Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
S>>Считаете ли вы, что чайник настолько же сознателен как и вы сами? Что такое сон, исчезает ли ваше сознание в момент глубокого сна или в момент наркоза?
B>уровень сознания точно бывает разный, в какойто мере можно говорить что у чайника оно тоже есть, но очень ничтожное
А у чего уровень сознания больше: у чайника, у утюга или у моб. телефона?
Как сделать наиболее сознательное устройство? Чем больше транзисторов — тем сознательнее? А архитектура/схема имеет значение?
S>>Вот задача: создать устройство, способное испытать боль и наслаждение. Корректная задача? Может ли буддизм подсказать направление для достижения этой цели? Вряд ли. Они даже микроскоп не смогли придумать.
B>буддизм подходит к этой проблеме не так, ему устройство не нужно
Почему не нужно? Такое устройство было бы хорошей практической проверкой их теории. Нет устройства — значит возможно они ошибаются, просто запутались в лабиринтах сознания, как и множество других.
B>ха так про это у лема и написано в 60х еще, зачем вы тогда спорили? он там и говорил что матрица которая имеет бесконечную детализацию должна сама быть сложнее чем бесконечность, что невозможно
А кто сказал что детализация бесконечна? У нас же есть "фундаментальные частицы" а в высшем мире их нет.
B>но даже это можно обойти тем что вы не смотрите на все атомы сразу а только 100 человек на планете смотрит на них, вот для них матрица и смоделирует какую хочешь детализацию
В нашей симуляции есть даже запрет на детализацию под названием "Принцип неопределённости".
B>лем там кста еще троллил любителей матрицы рекурсией, типа а что если в матрице люди захотят создать свою матрицу? а в той — свою или даже сразу несколько своих и так до бесконечности? ))))
Что там в высшем мире — мы не знаем. Можем лишь исследовать наш на предмет симуляции путем перетягивая игрока из высшего мира.
S>>Так вот — даже находясь в такой симуляции вы будете ощущать своя Я. Но не поймете как это Я смогли собрать из этих примитивных кубиков. Верно? Далее вы произведете декомпозицию, попробуете понять каково устройство вашего Я и поймете, что его просто нет в рамках этой симуляции.
B>не верно, это если вы материалист и вам кажется что ваше Я собрано из атомов мозга
?
S>>Аналогично и у нас — сделайте искусственный мозг и посмотрите будет ли он работать. Вот вам и доказательство.
B>я могу попробовать сообразить модель потому что как я писал полная версия опирается на бесконечные и запредельные явления которые смоделировавь никак нельзя
А как же мозг человека работает? Там конечное число элементов 100 млрд. Причем большая часть не связана с сознанием.
S>>Нет. Если вы собрали устройство способное ощутить боль и наслаждение на базе элементов нашего мира — то все, мы не в симуляции.
B>а как вы определите что вашему ИИ больно и вам удалось? отож, а никак, а почему?
Почему же никак? Как определите радиацию? Пока вы о ней ничего не знаете а просто знаете что спустя время начинают зубы выпадать — никак. Но если вы знаете ее природу — то можете создать прибор-детектор.
Если смогли создать — значит знаете природу этого явления и сможете создать детектор.
B>вы разве не заметили как люди начинают видеть эмоции у робота у котрого приводы хитро растягивают резину на чемто похожем на лицо? у такого робота есть эмоции? а не важно, если вы видите — значит есть. B>или как людям жалко механических собак которых пихают ногами? этим собакам больно?
Симуляция эмоций и настоящее квалиа — огромная разница и даже сейчас можно детектировать. Ты можешь корчить рожу и кричать что тебе больно. Но посмотреть с помощь томографа и сразу станет ясно — симулянт. Т.к. болевой центр мозга не возбужден, а значит никакой боли на самом деле нет. И ты можешь 100 раз кричать, корчить рожу, плакать и говорить что тебе больно.
Т.е. симуляция квалиа и настоящее ощущение квалиа — это не одно и тоже.
B>вы вообще очень слабо этот вопрос проработали, а он очень простой
А вы попробуйте ответь на мои вопросы, может вы что-то не проработали?
S>>Это всего лишь конструкты, их изменять можно. Но часто не нужно.
B>еще как нужно, потому что "я — это моё туловище" или "я это мой мозг" или "через эту стену нельзя пройти" такое же самоограничение как и всё прочее, и опираясь на экстраполяцию известных результатов нельзя никак исключить что возможно выйти и за эти пределы
Я — мое туловище — опровергается тем, что на вашу личность практически не влияет пересадка органов/лишение рук и ног. А вот я — мой мозг — пока не удалось опровергнуть. Отрежь тебе левое полушарие — и ты дебилом станешь, даже писать не сможешь (а пИсать только под себя). И уж точно не вспомнишь ни про какие философии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А кто сказал что детализация бесконечна? У нас же есть "фундаментальные частицы" а в высшем мире их нет.
вы както очень узко мыслите, вы забываете учесть простешие вещи, "фундаментальные" они только последние лет 70, а до этого были другие "фундаментальные", причем уже сейчас многие физики не считают их фундаментальными, ибо раз их много, значит они составные
а через 100 000 лет что будет фундаментом всего?
S>Что там в высшем мире — мы не знаем. Можем лишь исследовать наш на предмет симуляции путем перетягивая игрока из высшего мира.
как вы можете перетянуть игрока если у вас даже нет идей чтобы проверить симуляция это или нет
S>Как вы ответите на этот вопрос: http://rsdn.org/forum/life/7090423.flat
легко — скопировать вообще не получится,
ибо никто не доказал что состояние клеток мозга определяет ваше сознание на 100%
определяет но, не на 100%, оно определяет лишь конкретную реализацию вашего сознания в текущих условиях
у меня был кстато однажды неожиданный инсайт, когда я осознал что ничего из того что я называю "Я", не есть чтото моё личное, я вспомнил что и где я взял, как скопировал все свои поведенческие реакции, свой характер и прочее
кажется что это говорит в ваше пользу — дескать Я результат среды, а вот и нет, и по многим причинам
— кто это осознал? само Я? нет, тот кто выше чем Я — сознание.
