S>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Во-первых, почему обоснование "так называемое" и в кавычках?
S>Потому, что в обосновании обычно содержатся логические рассуждения, вида "поскольку имеет место XXX, из которого логически вытекает YYY, то необходимым и достаточным условием для ZZZ является WWW".
S>У вас же там никаких логических связок мне обнаружить не удалось — ни при первом, ни при последующих прочтениях.

Если хотеть, то их можно додумать. На самом деле документ является тезисами, т.к. его надо было уместить в одну страницу. Даже тезисы едва помещаются в этот объём, а уж со связками — и подавно. Я писал этот документ для каких-то (неведомых) достаточно высоких людей и тот, кто к ним ходил, сказал, что эти высокие люди всё поняли. В общем, претензия по поводу отсутствия логических связок или непонятности написанного встречается первый раз, а документ существует несколько лет и обкатан на некотором количестве читателей. Так что даже если я и поверю в Вашу благожелательность, тут ещё будет над чем подумать, перед тем, как переделывать.

S>Нет. Я подумал, что пропустил что-то важное, какую-то суть, которую можно было бы обсудить, вместо бесконечного обсуждения обсуждения.

Но для обсуждения предложили два пункта, где ЯОС отстаёт от A2. Хотя там есть и другие, гораздо более значимые. Я же из этого делаю выводы о Вашем отношении, а из чего ещё мне их делать? Пока мне кажется, что идёт заход на двухходовку с вашей стороны, чтобы ударить побольнее.

S>А вот вам сами реплики собеседников, как я погляжу, вообще не интересны — интересна только мотивация.

Помимо разговора про SAP, мне порекомендовали "кормить голодных" и перечитать хотя бы Дейла Карнеги. Это сказал человек с большим опытом руководства организациями (должность директора), в т.ч. он и продавал что-то, которого я к тому же лично знаю много лет. Т.е. по хорошему я должен был вообще спросить Вас о том, что Вас интересует, чтобы Вам продать ЯОС, но как-то нет настроения. Я вообще в эту тему пришёл, чтобы ответить, почему perevod, src и док.

S>Если вы не готовы обсуждать ваш проект со скептиками, то непонятно, откуда возьмутся сторонники.

В моём понимании, уметь отвечать скептикам нужно, чтобы нейтральные люди почувствовали способность отвечать на вопросы. Однако скептики скорее всего не станут сторонниками, работать с ними нет смысла. А если идут нападки, то нужно нейтрализовать нападающего.

S>Поясню неочевидную вещь: "гнобление" — это поиск недостатков в собеседнике. Поиск недостатков в идее или проекте собеседника — это неотъемлемая часть инженерной дискуссии.

Если собеседник выдвинул инженерную идею, которая для него ценна, то особой разницы нет. Кроме того, выдёргивать из списка слабые места и предлагать обсудить только их — это уже не инженерная дискуссия.

Список отличий просто честен. По некоторым направлениям я просто отстаю от A2, потому что она тоже развивается. Но Вы выбрали именно эти пункты (2 из 9), причём находящиеся в конце списка, а остальные пропустили. Выбор выглядит несколько тенденциозным. Если кроме этого больше нечего обсудить, то я на вопрос про эти два пункта вчерне ответил (хотя там есть что сказать, но пока похоже больше на осуждение, а не на обсуждение).

S>Вы диплом или иную квалификационную работу не пробовали защищать? В процессе защиты могут и должны задаваться весьма острые вопросы — оттуда и сам термин "защита". Более того — обычно работу разносят вообще в клочки на заседаниях кафедры и на предзащите.
S>Как раз для того, чтобы на самой защите претендент не сел в лужу, получив внезапный вопрос от члена комиссии. А вовсе не для того, чтобы как-то унизить или "загнобить" претендента.

Спасибо, на глупые нападки я уже натренирован отвечать достаточно хорошо. При этом указать на то, что приём некорректен — я считаю это нормальным. Ситуация такова, что нападок достаточно. Вот Вы, может быть, считаете мою деятельность бесполезной, потому что не поняли мои доводы, а есть некоторые соседние страны, пользователи из которых нападают именно на попытку использовать русский язык, потому что они понимают, что язык — это важная вещь. Если нападка является некорректным приёмом, я не могу определить истинную мотивацию нападающего и работаю на отражение агрессии. Если человек реально готов говорить, то он после этого мог бы перейти к реальному разговору, но это довольно редко происходит. Обычно если люди начинают обсуждение по существу, то они начинают это сразу. А не сначала выискивают место, куда укусить, а потом вдруг переходят к нормальному разговору. Такое бывает случайно, когда человек действительно не понял. Но если выбраны два последних пункта из 9, значит, Вы прочитали все 9, и 7 оказались неинтересными для укуса, потому что по ним видно, что ЯОС развивается и в чём-то превосходит оригинал. Из-за этого Вы уже проклассифицированы, как агрессор. Теперь, если всерьёз заинтересованы говорить, Вам придётся каким-то образом выстроить доверие к себе.

