги на "прорывные отечественные проекты" и с успехом эти деньги слить вникуда.
И ведь даже в злокозненности потом не обвинишь, бо какой с дураков спрос?
А потом, как в той притче о мальчике и волках, когда эти деньги, действительно, нужно будет вложить в что-нить полезное, будут коситься "вам уже давали и вы уже просрали", хотя и не "нам", но "мы" как негры, для людей со стороны все на одно лицо. ))
B>И если я действительно где-то что-то прошляпил и ты действительно на это указал, я уже не буду разбираться, потому что я составил о тебе своё мнение и ты никак не хочешь его исправить.
Ну почему же.
Я же тебя послал? — послал.
По ссылке про парадокс Блаба есть также "пирамида обсуждений", ты позволил себе 2-й уровень, поэтому получил в ответ законный 1-й.
(и я совершенно уверен, что и про эту пирамиду ты ничего не знал, поэтому, как слепой щенок ткнулся обо все небезопасные углы, об которые только можно было ткнуться).
В общем, тебе поставили оценку за твои труды — неуд, вернули на грешную землю, такскать.
Ты можешь делать вид, что это не так, но это уже история, которую не переписать.
Ведь ты бездарно исчерпал выделенное тебе терпение коллег, снизил уровень дисскусии до недопустимого, т.е. тупо просрал ценный ресурс, как просрешь любые выделенные тебе деньги (если ни дай бог выделят).
Потому что в этом споре единственное, что тебя ожидает — это тыкание тебя в твоё непонимание (см. первый уровень пирамиды).
Никакого конструктива по теме уже не будет.
Был бы ты умнее — ты бы давно это понял и свалил из обсуждения, бо вовремя останавливаться, "списывать на убытки" тоже надо уметь, дабы минимизировать потери от своих ошибок.
B>Проект операционной системы ЯОС, будучи любительским проектом, пытается на конкретном примере показать подходы к инструментам и процедурам, нужным для создания безопасных программ. Изначально созданный на базе швейцарской системы A2, он развивается изолированно, без координации с оригиналом, что означает автономию. Эта система и набор инструментов к ней достаточно просты и безопасность в них учтена лучше, чем в среднем по отрасли. В рамках этого проекта мы хотим набрать достаточный объём знаний об этой системе, чтобы можно было говорить, что мы полностью контролируем всё, что в ней происходит
Это — нет. А вот перевод А2 на русский — это как раз игра в буковки. Никакой новизны от этого не появляется.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
косячном переводе". DO>Не, не статьи, а форумы-чаты-группы в соцсетях, где русскоязычная тусовка перетирает интереснейшие и новейшие трюки/хаки/возможности/варианты использования, и не обязательно котлина, а вообще любого языка, любой технологии.
Ну, вот форум у нас уже есть. С профессиональной точки зрения — практически умер. Средний возраст участников за время моего присутствия здесь съехал с 25 лет на 45 лет. Новичков — нету; обсуждения новых идей — раз в полгода, и ненадолго.
Трюки/хаки/возможности — stackoverflow. Новые технологии — в основном англоязычные статьи. Вот, например, чуваки обсуждают идеи по архитектуре СУБД: http://hjemmesider.diku.dk/~vmarcos/pubs/LZS21-virtual-ms.pdf DO>ВВП не причем, главное интересная тусовка как в профессиональном плане, так и вообще по жизни. И возможность перехватить инициативу сейчас есть, мир немного подустал от толерантности/диверсити, хочется некоторую отдушину, и тут мы можем (должны?) подсуетиться.
Любой банкет должен быть кем-то оплачен. "Тусовка" возникает не на пустом месте. Сначала должны быть "инженерные вызовы" — задачи, которые трудно решить, а решение приносит прибыль.
Тогда возникает движение интеллекта вокруг этих задач; начинают конденсироваться люди, которым такие решения интересны. Вот тут уже можно создавать "тусовку", т.к. этим людям будет интересно делиться решениями друг с другом.
Если продолжается приток денег, то потенциальные заказчики тоже начинают тянуться к "тусовке", т.к. в ней можно найти профессионалов, способных решить их задачи.
Это, в свою очередь, привлекает в "тусовку" людей, которые хотят просто зарабатывать деньги, даже не изобретая никакой особенной новизны.