— почему были скопированы эти паттерны, а вот эти — не были? потому что есть чтото что запредельно Я, которому чтото нравится копировать а что-то — нет, и это — карма
S>Почему же никак? Как определите радиацию? Пока вы о ней ничего не знаете а просто знаете что спустя время начинают зубы выпадать — никак. Но если вы знаете ее природу — то можете создать прибор-детектор. S>Если смогли создать — значит знаете природу этого явления и сможете создать детектор. S>Симуляция эмоций и настоящее квалиа — огромная разница и даже сейчас можно детектировать. Ты можешь корчить рожу и кричать что тебе больно. Но посмотреть с помощь томографа и сразу станет ясно — симулянт. Т.к. болевой центр мозга не возбужден, а значит никакой боли на самом деле нет. И ты можешь 100 раз кричать, корчить рожу, плакать и говорить что тебе больно. S>Т.е. симуляция квалиа и настоящее ощущение квалиа — это не одно и тоже.
а вы вообще в курсе что МРТ метод изучения мягко говорят не точен, если какието зоны которые вы там видите активируются когда человеку больно, то потом оказывается что эти же зоны активируются когда он рассказывает анекдот про карбюратор
это вообще смешно, кто вообще сказал что зоны мозга связаны с ментальными концепциями типа боли? откуда вы вообще взяли что у зон мозга есть специализация?
поищите в ютубе выступлениия ТАТЬЯНЫ ЧЕРНИГОВСКОЙ которая профессионально мозгом занимается всю жизнь, она умножит вашу веру в мрт и энцифалографы на ноль
я просто не хочу пересказывать тут 50 причин по которым это фуфло, а не метод,
он даже не научен! потому что когда вы запихнули чела в мрт и говорите ему "думай о ..." вы уверены что он думает о? вы сами умеете "думать о" по приказу? я уверен что не умеете, потому что такая способность доступна только йогам кто целенаправелнно тренирует сосредоточение много лет и кто релаьно способен удерживать внимание 30 минут на одной мысли, обычные люди и близко не способны так удерживать внимание
при этом скорость работы мрт знаете?
и что вы тогда там увидите в итоге?
а у вас вся ваша наука мозга построена на этом
S>Я — мое туловище — опровергается тем, что на вашу личность практически не влияет пересадка органов/лишение рук и ног. А вот я — мой мозг — пока не удалось опровергнуть. Отрежь тебе левое полушарие — и ты дебилом станешь, даже писать не сможешь (а пИсать только под себя). И уж точно не вспомнишь ни про какие философии.
и таких историй море, в том числе описаных нейрофизиологами, я в инете ее найти не могу, но там была про пациента у которого мозга почти не было, и ученый который осматривал его потом описывал что не знал что теперь говорить студентам потому что этот случай всё перечеркивает что он читал им 30 лет
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>в общем когда соберу в кучу я тут попробую описать буддийкое воззрение и то как его можно смоделировать, и вообще можно ли))))
DM>У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился. Там модели не настолько конструктивные, чтобы их можно было воссоздать вычислительно, и чтоб результат отличался от того робота, который кричит. Ну получится в лучшем случае персонаж игры, толку-то. Там же честно говорят, что концептуальные описания все неполны принципиально и негодны. А для рабочей модели нужно именно концептуальное вычислимое описание. DM>Плюс, когда читаешь и слушаешь много источников, начинаешь видеть, насколько эти концептуальные модели и описания разнятся в разных школах буддизма. Если мы ограничиваемся тибетским буддизмом, то там есть 4 основных школы, вроде Гелуг и Нингма (исторически, по географии), а в буддийской философии есть 4 основных философских школы, вроде читтаматры и мадхъямаки, так вот первые 4 объясняют эти 4 немного по-разному, получается уже матрица из 16 моделей. А внутри них есть еще целые деревья подшкол. Из самых "продвинутых" колесниц есть как минимум дзогчен и махамудра, которые вроде бы об одном, но очень разными словами. И даже в пределах одной конктретной тантры разные учителя могут ее разъяснять по-разному. В итоге консистентную логичную картинку составить очень сложно, надо или 20 лет провести в Гималаях, как некоторые и делали, или просто ограничиваться одной выбранной традицией и слушать конкретного учителя. Что буддийские практики и делают обычно, и для их целей это работает хорошо, но вот для целей компьютерного моделирования сознания не факт, что хорошо. DM>PS. Персональная рекомендация концептуальной модели, из всего разнообразия буддийской философии, — йогачара-мадхъямака-сватантрика Шантаракшиты. Она достаточно продвинутая по теме пустотности, будучи мадхъямакой, но при этом в отличие от прасангики имеет неплохие концептуальные модели для ума, реальности и их отношений.
ну вообще то что разные слова, это не должно быть проблемой, у меня это не проблема
и поэтому мне нарвится именно дзогчен, потому что в нашей линии не то что нет радикализма,
а наоборот изучается и сутрические воззрения, и тантрические и сами дзогченовские, но во всех случаях указывается что, вот это воззрение — оно для таких способностей, но в нём тоже есть та суть которая нам нужна
существа разные и способности разные поэтому и учений(методов) много
я например считал что я хороший визализатор, но для тантры(ваджраяны), мои скилы просто ничтожны, и я не могу ее в полной мере даже попробовать пока не выработаю соотв-щие скилы
и даже этого мало, потому что ваджраяна это уровнень энергии, а я ее не ощущаю, как мне с ней работать если я ее тупо не ощущаю?