Я не стремлюсь разговаривать со всеми скептиками, у меня достаточно много уже наработано готовых ответов.

B>>От момента выдернутых цитат до конца комментария даже не стал читать.
S>Если вам так хочется выйти на мета-уровень, и вместо проекта обсудить обсуждение проекта, то к этому у меня тоже есть вопросы.
S>Пока что в этом топике вы как огня избегаете любого технического обсуждения, неизменно переводя его на какие-то посторонние вещи, непрерывно обвиняя собеседников в ангажированности.

В ЯОС есть предпосылки к безопасности, о которых написано в "обосновании". По сравнению с линуксом это уже большой прогресс.

> Ну вот, меня вы успели обвинить в том, что я выставил фальшивое место проживания, придумав какое-то фантастическое обоснование моего негатива к русификации ключевых слов.

Представьте себе, работа по подавлению русской цивилизации в пространстве интернет-общения действительно ведётся, как профессионалами, так и любителями. Нет оснований кому-либо доверять.

> Заметьте — лично я, например, не стал в ответ вас обвинять в аналогичной ангажированности в противоположную сторону. Ну, вроде желании поучаствовать в банальном распиле казённых денег, несмотря на ваши неоднократные намёки на уместность правительственных грантов для вашей работы.

Да обвиняйте, все уже привыкли.

S>И либо вы предполагаемые пути достижения этих идеалов не очень убедительно излагаете, либо просто ошибаетесь в вашем анализе зависимостей.
S>Если первое — то улучшение изложения этих путей поможет вам привлечь сторонников в ваш проект; если второе, то вовремя обнаруженная ошибка поможет вам избежать выброса ресурсов на ветер.

На самом деле я стараюсь больше писать код и меньше заниматься болтологией. Однако данное "обоснование" выдержало уже не меньше десятка изданий. Оно пока не работает, это действительно так. Но я думаю, что дело здесь не в том, что обоснование плохое, а в состоянии нашего общества. Никто не готов делать что-то идейно-отвлечённое и стратегически ориентированное, если непонятно, как в кармане монетки от этого зазвенят. Даже не столько конкретные люди, государство не готово. Готовы гуманитарии, но они ничего не понимают в ИТ, и денег у них, по меркам ИТ, вообще нет.

S>Лично я — весьма заинтересован в достижении Россией инженерного превосходства в информационных технологиях.
S>В рамках этой заинтересованности я преподаю в университете, помогая детишкам стать крутыми профессионалами. И потихоньку пилю домашние проекты, которые чуть-чуть, да перетягивают баланс вклада в мировой IT в сторону России.

Ну и отлично, делайте то, что считаете правильным. От того, что вы выдерните два пункта из 9 и на них нападёте, ничего хорошего точно не случится.

S>Для меня причинно-следственная цепочка очевидна: превосходство достигается через написание кода — ну вот я произвожу код, и людей, которые производят код.

Это потому что Вы программист и мыслите в тех инструментах, которые Вам доступны. Я тоже программист, но я пытаюсь взглянуть на тот же вопрос и по-другому. Код можно не только писать самому. Можно, например, его у кого-то купить или отобрать. Также можно сделать, чтобы дети, которых вы учите, не уезжали. ИЛи не тратить время на тех, кто всё равно уедет (сокращать лишние издержки и не кормить противника российскими мозгами). Также можно защищать язык административными методами, как соседние страны. Программист — человек творческий, ему такие методы противны. Но они на самом деле работают и используются государствами. Или можно увидеть, что кода уже достаточно много и не нужно его писать, а нужно, допустим, улучшать уже написанный, найти уже написанный, но недооценённый и т.п. Вариантов на самом деле масса. Внезапно, ещё в СССР был свой аналог GNU, место, куда сдавали исходники программ, и эти исходники там до сих пор есть. Может быть, там и полезные есть, а мы про них не знаем.

> Именно это и закладывает базис для нашей технологической независимости. Нету своей СУБД — ок, давайте напишем свою СУБД. Или хотя бы выучим людей, способных написать свою СУБД.

Ага, а сверху сидит интел и микрософт, которые сманят всех ключевых людей. Тут Вы опять же как программист рассуждаете. Поднимитесь на корпоративный уровень мышления. Что вы сможете сделать против монополий, написав код? Да ничего не сможете.