В итоге получается этакий водоворот, где в центре — горнило новых идей и технологий, чуть дальше — стартапы и монетизация, а на периферии — просто люди, которые умеют эффективно эти технологии применять.
Если же денег нету, то всё загибается на первом же этапе — даже собранные в кучу, гении профессии превращаются в ильфопетровских старичков, которые забивают тусовку воспоминаниями о том, как они круто что-то там могли на ДВК-3М. Идеи ещё есть, но всё рациональное из них уезжает в мир наживы и чистогана, оставляя только фричество и мракобесие. Даже если какие-то здравые зёрна и есть, то ничего из них не вырастает — нет заказчиков, нет денег на реализацию, нет возможности построить идею "в натуре", и двигаться дальше, отталкиваясь от опыта её практического использования.
Выехать на посттолерантности тоже не получится — ну да, наверное, людям нужна отдушина, где можно спокойно проявить гомофобию, мизогинию, и прочий всякий расизм.
Но это примерно как комната для курения в аэропорту — ну да, иногда туда люди заходят, но не построишь ты из неё ничего конструктивного. Увы.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, budden, Вы писали: B>>
B>>Проект операционной системы ЯОС, будучи любительским проектом, пытается на конкретном примере показать подходы к инструментам и процедурам, нужным для создания безопасных программ. Изначально созданный на базе швейцарской системы A2, он развивается изолированно, без координации с оригиналом, что означает автономию. Эта система и набор инструментов к ней достаточно просты и безопасность в них учтена лучше, чем в среднем по отрасли. В рамках этого проекта мы хотим набрать достаточный объём знаний об этой системе, чтобы можно было говорить, что мы полностью контролируем всё, что в ней происходит
S>Это — нет. А вот перевод А2 на русский — это как раз игра в буковки. Никакой новизны от этого не появляется.
А перевод A2 на русский — это просто этап, хотя и необходимый. Так получилось, что я делаю его в одно лицо и он становится практически непроходимым, хотя он легко параллелится и за какие-нибудь 10-20 млн руб его можно пролететь со свистом за год. Но я от него в любом случае не откажусь — скорее откажусь от проекта в целом. В сказочном мире данного сообщества русский язык не нужен (странно, что тут вообще на нём говорят), поэтому я не буду тратить время на обсуждение того, зачем нужен перевод — для этого лучше найти другую аудиторию и такая аудитория существует.
Я увидел свой косяк — он состоит в том, что об этом написано только на "программировании-по-русски.рф", но не написано в самом репозитории. Хотя если бы кого-то действительно интересовал вопрос о том, зачем нужен ЯОС, то из репозитория есть ссылка, на которой написано "обоснование, зачем это нужно". За 40 страниц обсуждения ДВК никто её не прочитал и не внёс написанное там в повестку дня (а только выдернул те куски, которые в изолированном виде легче обсмеять). Кроме того, даже на главной странице репозитория ясно написано, что деятельность ограничивается далеко не только одним переводом, там расписано по пунктам, но никому эти пункты не нужны и никто на них не обратил внимание. Видимо, тему действительно надо переименовать в "зачем не нужен ЯОС, глядя с высоты птичьего полёта". Т.е. просто какое-то сборище людей, которым главное — кого-нибудь погнобить. Собственно, от интернет-форума ничего другого и не ожидалось, но опять же, может быть, кто-нибудь прочитает эту тему и придёт помогать.
Тем не менее, даже в таком виде тема была чем-то полезна, например, я поставил русифицированный Access, из которого можно понадёргать терминологии и узнал, что в JB внутренняя переписка на английском — ещё один пример в копилку (если его подтвердить чем-то кроме анонимного высказывания на форуме, которое может быть просто враньём). Также я познал новые глубины лживости русской википедии и усомнился в том, что латынь была гос.языком Англии (теперь это опять же нужно проверять точнее). Однако до тех вопросов, которые действительно содержательны и интересны мне, разговор почти не коснулся. В этом смысле я потерял время.
Три дня я бежала за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны.
Ты написал много букв, в основном это была ругань, но это так и осталось голословным:
V>Итого, невозможно установить ни влияние конкретно русскоязычности ЯП 1С на завоевание популярности сначала, ни на потерю потом, бо основные факторы и того и другого лежат вне "национальности" языка, а в других вещах, про которые тебе сто раз говорили уже.
