Сообщение Re[39]: Зачем нужен ЯОС? от 17.06.2021 7:35
Изменено 17.06.2021 8:03 Sinclair
Re[39]: Зачем нужен ЯОС?
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>А перевод A2 на русский — это просто этап, хотя и необходимый. Так получилось, что я делаю его в одно лицо и он становится практически непроходимым, хотя он легко параллелится и за какие-нибудь 10-20 млн руб его можно пролететь со свистом за год. Но я от него в любом случае не откажусь — скорее откажусь от проекта в целом. В сказочном мире данного сообщества русский язык не нужен (странно, что тут вообще на нём говорят), поэтому я не буду тратить время на обсуждение того, зачем нужен перевод — для этого лучше найти другую аудиторию и такая аудитория существует.
Сказочный мир данного сообщества даёт гораздо больший вклад в русскоязычное программмирование, чем любой перевод А2 на русский.
B>Я увидел свой косяк — он состоит в том, что об этом написано только на "программировании-по-русски.рф", но не написано в самом репозитории. Хотя если бы кого-то действительно интересовал вопрос о том, зачем нужен ЯОС, то из репозитория есть ссылка, на которой написано "обоснование, зачем это нужно". За 40 страниц обсуждения ДВК никто её не прочитал и не внёс написанное там в повестку дня (а только выдернул те куски, которые в изолированном виде легче обсмеять).
За всех говорить не берусь, а вот я т.н. "обоснование" прочёл, и не один раз, пытаясь его понять. К сожалению, в нём очень слабо с аргументацией. Больше похоже на набор деклараций, который просто вылит без какой-либо структуры. Нет логических связок. А в той части, которая про перевод, вообще написан на первый взгляд стёб.
B>Кроме того, даже на главной странице репозитория ясно написано, что деятельность ограничивается далеко не только одним переводом, там расписано по пунктам, но никому эти пункты не нужны и никто на них не обратил внимание.
Какие именно пункты имеются в виду? "не поддерживаются шаблоны модулей", "не поддерживается оператор () и ?:"?
В упор не вижу, каким именно образом это поможет в достижении цели построения "безопасной ОС".
Наверняка дело в том, что я в этой области слабо подкован, и мне нужно всё разжёвывать подробно, как ребёнку.
Ну, например, как с Singularity — там всё обосновывается при помощи двухстадийной верификации кода, где ядро на пару килобайт IL верифицировано вручную, а всё остальное — уже автоматом.
И сразу имеем гарантии защиты от векторов атаки типа buffer overrun.
Или, к примеру, можно было бы говорить о защите от аппаратных дыр типа meltdown и spectre благодаря дополнению конструкций проверки длины массива конструкциями ограничения
Ну, то есть в дополнение к стандартному a[i < a.Length ? i : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];, порождаемому современными managed-компиляторами, вклеиваем a[i < a.Length ? i % a.Length : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];
Для удачного кода, где можно статически доказать инвариант i < a.Length, весь код проверки и ограничения устраняется; для неудачного мы имеем некоторое ухудшение производительности, зато гарантии невозможности наблюдать эффекты кэширования даже для out-of-order execution с неверным предсказанием бранчинга.
Это — просто примеры приёмов, которыми можно решать задачу "построение надёжного и безопасного кода". Может быть, не самые удачные примеры. Но на их уровне можно вести полноценное техническое обсуждение.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная автоматическим верификатором, который сравнил реализации протоколов со спецификацией, так что код драйвера гарантированно делает именно то, что описано в спеке — ни больше, ни меньше", я понимаю, почему и насколько я могу этому утверждению доверять.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная кирилличностью ключевых слов в языке программирования, на котором она написана", я могу только посмеяться.
Хотите обсуждать построение надёжной ОС — отлично, давайте это обсуждать. Но в вашем манифесте про механизмы обеспечения надёжности ОС информации ровно нуль, поэтому и обсуждения нет.