зато я умею думать и созерцать) а есть такие кто думать не любит но начинает выполнять тантрическую практику и сразу получает такие эффекты которые я не получу никогда наверно
но у нас это всё не проблема, не можешь так — попробуй по другому или качай скилы, на все случаи есть методы
поэтому я могу сходу назвать учений 50 которые признаются как полезные в дзогчене, начиная от примитивных типа хинаяны или вообще янтра-йоги и заканчивая самыми продвинутыми типа разделами дзогчена упадеша
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился. Там модели не настолько конструктивные, чтобы их можно было воссоздать вычислительно, и чтоб результат отличался от того робота, который кричит. Ну получится в лучшем случае персонаж игры, толку-то. Там же честно говорят, что концептуальные описания все неполны принципиально и негодны. А для рабочей модели нужно именно концептуальное вычислимое описание.
ну я тоже не собирался создать полный аналог, цель была получить приблизительные эффекты, но такие которые на нейросетях принципиально невозможны
а может это и нереально сделать, но это тоже нада хотя бы както доказать, а у меня по умолчанию реально всё
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос.
Поясните, для буддиста другие люди — тоже наделены сознанием? Или буддисты — солипсисты? Т.е. каждый буддист уверен что он один наделен сознанием а все другие люди — это его сон?
Насколько я понимаю — буддисты не придерживаются солипсизма.
Пусть так — существует некое единое сознание и оно индивидуализируется на квант времени в каждом человеке (ну или в части людей). Так?
Почему сознание индивидуализируется только в людях? Может ли оно возникать в чайнике или в сковородке? Вот эти вопросы возникают. Справедливые вопросы?
Если сознание "немножко" есть в чайнике, то приходим к градациям. Так?
И далее закономерный вопрос — а как создать устройство более сознательное чем чайник. Все верно? Может ли буддизм помочь получить ответ на этот вопрос?
DM>Когда есть индивидуальное сознание (причем это процесс, а не вещь), и есть его состояние, то есть карма. Она и создает призму, через которую мы воспринимаем себя как тело с мозгом, помещенное в мир с такими-то хараткеристиками.
Хорошо. А может ли индивидуальное сознание возникнуть в искусственно созданном устройстве и что для этого нужно?
DM>Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.
Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?
Смотрите что получается. Телевизор принимает сигнал. Это важно. А мозг, как считается, никакого сигнала не принимает — он работает автономно. Как то даже в тех местах, где перестает работать телефон — сознание человек не теряет.
Если будет показано что мозг работает не автономно а принимает некий сигнал (к примеру, носителем является нейтрино) и еще и излучает что-то — станет вопрос о том, где находится "телевизионный передатчик" и кто за ним стоит.
DM>Чтобы устройство стало сознательным, сознание должно в нем воплотиться, родиться. Т.е. у кого-то должна быть карма родиться внутри такой железки. А с этим туго, хотя в принципе не исключается.
Вот именно — не исключается. Но никто не знает как. Вот и приехали.
Значит буддизм можно опровергнуть или подтвердить, если создать такую железку.
S>>Однако буддизм не может предложить ничего, что помогло бы воссоздать сознание искусственно. Или воссоздать квали боли и наслаждения искусственно. DM>Зато объясняет, почему это провальная затея.
Я имею в виду аналог человека — пусть ни в нем созникает сознание. Т.е. аналог "телевизора", чтобы было понятно, что он всего лишь принимает сигнал.
Пока никаких намеков на антенны в мозгу мы не видим. По крайней мере точно связь через радиоволны не идет.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>У меня была такая же идея и намерение лет 15 назад. После десятков книг и лекций разных учителей, увы, я к решению не приблизился.
Потому что путь изначально тупиковый — мне это сразу понятно.
Более менее перспективный путь — попытка моделирования типа blue brain project.
А у чего уровень сознания больше: у чайника, у утюга или у моб. телефона?
Как сделать наиболее сознательное устройство? Чем больше транзисторов — тем сознательнее? А архитектура/схема имеет значение?
Пожалуйста, ответьте.
B>вы както очень узко мыслите, вы забываете учесть простешие вещи, "фундаментальные" они только последние лет 70, а до этого были другие "фундаментальные", причем уже сейчас многие физики не считают их фундаментальными, ибо раз их много, значит они составные B>а через 100 000 лет что будет фундаментом всего?
Вы думаете что будут находить все более мелкие и мелкие частицы до бесконечности? А вдруг нет? Вот закон Мура — работал до определенного момента. Да, можно умельчатся, но не стоит верить что процесс бесконечен.
Пока мы имеем ограничения — как то скорость света, для примера. В настоящем мире этого ограничения нет. А в симуляции оно есть. Аналогично фундаментальные частицы.
Вот, для примера, фотон. Был обнаружен в 1923 году — 95 лет прошло. Ну и что, смогли разбить частичку света на более мелкие частички за 100 лет? Или хотя бы намеки на это есть?
S>>Что там в высшем мире — мы не знаем. Можем лишь исследовать наш на предмет симуляции путем перетягивая игрока из высшего мира.
B>как вы можете перетянуть игрока если у вас даже нет идей чтобы проверить симуляция это или нет
А как в игре Minecraft игрока перетягивают из высшего (нашего) мира?
Проверить очень легко — для этого нужно создать искусственный мозг и проверить, будет ли его поведение отличаться от настоящего мозга и в чем именно. Если мозг автономен — то высшего мира нет. Если же будет обнаружено, что есть некий канал связи, без которого искусственный мозг не работает как настоящий — значит нужно искать что это за канал, откуда идет сигнал.
S>>Как вы ответите на этот вопрос: http://rsdn.org/forum/life/7090423.flat
?
B>легко — скопировать вообще не получится, B>ибо никто не доказал что состояние клеток мозга определяет ваше сознание на 100% B>определяет но, не на 100%, оно определяет лишь конкретную реализацию вашего сознания в текущих условиях
А что определяет? Опишите конкретно, почему не получится скопировать или перенести мозг в искусственную нейросеть?