А, кстати, нет. Ещё я наконец нашёл описание Атлантиса, убедился, что там всё по-английски (надо бы заскринить эту часть темы), а также Акцепт или Акцент или как его там. Правда, в его популярности за пределами Донецка у меня есть сомнения, т.к. инфа из одного ненадёжного источника. Если бы существовала книжка "история учётных систем в СССР и России", то можно было бы по ней нарисовать корреляцию русскоязычности и успеха. А так маловато материала. Победитель использовал именно русский язык, но всё же это не статистически значимо. Только у некоторых, кто всё знает, материала достаточно, чтобы твёрдо утверждать: "русский язык тут не при чём". Но это свой, особый, сказочный мир со своей особой и сказочной логикой, где всё не так, как оно есть, а так, как устанавливает автор.
Можно кстати и Аксапту/Microsoft Dynamics было бы копнуть. Я задал на яндексе в картинках несколько запросов, и вот лучший пример конфигуратора, который я нашёл:
Видим типичный рунглиш. Описание языка вообще существует только на английском:
B>>Да это так, но русский язык всё равно не помешал 1С вынести конкурентов.
V>Да похер. V>"Не помешал" и "помог" в логике спора отличаются примерно так же как кванторы общности "существования" и "у каждого".
V>Установление истинности первого утверждения никак не помогает в установлении истинности второго. V>Это азы логики, как бэ, которыми ты не владеешь.
Лол. А кто собирался устанавливать истинность второго утверждения? Я? Я не собирался. Я всего лишь снимал возражение, которое состоит в следующем: если программировать на русском языке, то произойдёт окукливание, изоляция от мирового сообщества и неизбежный проигрыш в рыночном соревновании. Так вот, в 1С конфигурация запрограммирована на русском языке, однако проигрыша не произошло. Дальше ты выдвинул новое возражение, что сама платформа написана на англоязычных технологиях, но я и на него ответил: количество труда, вложенного в разработку платформы, неизмеримо меньше, чем труда, вложенного в разработку конфигураций. Поэтому в общей сумме работ по 1С, считая саму 1С и сторонних создателей конфигураций, труда с использованием русского языка больше, чем с использованием английского, причём не просто больше, а больше на несколько порядков. Если бы русский язык был столь фатально вреден, этого хватило бы для гибели 1С. Однако гибели не произошло, значит возражение об окукливании несостоятельно. Притом я никогда не призывал отказываться от мирового опыта, забывать английский и т.п. И если для каких-то задач русскоязычных технологий нет, и импортные использовать безопасно, то почему бы это не сделать? При этом, естественно, безопасность нужно рассматривать в широком смысле: как бизнес-безопасность (санкции, аннулирование лицензий, искусственное моральное состаривание и снятие с поддержки необходимых технологий с последующим разводом на деньги), кибербезопасность (бекдоры и неспособность их убрать), и цивилизационная безопасность (вытеснение русского языка, утрата кадров в связи с утечкой мозгов). При этом, сам бизнес не будет заботиться о цивилизационной безопасности, ессно. А я — буду. И государство тоже должно, хотя не заботится. Так вот, моя задача — сделать, чтобы государство позаботилась, а твоя — опустить меня с небес на землю и испытать социальную форму оргазма.
Доказать, что именно русский язык сделал 1С лидером, невозможно, поэтому я за это и не берусь. Можно лишь строить корреляции, которые будут несостоятельны ввиду малого количества изучаемых объектов. Поэтому я этим не занимаюсь. Убеждать использовать русский язык, после того, как возражение снято, можно с помощью других аргументов, уже не связанных с 1С.
Просто твоё самомнение настолько высоко, что ты только себе не отказываешь в праве уметь думать. Хотя то, что я написал (и уже не первый раз) — это мысль достаточно простая, она должна быть понятна даже не олимпиаднику, а среднему четвёрочнику и даже любому менеджеру по продажам.