А вот про кириллизацию и русификацию у вас написано; это мы и обсуждаем. То, что ваша идея не вызывает у местного населения восторга, может иметь причину как в населении, так и в идее. Тем более, что у вас нет никакого обоснования этой идеи, кроме ссылок на высказывания В.В.Путина, и спорных расчётов затрат на "англоязычность информатики".
B>Тем не менее, даже в таком виде тема была чем-то полезна, например, я поставил русифицированный Access, из которого можно понадёргать терминологии и узнал, что в JB внутренняя переписка на английском — ещё один пример в копилку (если его подтвердить чем-то кроме анонимного высказывания на форуме, которое может быть просто враньём).
Ну, если хочется работать на таком уровне — попробуйте поставить русифицированный Access. Он волшебным образом переводит все названия встроенных функций на русский язык, и заменяет точку на запятую, а запятую — на точку с запятой. Но даже в нём авторам не пришло в голову заменить латинские буквы в адресации ячеек на кириллические, и применить какой-нибудь кириллически-уникальный спецсимвол вроде № вместо бездуховного $ для относительных ссылок.
B>А перевод A2 на русский — это просто этап, хотя и необходимый. Так получилось, что я делаю его в одно лицо и он становится практически непроходимым, хотя он легко параллелится и за какие-нибудь 10-20 млн руб его можно пролететь со свистом за год. Но я от него в любом случае не откажусь — скорее откажусь от проекта в целом. В сказочном мире данного сообщества русский язык не нужен (странно, что тут вообще на нём говорят), поэтому я не буду тратить время на обсуждение того, зачем нужен перевод — для этого лучше найти другую аудиторию и такая аудитория существует.
Сказочный мир данного сообщества даёт гораздо больший вклад в русскоязычное программмирование, чем любой перевод А2 на русский.
B>Я увидел свой косяк — он состоит в том, что об этом написано только на "программировании-по-русски.рф", но не написано в самом репозитории. Хотя если бы кого-то действительно интересовал вопрос о том, зачем нужен ЯОС, то из репозитория есть ссылка, на которой написано "обоснование, зачем это нужно". За 40 страниц обсуждения ДВК никто её не прочитал и не внёс написанное там в повестку дня (а только выдернул те куски, которые в изолированном виде легче обсмеять).
За всех говорить не берусь, а вот я т.н. "обоснование" прочёл, и не один раз, пытаясь его понять. К сожалению, в нём очень слабо с аргументацией. Больше похоже на набор деклараций, который просто вылит без какой-либо структуры. Нет логических связок. А в той части, которая про перевод, вообще написан на первый взгляд стёб.
B>Кроме того, даже на главной странице репозитория ясно написано, что деятельность ограничивается далеко не только одним переводом, там расписано по пунктам, но никому эти пункты не нужны и никто на них не обратил внимание.
Какие именно пункты имеются в виду? "не поддерживаются шаблоны модулей", "не поддерживается оператор () и ?:"?
В упор не вижу, каким именно образом это поможет в достижении цели построения "безопасной ОС".
Наверняка дело в том, что я в этой области слабо подкован, и мне нужно всё разжёвывать подробно, как ребёнку.
Ну, например, как с Singularity — там всё обосновывается при помощи двухстадийной верификации кода, где ядро на пару килобайт IL верифицировано вручную, а всё остальное — уже автоматом.
И сразу имеем гарантии защиты от векторов атаки типа buffer overrun.
Или, к примеру, можно было бы говорить о защите от аппаратных дыр типа meltdown и spectre благодаря дополнению конструкций проверки длины массива конструкциями ограничения
Ну, то есть в дополнение к стандартному a[i < a.Length ? i : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];, порождаемому современными managed-компиляторами, вклеиваем a[i < a.Length ? i % a.Length : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];
Для удачного кода, где можно статически доказать инвариант i < a.Length, весь код проверки и ограничения устраняется; для неудачного мы имеем некоторое ухудшение производительности, зато гарантии невозможности наблюдать эффекты кэширования даже для out-of-order execution с неверным предсказанием бранчинга.