B>- почему были скопированы эти паттерны, а вот эти — не были? потому что есть чтото что запредельно Я, которому чтото нравится копировать а что-то — нет, и это — карма
Сознание — вы имеете в виду Абсолют/Брахман, которое общее для всех людей?
Вы придерживаетесь открытого индивидуализма?
B>а вы вообще в курсе что МРТ метод изучения мягко говорят не точен, если какието зоны которые вы там видите активируются когда человеку больно, то потом оказывается что эти же зоны активируются когда он рассказывает анекдот про карбюратор B>это вообще смешно, кто вообще сказал что зоны мозга связаны с ментальными концепциями типа боли? откуда вы вообще взяли что у зон мозга есть специализация?
Ошибаетесь — довольно точно.
B>поищите в ютубе выступлениия ТАТЬЯНЫ ЧЕРНИГОВСКОЙ которая профессионально мозгом занимается всю жизнь, она умножит вашу веру в мрт и энцифалографы на ноль
В ютюбе я все пересмотрел — и наших (Черниговская, Савельев, Анохин и пр.) и зарубежных. Мне жаль наших — у них ни гроша за душей, а исследования — игрушка дорогая. Для исследований нужны не миллионы долларов а миллиарды.
Черниковская занимается в основном гуманитарией.
B>он даже не научен! потому что когда вы запихнули чела в мрт и говорите ему "думай о ..." вы уверены что он думает о? вы сами умеете "думать о" по приказу? я уверен что не умеете, потому что такая способность доступна только йогам кто целенаправелнно тренирует сосредоточение много лет и кто релаьно способен удерживать внимание 30 минут на одной мысли, обычные люди и близко не способны так удерживать внимание
Там не так эксперимент проводили. Давали в руку человеку обжигающий предмет. Внешне боль никак не проявлялась — человек терпел. Вы говорите — раз кричит — значит боль настоящая. Но человек никак не проявлял боль. Значит что, боли не было?
А она была, о чем свидетельствовал сам человек и что было видно по МРТ.
B>https://www.crimea.kp.ru/daily/26444.7/3314789/
B>и таких историй море, в том числе описаных нейрофизиологами, я в инете ее найти не могу, но там была про пациента у которого мозга почти не было, и ученый который осматривал его потом описывал что не знал что теперь говорить студентам потому что этот случай всё перечеркивает что он читал им 30 лет
Почитайте комменты — там все толково описали. Все дело в высокой пластичности мозга — человек может быть даже без одного полушария. В данном случае сохранившиеся отделы мозга взяли на себя наиболее важные функции пораженных частей мозга.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Каждый нейрон — это отдельное слагаемое, который может держать тот или иной параметризованный "вес" суммы разложения. Система нейронов (нейронная сеть) — параметризованная сумма дающая разложение. Набор нейронных сетей, соединенных между собой — это система уравнений, которая может быть представлена как опять же как матрица. Задача нейронной сети минимизация энергетических затрат, решение задачи оптимизации, решать эту задачи так же можно нейросетевым образом, ибо данные об энергетических затратах тот же сигнал, но уже от системы уравнений. И так несколько уровней сложности. В конце концов на каком-то уровне мы получим самоосознающую автономную систему — т.е. сознание. На текущий момент компьютер способны воспроизводить работу отдельных элементов мозга, первого или второго уровня сложности... но и уже сейчас результаты поражают: четко распознавать произвольную речь, четко следить за объектом, его движением, распознавать образы и прочее и прочее... и это всего лишь начало... И главное мы понимаем, что в этом нет никакой магии — решение задачи оптимизации и системы уравнений.
Вы описываете A-сознание. Т.е. поведение философского зомби, который мало отличим по поведению от сознательного человека (разница лишь в том, что зомби не может разрешать неалгоритмизируемые задачи а человек может).
Наибольший интерес представляет P-сознание, именно оно является главной загадкой Вселенной. Вероятно не у всех людей есть P-сознание.
A-сознание имеет чистую информационно-вычислительную природу. Т.е. его можно воссоздать хоть на компьютере хоть на электромагнитных реле. Разницы нет.
Если сознание чистый эффект информационно-вычислительной системы — то в утилизации после копирования ничего страшного нет — ведь ничего не теряется. В информатике копия тождественна оригиналу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
DM>>Для буддиста этот вопрос изначально неправильный. Это мозг появляется в сознании. Сознание первично, а вот существует ли реально внешний мир или нам только снится или там наводится матрицей — уже вопрос.
S>Поясните, для буддиста другие люди — тоже наделены сознанием? Или буддисты — солипсисты? Т.е. каждый буддист уверен что он один наделен сознанием а все другие люди — это его сон? S>Насколько я понимаю — буддисты не придерживаются солипсизма.
Буддизм большой. Тут разные философские школы в пределах буддизма дают разные ответы. Многие из них весьма похожи на солипсизм, только идут на шаг дальше — не только внешний мир подобен иллюзии, но и личность воспринимающего тоже.
Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой).
Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.
Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.
S>Пусть так — существует некое единое сознание и оно индивидуализируется на квант времени в каждом человеке (ну или в части людей). Так?
Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно. Некоторые уровни, сильно глубже, за пределами таких разделений, там может быть что-то общее для всех (но тут ответ опять зависит от системы отсчета, от того, о какой школе буддизма идет речь, он большой и разнообразный).
S>Почему сознание индивидуализируется только в людях? Может ли оно возникать в чайнике или в сковородке? Вот эти вопросы возникают. Справедливые вопросы?
Не только в людях: животные тоже им обладают. Чайники и сковородки — нет. Определяется тем, можно ли при перерождении иметь такую карму, чтобы воспринять себя человеком, животным, жителем ада, богом или там сковородкой. Разным типам рождения соответствуют разные состояния ума, разные корневые эмоции. Грубо говоря, для жителя ада это гнев, для животного — тупость, для человека — страсть, для бога — гордость, а вот для сковородки нет такого вида сознания, поэтому мы не накапливаем карму чтобы стать скороводкой, поэтому и не рождаемся сковородками, поэтому и скороводок с сознанием не появляется.