Хотя, конечно, ты не первый, кому она непонятна. Видимо, я, напротив, преувеличиваю способности других людей думать. В файле жаргона (он же "новый словарь хакера") про это написано как про типичную проблему "хакеров". Хммм, что делать-то теперь? Похоже, придётся прочитать что-то про продажи... Кто-то из древних сказал: "хорошему хозяину надлежит продавать, а не покупать", но я нашёл только вот это: http://www.simposium.ru/ru/node/826
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>А перевод A2 на русский — это просто этап, хотя и необходимый. Так получилось, что я делаю его в одно лицо и он становится практически непроходимым, хотя он легко параллелится и за какие-нибудь 10-20 млн руб его можно пролететь со свистом за год. Но я от него в любом случае не откажусь — скорее откажусь от проекта в целом. В сказочном мире данного сообщества русский язык не нужен (странно, что тут вообще на нём говорят), поэтому я не буду тратить время на обсуждение того, зачем нужен перевод — для этого лучше найти другую аудиторию и такая аудитория существует.
Сказочный мир данного сообщества даёт гораздо больший вклад в русскоязычное программмирование, чем любой перевод А2 на русский.
B>Я увидел свой косяк — он состоит в том, что об этом написано только на "программировании-по-русски.рф", но не написано в самом репозитории. Хотя если бы кого-то действительно интересовал вопрос о том, зачем нужен ЯОС, то из репозитория есть ссылка, на которой написано "обоснование, зачем это нужно". За 40 страниц обсуждения ДВК никто её не прочитал и не внёс написанное там в повестку дня (а только выдернул те куски, которые в изолированном виде легче обсмеять).
За всех говорить не берусь, а вот я т.н. "обоснование" прочёл, и не один раз, пытаясь его понять. К сожалению, в нём очень слабо с аргументацией. Больше похоже на набор деклараций, который просто вылит без какой-либо структуры. Нет логических связок. А в той части, которая про перевод, вообще написан на первый взгляд стёб.
B>Кроме того, даже на главной странице репозитория ясно написано, что деятельность ограничивается далеко не только одним переводом, там расписано по пунктам, но никому эти пункты не нужны и никто на них не обратил внимание.
Какие именно пункты имеются в виду? "не поддерживаются шаблоны модулей", "не поддерживается оператор () и ?:"?
В упор не вижу, каким именно образом это поможет в достижении цели построения "безопасной ОС".
Наверняка дело в том, что я в этой области слабо подкован, и мне нужно всё разжёвывать подробно, как ребёнку.
Ну, например, как с Singularity — там всё обосновывается при помощи двухстадийной верификации кода, где ядро на пару килобайт IL верифицировано вручную, а всё остальное — уже автоматом.
И сразу имеем гарантии защиты от векторов атаки типа buffer overrun.
Или, к примеру, можно было бы говорить о защите от аппаратных дыр типа meltdown и spectre благодаря дополнению конструкций проверки длины массива конструкциями ограничения
Ну, то есть в дополнение к стандартному a[i < a.Length ? i : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];, порождаемому современными managed-компиляторами, вклеиваем a[i < a.Length ? i % a.Length : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];
Для удачного кода, где можно статически доказать инвариант i < a.Length, весь код проверки и ограничения устраняется; для неудачного мы имеем некоторое ухудшение производительности, зато гарантии невозможности наблюдать эффекты кэширования даже для out-of-order execution с неверным предсказанием бранчинга.
Это — просто примеры приёмов, которыми можно решать задачу "построение надёжного и безопасного кода". Может быть, не самые удачные примеры. Но на их уровне можно вести полноценное техническое обсуждение.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная автоматическим верификатором, который сравнил реализации протоколов со спецификацией, так что код драйвера гарантированно делает именно то, что описано в спеке — ни больше, ни меньше", я понимаю, почему и насколько я могу этому утверждению доверять.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная кирилличностью ключевых слов в языке программирования, на котором она написана", я могу только посмеяться.
Хотите обсуждать построение надёжной ОС — отлично, давайте это обсуждать. Но в вашем манифесте про механизмы обеспечения надёжности ОС информации ровно нуль, поэтому и обсуждения нет.
А вот про кириллизацию и русификацию у вас написано; это мы и обсуждаем. То, что ваша идея не вызывает у местного населения восторга, может иметь причину как в населении, так и в идее. Тем более, что у вас нет никакого обоснования этой идеи, кроме ссылок на высказывания В.В.Путина, и спорных расчётов затрат на "англоязычность информатики".