Это — просто примеры приёмов, которыми можно решать задачу "построение надёжного и безопасного кода". Может быть, не самые удачные примеры. Но на их уровне можно вести полноценное техническое обсуждение.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная автоматическим верификатором, который сравнил реализации протоколов со спецификацией, так что код драйвера гарантированно делает именно то, что описано в спеке — ни больше, ни меньше", я понимаю, почему и насколько я могу этому утверждению доверять.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная кирилличностью ключевых слов в языке программирования, на котором она написана", я могу только посмеяться.
Хотите обсуждать построение надёжной ОС — отлично, давайте это обсуждать. Но в вашем манифесте про механизмы обеспечения надёжности ОС информации ровно нуль, поэтому и обсуждения нет.
А вот про кириллизацию и русификацию у вас написано; это мы и обсуждаем. То, что ваша идея не вызывает у местного населения восторга, может иметь причину как в населении, так и в идее. Тем более, что у вас нет никакого обоснования этой идеи, кроме ссылок на высказывания В.В.Путина, и спорных расчётов затрат на "англоязычность информатики".
B>Тем не менее, даже в таком виде тема была чем-то полезна, например, я поставил русифицированный Access, из которого можно понадёргать терминологии и узнал, что в JB внутренняя переписка на английском — ещё один пример в копилку (если его подтвердить чем-то кроме анонимного высказывания на форуме, которое может быть просто враньём).
Ну, если хочется работать на таком уровне — попробуйте поставить русифицированный Access. Он волшебным образом переводит все названия встроенных функций на русский язык, и заменяет точку на запятую, а запятую — на точку с запятой. Но даже в нём авторам не пришло в голову заменить латинские буквы в адресации ячеек на кириллические, и применить какой-нибудь кириллически-уникальный спецсимвол вроде № вместо бездуховного $ для относительных ссылок.
Re[39]: Зачем нужен ЯОС?
Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>А перевод A2 на русский — это просто этап, хотя и необходимый. Так получилось, что я делаю его в одно лицо и он становится практически непроходимым, хотя он легко параллелится и за какие-нибудь 10-20 млн руб его можно пролететь со свистом за год. Но я от него в любом случае не откажусь — скорее откажусь от проекта в целом. В сказочном мире данного сообщества русский язык не нужен (странно, что тут вообще на нём говорят), поэтому я не буду тратить время на обсуждение того, зачем нужен перевод — для этого лучше найти другую аудиторию и такая аудитория существует.
Сказочный мир данного сообщества даёт гораздо больший вклад в русскоязычное программмирование, чем любой перевод А2 на русский.
B>Я увидел свой косяк — он состоит в том, что об этом написано только на "программировании-по-русски.рф", но не написано в самом репозитории. Хотя если бы кого-то действительно интересовал вопрос о том, зачем нужен ЯОС, то из репозитория есть ссылка, на которой написано "обоснование, зачем это нужно". За 40 страниц обсуждения ДВК никто её не прочитал и не внёс написанное там в повестку дня (а только выдернул те куски, которые в изолированном виде легче обсмеять).
За всех говорить не берусь, а вот я т.н. "обоснование" прочёл, и не один раз, пытаясь его понять. К сожалению, в нём очень слабо с аргументацией. Больше похоже на набор деклараций, который просто вылит без какой-либо структуры. Нет логических связок. А в той части, которая про перевод, вообще написан на первый взгляд стёб.
B>Кроме того, даже на главной странице репозитория ясно написано, что деятельность ограничивается далеко не только одним переводом, там расписано по пунктам, но никому эти пункты не нужны и никто на них не обратил внимание.
Какие именно пункты имеются в виду? "не поддерживаются шаблоны модулей", "не поддерживается оператор () и ?:"?
В упор не вижу, каким именно образом это поможет в достижении цели построения "безопасной ОС".