S>Если сознание "немножко" есть в чайнике, то приходим к градациям. Так?
Нет. Его там нет совсем.
S>И далее закономерный вопрос — а как создать устройство более сознательное чем чайник. Все верно? Может ли буддизм помочь получить ответ на этот вопрос?
Может помочь понять провальность затеи, я и говорю.
S>Хорошо. А может ли индивидуальное сознание возникнуть в искусственно созданном устройстве и что для этого нужно?
Для этого нужно читать сообщение до конца, прежде чем отвечать на него.
DM>>Поэтому вопрос о возникновении сознания в мозгу для буддиста изначально нелеп, это как спрашивать, в каком транзисторе в телевизоре находится Екатерина Андреева, когда он ее показывает. Мы можем проводить опыты над телевизором, ломать его разные части, картинка будет портиться, звук пропадать. Но это еще не значит, что все телевидение сидит внутри телевизора.
S>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?
Можем, вероятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.
S>Смотрите что получается. Телевизор принимает сигнал. Это важно. А мозг, как считается, никакого сигнала не принимает — он работает автономно. Как то даже в тех местах, где перестает работать телефон — сознание человек не теряет. S>Если будет показано что мозг работает не автономно а принимает некий сигнал (к примеру, носителем является нейтрино) и еще и излучает что-то — станет вопрос о том, где находится "телевизионный передатчик" и кто за ним стоит.
Вы собираетесь искать физический сигнал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Мне нравится такая примерно трактовка (в рамках буддизма, пусть и не всякого — он большой). DM>Знаете, как работают многопользовательские игры без сервера, вроде Дума? Каждая копия игры имеет полное состояние и создает иллюзию присутствия других людей, между собой копии обмениваются лишь небольшими битами изменений. Так вот, в рамках йогачары (которая по сути в основании всего тантрического буддизма), у других людей есть сознание, но они почти не пересекаются, каждый из них генерит свою картинку. Те люди, что вы видите вокруг, — это лишь проекции вашего ума, результат вашей кармы. Но при этом где-то есть чужое сознание, которое видит практически такую же картинку, но уже со стороны того человека. Для него вы (точнее, то, что он видит как вас) — лишь иллюзия, проекция его кармы. А синхронность обеспечивается тем, что механизм кармы симметричен и подобен третьему закону Ньютона — про действие и противодействие.
Хорошо, будем работать с вашей концепцией типа игры "Doom".
Тут смотрите какая фишка. Объекты в игре Doom не подлежат декомпозиции. Вы не можете их разрезать и посмотреть что внутри, понять какие механизмы в основе поведения объекта. Так? Ну, разве что в Minecraft есть некое подобие декомпозиции — все состоит из фундаментальных частиц (кубиков), каждый из которых уже не подлежит декомпозиции.
А наша "игра" подлежит глубочайшей декомпозиции, вы можете разобрать суть того или иного явления и даже воспроизвести его, разобравшись в его природе.
В этом ключевая разница. В Doom декомпозиции или нет, или она весьма ограничена. Если мы обнаружим принципиальную ограниченность декомпозции и принципиальную непознаваемость — то да, симуляция практически доказана.
К примеру, буддизм будет воспринимать молнию как часть сна. Но что это дает? А ничего. Вот если вы поняли природу молнии, то вы во-первых, сможете от нее защититься, а во-вторых, сможете даже создавать свои карманные молнии.
Подлежит ли декомпозиции и изучению сам человек? Да, подлежит. Уже даже сердце научились заменять. Сердце заменяли — только в вашей "локальной копии" игры или же во всех инстансах? Очевидно во всех.
А как с мозгом? Подлежит ли мозг декомпозиции? Пока мы видим что да — подлежит. Уже разобрались как работают основные отделы мозга, разобрались как работает зрительная кора. Даже нейронные сети по образцу биологических создают.
И благодаря декомпозиции многое становится понятным. Мы можем им управлять.
Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет.
DM>Но это лишь один из способов смотреть на вещи, в разных философских школах и у разных авторов можно найти и другие описания. Многие сходятся на том, что эти "миры" (персонализированные "состояния игры") все же имеют что-то общее, что обеспечивает передачу информации между нашими умами. Кто-то для этого признает некоторую материальность внешнего мира, кто-то считает, что общей основой является некий глубинный слой ума.
Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.
Подлежит ли декомпозиции устройство мозга? Можно ли сделать устройство, которое будет вести себя аналогично мозгу? Можно ли его понять, почему работает так а не иначе и осознать, что система является автономной и никакой сигнал никуда не передается?
DM>Нет. Во-первых сознание в буддизме это не единая сущность, там много разных процессов, некоторые из них индивидуализированы и работают параллельно, субъективно.
Все упирается в искусственное содание таких "разных процессов". Вопрос искусственного создания корректен?
DM>Не только в людях: животные тоже им обладают.
Ну вот, значит есть градации. Есть более сознательные животные, есть менее сознательные.
Есть ли сознание у вирусов и бактерий? Скорее всего нет, т.к. нет даже нервной системы.
Вот и получается, что сознание подлежит декомпозиции и иследованию, а значит, вероятно, воспроизводимо искусственно. Вопрос — как?
S>>Пример весьма интересен. Вопрос такой: можем ли мы создать "телевизор" искусственно?
DM>Можем, вероятно. Но появится ли там сознание — зависит не от нас, а от того, кто там переродится. Индивидуальное сознание (в буддизме) не появляется из ничего, это всегда цепочка перерождений. Кто-то должен был накопить такую карму, чтобы родиться в таких-то условиях.
Вот об этом и речь — как этот "кто-то" подключится к устройству и начнет им управлять? Ведь создатели устройства смогут понять механизм.