B>Тем не менее, даже в таком виде тема была чем-то полезна, например, я поставил русифицированный Access, из которого можно понадёргать терминологии и узнал, что в JB внутренняя переписка на английском — ещё один пример в копилку (если его подтвердить чем-то кроме анонимного высказывания на форуме, которое может быть просто враньём).
Ну, если хочется работать на таком уровне — попробуйте поставить русифицированный Excel. Он волшебным образом переводит все названия встроенных функций на русский язык, и заменяет точку на запятую, а запятую — на точку с запятой. Но даже в нём авторам не пришло в голову заменить латинские буквы в адресации ячеек на кириллические, и применить какой-нибудь кириллически-уникальный спецсимвол вроде № вместо бездуховного $ для относительных ссылок.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Какие именно пункты имеются в виду? "не поддерживаются шаблоны модулей", "не поддерживается оператор () и ?:"? S>В упор не вижу, каким именно образом это поможет в достижении цели построения "безопасной ОС".
Во-первых, почему обоснование "так называемое" и в кавычках? Хотите продемонстрировать своё презрение к нему? Зачем тогда читали несколько раз?
Я так понял, Вы читали и обоснование, и репозиторий только с целью выдернуть из них какую-то цитату для атаки, правильно? Можно поинтересоваться, зачем так делаете? Считаете это остроумным, полезным для общества или что? И почему думаете, что после такого захода я готов с Вами обсуждать верификацию кода? Пока что в Вас не вижу собеседника, а видно только желание загнобить, не гнушаясь грязными приёмами.
От момента выдернутых цитат до конца комментария даже не стал читать.
И соответственно, если вы несколько раз прочитали, и по итогам прочтения такой простой вещи, как список отличий, обратили внимание только на неподдерживаемые части, а на те пункты, по которым произошло развитие, внимания не обратили, то у меня не может быть никакого вывода о цели вашего чтения, кроме как чтение с целью найти слабые места и загнобить. Сильные места Вы просто не искали, или не видно никаких результатов этого поиска.
И если Вы не увидели в обосновании логических связок, то это можно означать не только то, что их там нет, но также и то, что Вы хотели там их не увидеть.
Соответственно, даже не получится сказать Вам спасибо за отзыв.
Здравствуйте, budden, Вы писали: B>Во-первых, почему обоснование "так называемое" и в кавычках?
Потому, что в обосновании обычно содержатся логические рассуждения, вида "поскольку имеет место XXX, из которого логически вытекает YYY, то необходимым и достаточным условием для ZZZ является WWW".
У вас же там никаких логических связок мне обнаружить не удалось — ни при первом, ни при последующих прочтениях.
B>Я так понял, Вы читали и обоснование, и репозиторий только с целью выдернуть из них какую-то цитату для атаки, правильно?
Нет. Я подумал, что пропустил что-то важное, какую-то суть, которую можно было бы обсудить, вместо бесконечного обсуждения обсуждения.
А вот вам сами реплики собеседников, как я погляжу, вообще не интересны — интересна только мотивация.
B>Можно поинтересоваться, зачем так делаете?
Вы, похоже, считаете, что на сайте и в репозитории изложили свои позиции достаточно убедительно — вы даже ссылаетесь на какие-то "пункты плана, которые никто не прочитал".
Я вам прозрачно намекаю, что неподготовленный читатель вроде меня, просто не видит там никаких пунктов плана.
Если вы заинтересованы в сколь-нибудь конструктивном обсуждении вашего , то стоило бы приложить какие-то усилия — ну там, либо прямо здесь уточнить, что за пункты вы имели в виду, либо, что лучше — поправить сайт и репозиторий так, чтобы было больше контента для содержательных дискуссий.
B>И почему думаете, что после такого захода я готов с Вами обсуждать верификацию кода?
Скажем так: в продвижении вашей идеи заинтересованы вы, а не я. На этом пути вам встретятся не только любезные люди, готовые заранее согласиться с любым вашим утверждением, но так же и скептики.
Если вы не готовы обсуждать ваш проект со скептиками, то непонятно, откуда возьмутся сторонники.
Лично я бы стал обсуждать, скажем, верификацию кода, или любую другую техническую тему, касающуюся моих пет проджектов, хоть с самим Люцифером, если ему есть что сказать по делу.
B>Пока что в Вас не вижу собеседника, а видно только желание загнобить, не гнушаясь грязными приёмами.