Наверняка дело в том, что я в этой области слабо подкован, и мне нужно всё разжёвывать подробно, как ребёнку.
Ну, например, как с Singularity — там всё обосновывается при помощи двухстадийной верификации кода, где ядро на пару килобайт IL верифицировано вручную, а всё остальное — уже автоматом.
И сразу имеем гарантии защиты от векторов атаки типа buffer overrun.
Или, к примеру, можно было бы говорить о защите от аппаратных дыр типа meltdown и spectre благодаря дополнению конструкций проверки длины массива конструкциями ограничения
Ну, то есть в дополнение к стандартному a[i < a.Length ? i : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];, порождаемому современными managed-компиляторами, вклеиваем a[i < a.Length ? i % a.Length : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];
Для удачного кода, где можно статически доказать инвариант i < a.Length, весь код проверки и ограничения устраняется; для неудачного мы имеем некоторое ухудшение производительности, зато гарантии невозможности наблюдать эффекты кэширования даже для out-of-order execution с неверным предсказанием бранчинга.
Это — просто примеры приёмов, которыми можно решать задачу "построение надёжного и безопасного кода". Может быть, не самые удачные примеры. Но на их уровне можно вести полноценное техническое обсуждение.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная автоматическим верификатором, который сравнил реализации протоколов со спецификацией, так что код драйвера гарантированно делает именно то, что описано в спеке — ни больше, ни меньше", я понимаю, почему и насколько я могу этому утверждению доверять.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная кирилличностью ключевых слов в языке программирования, на котором она написана", я могу только посмеяться.
Хотите обсуждать построение надёжной ОС — отлично, давайте это обсуждать. Но в вашем манифесте про механизмы обеспечения надёжности ОС информации ровно нуль, поэтому и обсуждения нет.
А вот про кириллизацию и русификацию у вас написано; это мы и обсуждаем. То, что ваша идея не вызывает у местного населения восторга, может иметь причину как в населении, так и в идее. Тем более, что у вас нет никакого обоснования этой идеи, кроме ссылок на высказывания В.В.Путина, и спорных расчётов затрат на "англоязычность информатики".
B>Тем не менее, даже в таком виде тема была чем-то полезна, например, я поставил русифицированный Access, из которого можно понадёргать терминологии и узнал, что в JB внутренняя переписка на английском — ещё один пример в копилку (если его подтвердить чем-то кроме анонимного высказывания на форуме, которое может быть просто враньём).
Ну, если хочется работать на таком уровне — попробуйте поставить русифицированный Excel. Он волшебным образом переводит все названия встроенных функций на русский язык, и заменяет точку на запятую, а запятую — на точку с запятой. Но даже в нём авторам не пришло в голову заменить латинские буквы в адресации ячеек на кириллические, и применить какой-нибудь кириллически-уникальный спецсимвол вроде № вместо бездуховного $ для относительных ссылок.
B>А перевод A2 на русский — это просто этап, хотя и необходимый. Так получилось, что я делаю его в одно лицо и он становится практически непроходимым, хотя он легко параллелится и за какие-нибудь 10-20 млн руб его можно пролететь со свистом за год. Но я от него в любом случае не откажусь — скорее откажусь от проекта в целом. В сказочном мире данного сообщества русский язык не нужен (странно, что тут вообще на нём говорят), поэтому я не буду тратить время на обсуждение того, зачем нужен перевод — для этого лучше найти другую аудиторию и такая аудитория существует.
Сказочный мир данного сообщества даёт гораздо больший вклад в русскоязычное программмирование, чем любой перевод А2 на русский.
B>Я увидел свой косяк — он состоит в том, что об этом написано только на "программировании-по-русски.рф", но не написано в самом репозитории. Хотя если бы кого-то действительно интересовал вопрос о том, зачем нужен ЯОС, то из репозитория есть ссылка, на которой написано "обоснование, зачем это нужно". За 40 страниц обсуждения ДВК никто её не прочитал и не внёс написанное там в повестку дня (а только выдернул те куски, которые в изолированном виде легче обсмеять).