DM>Вы собираетесь искать физический сигнал? Это как, играя в Дум, не выходя из игры, в самой игровой логике искать сигнал, управляющий другим игроком. Не найдете. Он не в рамках игры. Надо выйти из игры и разобрать ее дебаггером, чтобы увидеть ее истинную механику. Этим буддисты и занимаются — выходят из игры, отучаются быть просто игроком.
Выше написал — наш мир не похож на Doom. Если бы в нашем мире объекты и явления не подлежали декомпозиции и объяснению, как в Doom — тогда бы и вопроса не стояло — любому было бы понятно, что мы живем в симуляции.
Но покольку в нашей "игре" все можно объяснить а объяснив управлять — ситуация в корне отличается. Если сознание воспроизводимо на элементах нашего мира — значит нет никакой симуляции.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Хорошо, будем работать с вашей концепцией типа игры "Doom". S>В этом ключевая разница. В Doom декомпозиции или нет, или она весьма ограничена. Если мы обнаружим принципиальную ограниченность декомпозции и принципиальную непознаваемость — то да, симуляция практически доказана.
Ну, я бы не стал слишком далеко растягивать метафоры. Да, Дум очень простая в плане познаваемости игра, хотя и там есть что изучать в ее рамках — как устроены уровни, куда ведут коридоры, какой ключ какую дверь открывает, откуда приходят монстры, слышат ли они твои действия в соседней комнате. То, что нельзя там коллайдер построить — ну это просто ограничение данной игры, делать из него выводы о всех иллюзиях ума нет основания.
В жизни ведь тоже похоже: какие-то вещи оказались глубоко познаваемы, это те, что мы можем описать математикой, т.е. языком строгих рассуждений своего ума. Если этот наблюдаемый внешний мир сотворен нашим умом, то неудивительно, что применение этого же ума к его познанию дает какие-то богатые результаты, выражаемые на строгом языке того же ума. Но вот затык с квалиа уже показывает границы этого подхода. Когда мы начинаем изучать сам ум, субъективное, а не внешний мир, то обычные методы, что мы применяли для изучения той иллюзии внешнего мира, нам уже не помогают, и субъективные переживания ими поймать не получается.
S>А как с мозгом? Подлежит ли мозг декомпозиции? Пока мы видим что да — подлежит. Уже разобрались как работают основные отделы мозга, разобрались как работает зрительная кора. Даже нейронные сети по образцу биологических создают.
Ну вы же отлично видите, как плохо этот подход пока работает по отношению к настоящему сознанию. Никак не работает. Да, мы можем изучать телевизор, скоро научимся делать свою имитацию телевизора. Появится ли в нем телевидение — еще вопрос.
S>И благодаря декомпозиции многое становится понятным. Мы можем им управлять.
Эти же слова буддисты скажут про свой подход к изучению ума. Они не изучают мозг, они сразу изучают ум и учатся им управлять. Как гласят легенды, у кого это получается до конца, тот может и молнии делать, и все другие иллюзии внешнего мира.
S>Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет.
Вы квалиа там в мозгу нашли уже?
S>Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.
Повторюсь, буддисты этим же заняты — только с умом.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Ну, я бы не стал слишком далеко растягивать метафоры. Да, Дум очень простая в плане познаваемости игра, хотя и там есть что изучать в ее рамках — как устроены уровни, куда ведут коридоры, какой ключ какую дверь открывает, откуда приходят монстры, слышат ли они твои действия в соседней комнате. То, что нельзя там коллайдер построить — ну это просто ограничение данной игры, делать из него выводы о всех иллюзиях ума нет основания.
В рамках самой игры Doom поведение объектов не объяснимо. Это важно.
В рамках нашей игры пока еще нет оснований полагать, что поведение некого объекта не объяснимо. Да, есть очень сложное поведение фундаментальных частиц, но вы же сами говорили, что есть неиллюзорные шансы прийти к осмысленному объяснению в рамках теории струн.
Если же будет обнаружен некий объект с необъяснимым поведением (не подлежащий декомпозиции/познаванию) — значит, вероятно, через него протягивается сигнал из высшего мира.
DM>В жизни ведь тоже похоже: какие-то вещи оказались глубоко познаваемы, это те, что мы можем описать математикой, т.е. языком строгих рассуждений своего ума. Если этот наблюдаемый внешний мир сотворен нашим умом, то неудивительно, что применение этого же ума к его познанию дает какие-то богатые результаты, выражаемые на строгом языке того же ума.
Вопрос соответствия искусственной математики и реальной физики очень напоминает антропный принцип. Мозг для того и нужен, чтобы предсказывать физику.
DM>Но вот затык с квалиа уже показывает границы этого подхода. Когда мы начинаем изучать сам ум, субъективное, а не внешний мир, то обычные методы, что мы применяли для изучения той иллюзии внешнего мира, нам уже не помогают, и субъективные переживания ими поймать не получается.
А вот и не факт. Электричество тоже не сразу удалось перевести на язык математики. Сначала люди боялись молний и даже поклонялись Зевсу.
DM>Ну вы же отлично видите, как плохо этот подход пока работает по отношению к настоящему сознанию. Никак не работает. Да, мы можем изучать телевизор, скоро научимся делать свою имитацию телевизора. Появится ли в нем телевидение — еще вопрос.
Не можем сделать имитацию "телевизора". В этом и заноза.
Если сделаем и этот "телевизор" словит сигнал — значит суть явления раскрыта. Если сигнал не ловит — значит не сделали — чего-то не учли.
После создания телевизора уже можно будет "пеленговать" источник сигнала.
DM>Эти же слова буддисты скажут про свой подход к изучению ума. Они не изучают мозг, они сразу изучают ум и учатся им управлять. Как гласят легенды, у кого это получается до конца, тот может и молнии делать, и все другие иллюзии внешнего мира.
А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов?
Он может создать себе галлюцинацию — молнию, которую видит только он сам. Но это не то — другие то ее не видят.
А вот Тесла создавал настоящие молнии, которых любой буддист боялся и не мог никак повлиять на них.