Поясню неочевидную вещь: "гнобление" — это поиск недостатков в собеседнике. Поиск недостатков в идее или проекте собеседника — это неотъемлемая часть инженерной дискуссии.
Вы диплом или иную квалификационную работу не пробовали защищать? В процессе защиты могут и должны задаваться весьма острые вопросы — оттуда и сам термин "защита". Более того — обычно работу разносят вообще в клочки на заседаниях кафедры и на предзащите.
Как раз для того, чтобы на самой защите претендент не сел в лужу, получив внезапный вопрос от члена комиссии. А вовсе не для того, чтобы как-то унизить или "загнобить" претендента.
B>От момента выдернутых цитат до конца комментария даже не стал читать.
Если вам так хочется выйти на мета-уровень, и вместо проекта обсудить обсуждение проекта, то к этому у меня тоже есть вопросы.
Пока что в этом топике вы как огня избегаете любого технического обсуждения, неизменно переводя его на какие-то посторонние вещи, непрерывно обвиняя собеседников в ангажированности. Ну вот, меня вы успели обвинить в том, что я выставил фальшивое место проживания, придумав какое-то фантастическое обоснование моего негатива к русификации ключевых слов. Заметьте — лично я, например, не стал в ответ вас обвинять в аналогичной ангажированности в противоположную сторону. Ну, вроде желании поучаствовать в банальном распиле казённых денег, несмотря на ваши неоднократные намёки на уместность правительственных грантов для вашей работы.
Я искренне считаю, что вами движет не желание окучить госбюджет, получив десяток миллионов для непыльной работы по контекстной замене латиницы кириллицей, а какие-то идеалы.
И либо вы предполагаемые пути достижения этих идеалов не очень убедительно излагаете, либо просто ошибаетесь в вашем анализе зависимостей.
Если первое — то улучшение изложения этих путей поможет вам привлечь сторонников в ваш проект; если второе, то вовремя обнаруженная ошибка поможет вам избежать выброса ресурсов на ветер.
Лично я — весьма заинтересован в достижении Россией инженерного превосходства в информационных технологиях.
В рамках этой заинтересованности я преподаю в университете, помогая детишкам стать крутыми профессионалами. И потихоньку пилю домашние проекты, которые чуть-чуть, да перетягивают баланс вклада в мировой IT в сторону России.
Для меня причинно-следственная цепочка очевидна: превосходство достигается через написание кода — ну вот я произвожу код, и людей, которые производят код. Именно это и закладывает базис для нашей технологической независимости. Нету своей СУБД — ок, давайте напишем свою СУБД. Или хотя бы выучим людей, способных написать свою СУБД.
Чтобы не получилось так, что вдруг война, а у нас только одни "квалифицированные пользователи SQL". И замена SQL на Структурированный Язык Запросов никак-никак этому не поможет. Даже если у нас вместо каждой тысячи разработчиков, способных написать select name, salary from employees inner join payroll on employees.ID = payroll.EmployeeID where payroll.Date = (select max(Date) from payroll), вдруг появится десять тысяч способных написать ВЫБРАТЬ имя, зарплата ИЗ сотрудники с СТРОГО СОЕДИНИТЬ С "зарплатная ведомость" з ПО с.ТабельныйНомер = з.ТабельныйНомер ГДЕ з.Дата = (ВЫБРАТЬ Макс(Дата) ИЗ "зарплатная ведомость")
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Здравствуйте, budden, Вы писали: B>>Во-первых, почему обоснование "так называемое" и в кавычках? S>Потому, что в обосновании обычно содержатся логические рассуждения, вида "поскольку имеет место XXX, из которого логически вытекает YYY, то необходимым и достаточным условием для ZZZ является WWW". S>У вас же там никаких логических связок мне обнаружить не удалось — ни при первом, ни при последующих прочтениях.
Если хотеть, то их можно додумать. На самом деле документ является тезисами, т.к. его надо было уместить в одну страницу. Даже тезисы едва помещаются в этот объём, а уж со связками — и подавно. Я писал этот документ для каких-то (неведомых) достаточно высоких людей и тот, кто к ним ходил, сказал, что эти высокие люди всё поняли. В общем, претензия по поводу отсутствия логических связок или непонятности написанного встречается первый раз, а документ существует несколько лет и обкатан на некотором количестве читателей. Так что даже если я и поверю в Вашу благожелательность, тут ещё будет над чем подумать, перед тем, как переделывать.