S>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Во-первых, почему обоснование "так называемое" и в кавычках?
S>Потому, что в обосновании обычно содержатся логические рассуждения, вида "поскольку имеет место XXX, из которого логически вытекает YYY, то необходимым и достаточным условием для ZZZ является WWW".
S>У вас же там никаких логических связок мне обнаружить не удалось — ни при первом, ни при последующих прочтениях.

Если хотеть, то их можно додумать. На самом деле документ является тезисами, т.к. его надо было уместить в одну страницу. Даже тезисы едва помещаются в этот объём, а уж со связками — и подавно. Я писал этот документ для каких-то (неведомых) достаточно высоких людей и тот, кто к ним ходил, сказал, что эти высокие люди всё поняли. В общем, претензия по поводу отсутствия логических связок или непонятности написанного встречается первый раз, а документ существует несколько лет и обкатан на некотором количестве читателей. Так что даже если я и поверю в Вашу благожелательность, тут ещё будет над чем подумать, перед тем, как переделывать.

S>Нет. Я подумал, что пропустил что-то важное, какую-то суть, которую можно было бы обсудить, вместо бесконечного обсуждения обсуждения.

Но для обсуждения предложили два пункта, где ЯОС отстаёт от A2. Хотя там есть и другие, гораздо более значимые. Я же из этого делаю выводы о Вашем отношении, а из чего ещё мне их делать? Пока мне кажется, что идёт заход на двухходовку с вашей стороны, чтобы ударить побольнее.

S>А вот вам сами реплики собеседников, как я погляжу, вообще не интересны — интересна только мотивация.

Помимо разговора про SAP, мне порекомендовали "кормить голодных" и перечитать хотя бы Дейла Карнеги. Это сказал человек с большим опытом руководства организациями (должность директора), в т.ч. он и продавал что-то, которого я к тому же лично знаю много лет. Т.е. по хорошему я должен был вообще спросить Вас о том, что Вас интересует, чтобы Вам продать ЯОС, но как-то нет настроения. Я вообще в эту тему пришёл, чтобы ответить, почему perevod, src и док.

S>Если вы не готовы обсуждать ваш проект со скептиками, то непонятно, откуда возьмутся сторонники.

В моём понимании, уметь отвечать скептикам нужно, чтобы нейтральные люди почувствовали способность отвечать на вопросы. Однако скептики скорее всего не станут сторонниками, работать с ними нет смысла. А если идут нападки, то нужно нейтрализовать нападающего.

S>Поясню неочевидную вещь: "гнобление" — это поиск недостатков в собеседнике. Поиск недостатков в идее или проекте собеседника — это неотъемлемая часть инженерной дискуссии.

Если собеседник выдвинул инженерную идею, которая для него ценна, то особой разницы нет. Кроме того, выдёргивать из списка слабые места и предлагать обсудить только их — это уже не инженерная дискуссия.

Список отличий просто честен. По некоторым направлениям я просто отстаю от A2, потому что она тоже развивается. Но Вы выбрали именно эти пункты (2 из 9), причём находящиеся в конце списка, а остальные пропустили. Выбор выглядит несколько тенденциозным. Если кроме этого больше нечего обсудить, то я на вопрос про эти два пункта вчерне ответил (хотя там есть что добавить, но пока похоже больше на осуждение, а не на обсуждение — как только я на это отвечу, Вы ещё что-нибудь найдёте, понадёргать-то из любого текста можно).

S>Вы диплом или иную квалификационную работу не пробовали защищать? В процессе защиты могут и должны задаваться весьма острые вопросы — оттуда и сам термин "защита". Более того — обычно работу разносят вообще в клочки на заседаниях кафедры и на предзащите.
S>Как раз для того, чтобы на самой защите претендент не сел в лужу, получив внезапный вопрос от члена комиссии. А вовсе не для того, чтобы как-то унизить или "загнобить" претендента.

Спасибо, на глупые нападки я уже натренирован отвечать достаточно хорошо. При этом указать на то, что приём некорректен — я считаю это нормальным. Ситуация такова, что нападок достаточно. Вот Вы, может быть, считаете мою деятельность бесполезной, потому что не поняли мои доводы, а есть некоторые соседние страны, пользователи из которых нападают именно на попытку использовать русский язык, потому что они понимают, что язык — это важная вещь. Если нападка является некорректным приёмом, я не могу определить истинную мотивацию нападающего и работаю на отражение агрессии. Если человек реально готов говорить, то он после этого мог бы перейти к реальному разговору, но это довольно редко происходит. Обычно если люди начинают обсуждение по существу, то они начинают это сразу. А не сначала выискивают место, куда укусить, а потом вдруг переходят к нормальному разговору. Такое бывает случайно, когда человек действительно не понял. Но если выбраны два последних пункта из 9, значит, Вы прочитали все 9, и 7 оказались неинтересными для укуса, потому что по ним видно, что ЯОС развивается и в чём-то превосходит оригинал. Из-за этого Вы уже проклассифицированы, как агрессор. Теперь, если всерьёз заинтересованы говорить, Вам придётся каким-то образом выстроить доверие к себе.