S>>Есть ли предел декомпозиции мозга? То есть упремся ли мы во что-то, что нельзя принципиально разрешить? Скорее всего нет. DM>Вы квалиа там в мозгу нашли уже?
Пока нет, это является одной из нерешенных проблем нейробиологии.
S>>Вся суть в том, что наш мир подлежит декомпозиции и объяснению. Мы можем не просто наблюдать — но и понимать работу, что позволяет УПРАВЛЯТЬ.
DM>Повторюсь, буддисты этим же заняты — только с умом.
Но успехи их равны нулю. Они даже молнию сделать не могут, даже маленькую.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В рамках самой игры Doom поведение объектов не объяснимо. Это важно.
Ну так и в физике мы все время упираемся в ответ "ну, так уж оно сложилось/устроено, нет объяснения почему". Разница лишь в сложности "игры". https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o
S>Если же будет обнаружен некий объект с необъяснимым поведением (не подлежащий декомпозиции/познаванию) — значит, вероятно, через него протягивается сигнал из высшего мира.
Я лично вижу лишь одно место, где такой феномен может сидеть — редукция волновой ф-ии. Тот выбор из альтернатив, что считается или совершенно случайным, или требует многомировой интерпретации для полуобъяснения.
DM>>Эти же слова буддисты скажут про свой подход к изучению ума. Они не изучают мозг, они сразу изучают ум и учатся им управлять. Как гласят легенды, у кого это получается до конца, тот может и молнии делать, и все другие иллюзии внешнего мира.
S>А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов?
Может и брехня, даже весьма вероятно, потому и написал "легенды". Сам я лишь радуги наблюдал, да кое-какие физиологические эффекты, если говорить о физических проявлениях.
S>Он может создать себе галлюцинацию — молнию, которую видит только он сам. Но это не то — другие то ее не видят.
Фантазировать на тему мифов можно долго. Опять же, если верить книгам/историям, то эффекты отлично видны окружающим. Но можно и не верить, на то все основания.
DM>>Повторюсь, буддисты этим же заняты — только с умом. S>Но успехи их равны нулю. Они даже молнию сделать не могут, даже маленькую.
Их успехи такие же субъективные, в основном, как и все, что обычно касается ума. Делать молнии — такую задачу они не ставят.
S>Создание тульп и прочих галлюцинаций — это ноль.
Это вообще не про буддизм, не путайте его с интернетной шизотерикой.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Ну так и в физике мы все время упираемся в ответ "ну, так уж оно сложилось/устроено, нет объяснения почему". Разница лишь в сложности "игры". DM>https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o DM>Я лично вижу лишь одно место, где такой феномен может сидеть — редукция волновой ф-ии. Тот выбор из альтернатив, что считается или совершенно случайным, или требует многомировой интерпретации для полуобъяснения.
Нет доказательств, что работа мозга основана на квантовых эффектах. Это маргинальная теория, у которой много противников.
Да, если окажется что мозг управляется, грубо говоря, "случайными числами" на основе редукции волновой функции и х.з. откуда приходят эти числа — то это фактически и будет доказательством симуляции с протягиванием игрока через API.
Кстати, был некий чудик, который якобы смог подключиться напрямую к высшему миру через API в обход мозга:
Учёные обычно скептически относятся к проектам со словом «сверхсветовой» в названии. К этому добавился неортодоксальный научный путь самого Херберта. В 1970-х он вместе с приятелем из Xerox PARC сконструировал «метафазовую печатную машинку» для «коммуникации с бесплотными духами»[49] (результаты интенсивных экспериментов были признаны участниками непоказательными).
Вот серьезно что думаете — смог этот чел. познать основную фишку нашего мира и подключиться к низкоуровневому API, или же просто обманывал/поехала крыша?
S>>А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов?
DM>Может и брехня, даже весьма вероятно, потому и написал "легенды". Сам я лишь радуги наблюдал, да кое-какие физиологические эффекты, если говорить о физических проявлениях.
Ну, вот тут бы подробнее. Не фокус ли вам показали? Физиологические — какие?
DM>Фантазировать на тему мифов можно долго. Опять же, если верить книгам/историям, то эффекты отлично видны окружающим. Но можно и не верить, на то все основания.
Если верить книгам/историям — то можно и в благодатный огонь поверить. Везде по всем новостным сайтам пишут — сошел. А между тем, зажигающие не особо скрывают, что зажигают от лампадки, о чем Кураев даже говорил. Так зачем же народ обманывать/вводить в заблуждение?
S>>Создание тульп и прочих галлюцинаций — это ноль. DM>Это вообще не про буддизм, не путайте его с интернетной шизотерикой.
Тульпа (тиб. སྤྲུལ་པ་, санскр. निर्मित[1][2]) — термин в тибетском и индийском буддизме, в религии бон и в оккультизме — индивидуальная или коллективная галлюцинация, затрагивающая разные органы чувств и внутреннее ощущение. В сознании тульпа может казаться самостоятельным существом и являться собеседником.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
DM>>Я лично вижу лишь одно место, где такой феномен может сидеть — редукция волновой ф-ии. Тот выбор из альтернатив, что считается или совершенно случайным, или требует многомировой интерпретации для полуобъяснения.
S>Нет доказательств, что работа мозга основана на квантовых эффектах. Это маргинальная теория, у которой много противников.
Согласен. Но другого уголка для подобного феномена лично я в физике не вижу. А уж есть ли сам феномен или нет — определенно сказать не могу.
S>Вот серьезно что думаете — смог этот чел. познать основную фишку нашего мира и подключиться к низкоуровневому API, или же просто обманывал/поехала крыша?
Второе более вероятно, конечно.
S>>>А вдруг это брехня? Вы видели хотя бы маленькие молнии у буддистов? DM>>Может и брехня, даже весьма вероятно, потому и написал "легенды". Сам я лишь радуги наблюдал, да кое-какие физиологические эффекты, если говорить о физических проявлениях.