S>Нет. Я подумал, что пропустил что-то важное, какую-то суть, которую можно было бы обсудить, вместо бесконечного обсуждения обсуждения.
Но для обсуждения предложили два пункта, где ЯОС отстаёт от A2. Хотя там есть и другие, гораздо более значимые. Я же из этого делаю выводы о Вашем отношении, а из чего ещё мне их делать? Пока мне кажется, что идёт заход на двухходовку с вашей стороны, чтобы ударить побольнее.
S>А вот вам сами реплики собеседников, как я погляжу, вообще не интересны — интересна только мотивация.
Помимо разговора про SAP, мне порекомендовали "кормить голодных" и перечитать хотя бы Дейла Карнеги. Это сказал человек с большим опытом руководства организациями (должность директора), в т.ч. он и продавал что-то, которого я к тому же лично знаю много лет. Т.е. по хорошему я должен был вообще спросить Вас о том, что Вас интересует, чтобы Вам продать ЯОС, но как-то нет настроения. Я вообще в эту тему пришёл, чтобы ответить, почему perevod, src и док.
S>Если вы не готовы обсуждать ваш проект со скептиками, то непонятно, откуда возьмутся сторонники.
В моём понимании, уметь отвечать скептикам нужно, чтобы нейтральные люди почувствовали способность отвечать на вопросы. Однако скептики скорее всего не станут сторонниками, работать с ними нет смысла. А если идут нападки, то нужно нейтрализовать нападающего.
S>Поясню неочевидную вещь: "гнобление" — это поиск недостатков в собеседнике. Поиск недостатков в идее или проекте собеседника — это неотъемлемая часть инженерной дискуссии.
Если собеседник выдвинул инженерную идею, которая для него ценна, то особой разницы нет. Кроме того, выдёргивать из списка слабые места и предлагать обсудить только их — это уже не инженерная дискуссия.
Список отличий просто честен. По некоторым направлениям я просто отстаю от A2, потому что она тоже развивается. Но Вы выбрали именно эти пункты (2 из 9), причём находящиеся в конце списка, а остальные пропустили. Выбор выглядит несколько тенденциозным. Если кроме этого больше нечего обсудить, то я на вопрос про эти два пункта вчерне ответил (хотя там есть что добавить, но пока похоже больше на осуждение, а не на обсуждение — как только я на это отвечу, Вы ещё что-нибудь найдёте, понадёргать-то из любого текста можно).
S>Вы диплом или иную квалификационную работу не пробовали защищать? В процессе защиты могут и должны задаваться весьма острые вопросы — оттуда и сам термин "защита". Более того — обычно работу разносят вообще в клочки на заседаниях кафедры и на предзащите. S>Как раз для того, чтобы на самой защите претендент не сел в лужу, получив внезапный вопрос от члена комиссии. А вовсе не для того, чтобы как-то унизить или "загнобить" претендента.
Спасибо, на глупые нападки я уже натренирован отвечать достаточно хорошо. При этом указать на то, что приём некорректен — я считаю это нормальным. Ситуация такова, что нападок достаточно. Вот Вы, может быть, считаете мою деятельность бесполезной, потому что не поняли мои доводы, а есть некоторые соседние страны, пользователи из которых нападают именно на попытку использовать русский язык, потому что они понимают, что язык — это важная вещь. Если нападка является некорректным приёмом, я не могу определить истинную мотивацию нападающего и работаю на отражение агрессии. Если человек реально готов говорить, то он после этого мог бы перейти к реальному разговору, но это довольно редко происходит. Обычно если люди начинают обсуждение по существу, то они начинают это сразу. А не сначала выискивают место, куда укусить, а потом вдруг переходят к нормальному разговору. Такое бывает случайно, когда человек действительно не понял. Но если выбраны два последних пункта из 9, значит, Вы прочитали все 9, и 7 оказались неинтересными для укуса, потому что по ним видно, что ЯОС развивается и в чём-то превосходит оригинал. Из-за этого Вы уже проклассифицированы, как агрессор. Теперь, если всерьёз заинтересованы говорить, Вам придётся каким-то образом выстроить доверие к себе.