Я не стремлюсь разговаривать со всеми скептиками, у меня достаточно много уже наработано готовых ответов.

B>>От момента выдернутых цитат до конца комментария даже не стал читать.
S>Если вам так хочется выйти на мета-уровень, и вместо проекта обсудить обсуждение проекта, то к этому у меня тоже есть вопросы.
S>Пока что в этом топике вы как огня избегаете любого технического обсуждения, неизменно переводя его на какие-то посторонние вещи, непрерывно обвиняя собеседников в ангажированности.

В ЯОС есть предпосылки к безопасности, о которых написано в "обосновании". По сравнению с линуксом это уже большой прогресс.

> Ну вот, меня вы успели обвинить в том, что я выставил фальшивое место проживания, придумав какое-то фантастическое обоснование моего негатива к русификации ключевых слов.

Представьте себе, работа по подавлению русской цивилизации в пространстве интернет-общения действительно ведётся, как профессионалами, так и любителями. Нет оснований кому-либо доверять.

> Заметьте — лично я, например, не стал в ответ вас обвинять в аналогичной ангажированности в противоположную сторону. Ну, вроде желании поучаствовать в банальном распиле казённых денег, несмотря на ваши неоднократные намёки на уместность правительственных грантов для вашей работы.

Да обвиняйте, все уже привыкли.

S>И либо вы предполагаемые пути достижения этих идеалов не очень убедительно излагаете, либо просто ошибаетесь в вашем анализе зависимостей.
S>Если первое — то улучшение изложения этих путей поможет вам привлечь сторонников в ваш проект; если второе, то вовремя обнаруженная ошибка поможет вам избежать выброса ресурсов на ветер.

На самом деле я стараюсь больше писать код и меньше заниматься болтологией. Однако данное "обоснование" выдержало уже не меньше десятка изданий. Оно пока не работает, это действительно так. Но я думаю, что дело здесь не в том, что обоснование плохое, а в состоянии нашего общества. Никто не готов делать что-то идейно-отвлечённое и стратегически ориентированное, если непонятно, как в кармане монетки от этого зазвенят. Даже не столько конкретные люди, государство не готово. Готовы гуманитарии, но они ничего не понимают в ИТ, и денег у них, по меркам ИТ, вообще нет.

S>Лично я — весьма заинтересован в достижении Россией инженерного превосходства в информационных технологиях.
S>В рамках этой заинтересованности я преподаю в университете, помогая детишкам стать крутыми профессионалами. И потихоньку пилю домашние проекты, которые чуть-чуть, да перетягивают баланс вклада в мировой IT в сторону России.

Ну и отлично, делайте то, что считаете правильным. От того, что вы выдерните два пункта из 9 и на них нападёте, ничего хорошего точно не случится.

S>Для меня причинно-следственная цепочка очевидна: превосходство достигается через написание кода — ну вот я произвожу код, и людей, которые производят код.

Это потому что Вы программист и мыслите в тех инструментах, которые Вам доступны. Я тоже программист, но я пытаюсь взглянуть на тот же вопрос и по-другому. Код можно не только писать самому. Можно, например, его у кого-то купить или отобрать. Также можно сделать, чтобы дети, которых вы учите, не уезжали. ИЛи не тратить время на тех, кто всё равно уедет (сокращать лишние издержки и не кормить противника российскими мозгами). Также можно защищать язык административными методами, как соседние страны. Программист — человек творческий, ему такие методы противны. Но они на самом деле работают и используются государствами. Или можно увидеть, что кода уже достаточно много и не нужно его писать, а нужно, допустим, улучшать уже написанный, найти уже написанный, но недооценённый и т.п. Вариантов на самом деле масса. Внезапно, ещё в СССР был свой аналог GNU, место, куда сдавали исходники программ, и эти исходники там до сих пор есть. Может быть, там и полезные есть, а мы про них не знаем.

> Именно это и закладывает базис для нашей технологической независимости. Нету своей СУБД — ок, давайте напишем свою СУБД. Или хотя бы выучим людей, способных написать свою СУБД.

Ага, а сверху сидит интел и микрософт, которые сманят всех ключевых людей. Тут Вы опять же как программист рассуждаете. Поднимитесь на корпоративный уровень мышления. Что вы сможете сделать против монополий, написав код? Да ничего не сможете.