За всех говорить не берусь, а вот я т.н. "обоснование" прочёл, и не один раз, пытаясь его понять. К сожалению, в нём очень слабо с аргументацией. Больше похоже на набор деклараций, который просто вылит без какой-либо структуры. Нет логических связок. А в той части, которая про перевод, вообще написан на первый взгляд стёб.
B>Кроме того, даже на главной странице репозитория ясно написано, что деятельность ограничивается далеко не только одним переводом, там расписано по пунктам, но никому эти пункты не нужны и никто на них не обратил внимание.
Какие именно пункты имеются в виду? "не поддерживаются шаблоны модулей", "не поддерживается оператор () и ?:"?
В упор не вижу, каким именно образом это поможет в достижении цели построения "безопасной ОС".
Наверняка дело в том, что я в этой области слабо подкован, и мне нужно всё разжёвывать подробно, как ребёнку.
Ну, например, как с Singularity — там всё обосновывается при помощи двухстадийной верификации кода, где ядро на пару килобайт IL верифицировано вручную, а всё остальное — уже автоматом.
И сразу имеем гарантии защиты от векторов атаки типа buffer overrun.
Или, к примеру, можно было бы говорить о защите от аппаратных дыр типа meltdown и spectre благодаря дополнению конструкций проверки длины массива конструкциями ограничения
Ну, то есть в дополнение к стандартному a[i < a.Length ? i : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];, порождаемому современными managed-компиляторами, вклеиваем a[i < a.Length ? i % a.Length : throw Array.__IndexOutOfRangeInstance];
Для удачного кода, где можно статически доказать инвариант i < a.Length, весь код проверки и ограничения устраняется; для неудачного мы имеем некоторое ухудшение производительности, зато гарантии невозможности наблюдать эффекты кэширования даже для out-of-order execution с неверным предсказанием бранчинга.
Это — просто примеры приёмов, которыми можно решать задачу "построение надёжного и безопасного кода". Может быть, не самые удачные примеры. Но на их уровне можно вести полноценное техническое обсуждение.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная автоматическим верификатором, который сравнил реализации протоколов со спецификацией, так что код драйвера гарантированно делает именно то, что описано в спеке — ни больше, ни меньше", я понимаю, почему и насколько я могу этому утверждению доверять.
Если кто-то мне говорит "вот у нас есть гарантия отсутствия закладок в сетевом стеке некой FooBarOS, обеспеченная кирилличностью ключевых слов в языке программирования, на котором она написана", я могу только посмеяться.
Хотите обсуждать построение надёжной ОС — отлично, давайте это обсуждать. Но в вашем манифесте про механизмы обеспечения надёжности ОС информации ровно нуль, поэтому и обсуждения нет.
А вот про кириллизацию и русификацию у вас написано; это мы и обсуждаем. То, что ваша идея не вызывает у местного населения восторга, может иметь причину как в населении, так и в идее. Тем более, что у вас нет никакого обоснования этой идеи, кроме ссылок на высказывания В.В.Путина, и спорных расчётов затрат на "англоязычность информатики".
B>Тем не менее, даже в таком виде тема была чем-то полезна, например, я поставил русифицированный Access, из которого можно понадёргать терминологии и узнал, что в JB внутренняя переписка на английском — ещё один пример в копилку (если его подтвердить чем-то кроме анонимного высказывания на форуме, которое может быть просто враньём).
Ну, если хочется работать на таком уровне — попробуйте поставить русифицированный Excel. Он волшебным образом переводит все названия встроенных функций на русский язык, и заменяет точку на запятую, а запятую — на точку с запятой. Но даже в нём авторам не пришло в голову заменить латинские буквы в адресации ячеек на кириллические, и применить какой-нибудь кириллически-уникальный спецсимвол вроде № вместо бездуховного $ для относительных ссылок.