Я не стремлюсь разговаривать со всеми скептиками, у меня достаточно много уже наработано готовых ответов.
B>>От момента выдернутых цитат до конца комментария даже не стал читать. S>Если вам так хочется выйти на мета-уровень, и вместо проекта обсудить обсуждение проекта, то к этому у меня тоже есть вопросы. S>Пока что в этом топике вы как огня избегаете любого технического обсуждения, неизменно переводя его на какие-то посторонние вещи, непрерывно обвиняя собеседников в ангажированности.
В ЯОС есть предпосылки к безопасности, о которых написано в "обосновании". По сравнению с линуксом это уже большой прогресс.
> Ну вот, меня вы успели обвинить в том, что я выставил фальшивое место проживания, придумав какое-то фантастическое обоснование моего негатива к русификации ключевых слов.
Представьте себе, работа по подавлению русской цивилизации в пространстве интернет-общения действительно ведётся, как профессионалами, так и любителями. Нет оснований кому-либо доверять.
> Заметьте — лично я, например, не стал в ответ вас обвинять в аналогичной ангажированности в противоположную сторону. Ну, вроде желании поучаствовать в банальном распиле казённых денег, несмотря на ваши неоднократные намёки на уместность правительственных грантов для вашей работы.
Да обвиняйте, все уже привыкли.
S>И либо вы предполагаемые пути достижения этих идеалов не очень убедительно излагаете, либо просто ошибаетесь в вашем анализе зависимостей. S>Если первое — то улучшение изложения этих путей поможет вам привлечь сторонников в ваш проект; если второе, то вовремя обнаруженная ошибка поможет вам избежать выброса ресурсов на ветер.
На самом деле я стараюсь больше писать код и меньше заниматься болтологией. Однако данное "обоснование" выдержало уже не меньше десятка изданий. Оно пока не работает, это действительно так. Но я думаю, что дело здесь не в том, что обоснование плохое, а в состоянии нашего общества. Никто не готов делать что-то идейно-отвлечённое и стратегически ориентированное, если непонятно, как в кармане монетки от этого зазвенят. Даже не столько конкретные люди, государство не готово. Готовы гуманитарии, но они ничего не понимают в ИТ, и денег у них, по меркам ИТ, вообще нет.
S>Лично я — весьма заинтересован в достижении Россией инженерного превосходства в информационных технологиях. S>В рамках этой заинтересованности я преподаю в университете, помогая детишкам стать крутыми профессионалами. И потихоньку пилю домашние проекты, которые чуть-чуть, да перетягивают баланс вклада в мировой IT в сторону России.
Ну и отлично, делайте то, что считаете правильным. От того, что вы выдерните два пункта из 9 и на них нападёте, ничего хорошего точно не случится.
S>Для меня причинно-следственная цепочка очевидна: превосходство достигается через написание кода — ну вот я произвожу код, и людей, которые производят код.
Это потому что Вы программист и мыслите в тех инструментах, которые Вам доступны. Я тоже программист, но я пытаюсь взглянуть на тот же вопрос и по-другому. Код можно не только писать самому. Можно, например, его у кого-то купить или отобрать. Также можно сделать, чтобы дети, которых вы учите, не уезжали. ИЛи не тратить время на тех, кто всё равно уедет (сокращать лишние издержки и не кормить противника российскими мозгами). Также можно защищать язык административными методами, как соседние страны. Программист — человек творческий, ему такие методы противны. Но они на самом деле работают и используются государствами. Или можно увидеть, что кода уже достаточно много и не нужно его писать, а нужно, допустим, улучшать уже написанный, найти уже написанный, но недооценённый и т.п. Вариантов на самом деле масса. Внезапно, ещё в СССР был свой аналог GNU, место, куда сдавали исходники программ, и эти исходники там до сих пор есть. Может быть, там и полезные есть, а мы про них не знаем.
> Именно это и закладывает базис для нашей технологической независимости. Нету своей СУБД — ок, давайте напишем свою СУБД. Или хотя бы выучим людей, способных написать свою СУБД.
Ага, а сверху сидит интел и микрософт, которые сманят всех ключевых людей. Тут Вы опять же как программист рассуждаете. Поднимитесь на корпоративный уровень мышления. Что вы сможете сделать против монополий, написав код? Да ничего не сможете.
.