S>Ну, вот тут бы подробнее. Не фокус ли вам показали? Физиологические — какие?
"Фокус" запечатлен на фотках. Я в 2004 году был на курсе пховы, так называется одна довольно эзотеричная практика в тантрическом буддизме. Один курс длится несколько дней, и таковые проводятся по несколько раз в год в разных странах. Про ламу, который его вел, и эти его курсы пховы было такое полушутливое высказывание "ни курса без радуги" — что, мол, всегда они радугами сопровождаются. Когда я там был, все несколько дней шел дождь, но вот ровно к окончанию, на последней лекции, облака разошлись, вышла двойная радуга. Ничего сверхъестественного, но уж больно вовремя, как по заказу.
Физиологический эффект: на этих курсах типичный знак успешного прохождения — появление дырочки на голове, некоторые даже травинку могут вставить (хотя никаких физических воздействий с головой не проводят, только медитация по много часов в день). Ее несложно нащупать пальцем, у некоторых там выступает кровь. Потом ее видно на черепе. У меня тоже появилась.
S>>>Создание тульп и прочих галлюцинаций — это ноль. DM>>Это вообще не про буддизм, не путайте его с интернетной шизотерикой. S>
S>Тульпа (тиб. སྤྲུལ་པ་, санскр. निर्मित[1][2]) — термин в тибетском и индийском буддизме, в религии бон и в оккультизме — индивидуальная или коллективная галлюцинация, затрагивающая разные органы чувств и внутреннее ощущение. В сознании тульпа может казаться самостоятельным существом и являться собеседником.
Не делают. В той заметке на вики посмотрите на источники, это европейские теософы, шаралатаны-эзотерики, они к буддизму отношения не имеют. В буддийской литературе и практике никаких тульп вы на найдете, даже слова такого не услышите.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Физиологический эффект: на этих курсах типичный знак успешного прохождения — появление дырочки на голове, некоторые даже травинку могут вставить (хотя никаких физических воздействий с головой не проводят, только медитация по много часов в день). Ее несложно нащупать пальцем, у некоторых там выступает кровь. Потом ее видно на черепе. У меня тоже появилась.
Давайте я со стороны посмотрю, т.к. находясь в котловане вам многие вещи не видны.
Согласно представлениям тибетского буддизма, путь, через который сознание покидает тело живого существа, определяет место его следующего рождения. Возможны следующие девять путей:
1. через анус – новое рождение будет в мире ада;
2. через половой орган – новое рождение будет в мире животных;
3. ...
Согласно этим представлениям — сознание/душа это некая маленькая штучка, размером примерно с маковое зернышко. Так? И особо достойные имеют дырочку на макушке, через которую душа попадает в наиболее благоприятные места. Так?
Но чувствуется некая несогласованность теории... Зачем душе нужны какие-то отверстия? Ее что и в банку/кувшин можно посадить? Получается есть некий носитель души. Что это? Почему его не обнаружили хотя бы у животных? Какова его природа?
Еще, по поводу отверстия в голове вопрос. Проверяли ли вы лично у себя наличие отверстия в кости черепа, или же это просто некое образование на коже? Вопрос серьезный, поймите правильно.
Образование на коже вполне может появиться, типа тех же стигматов или ожога при внушении. А вот продолбить кость силой мысли, боюсь, не получится.
Важно именно у вас, так как ламы вполне могут пробурить себе отверстие подручными средствами и вставить травинку — им верить нельзя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Согласно этим представлениям — сознание/душа это некая маленькая штучка, размером примерно с маковое зернышко. Так? И особо достойные имеют дырочку на макушке, через которую душа попадает в наиболее благоприятные места. Так?
Да, как-то так это изображается в тех практиках (но не во всем буддизме). Стоит ли это принимать буквально — еще вопрос. Там очень многие вещи ведь чисто символичны.
S>Но чувствуется некая несогласованность теории... Зачем душе нужны какие-то отверстия? Ее что и в банку/кувшин можно посадить? Получается есть некий носитель души. Что это? Почему его не обнаружили хотя бы у животных? Какова его природа?
Какова природа — подробно описывается в многочисленных текстах, я их не буду пересказывать. Если коротко — природа не физическая, так что физическими приборами не измерима. Зачем нужны отверстия — действительно странно. Но тут можно вспомнить про системы энергетических каналов, описываемых в тантре и используемых в ее практиках. Они, с одной стороны, проходят определенным образом геометрически в теле, а с другой стороны это все не имеет прямого отношения к физике и анатомии, это скорее с устройством ума связано. Как ум представляет себе свою связь с телом.
S>Еще, по поводу отверстия в голове вопрос. Проверяли ли вы лично у себя наличие отверстия в кости черепа, или же это просто некое образование на коже?
Рентген не делал, но пальцем оно нащупывается под кожей, а в тот момент (в конце курса и первое время после) нажатие пальцем в том месте приносило болезненные ощущения.
S>Важно именно у вас, так как ламы вполне могут пробурить себе отверстие подручными средствами и вставить травинку — им верить нельзя.
Так это не ламы себе, это их многочисленные ученики, прошедшие курс. Ежегодно тысячи людей его проходят, у многих появляется такой знак. И никто там ничего не бурит, уж поверьте (а еще лучше проверьте). Когда-то давно видел сайт с коллекцией фоток обычных людей из России, Украины, Польши и пр. после такого курса с соломинками в голове или просто фотки таких вот дырочек/ямочек у них. Сейчас сходу его не нагуглил. Можете в ближайший центр Карма Кагью или Дзогчен заглянуть (их десятки по РФ и Украине), там таких людей наверняка встретите, послушаете их истории из первых рук. В Карма Кагью многие этот курс проходят.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Да, как-то так это изображается в тех практиках (но не во всем буддизме). Стоит ли это принимать буквально — еще вопрос. Там очень многие вещи ведь чисто символичны.
Ну здесь вы явно защищаете учение.
Это как в христианстве — поняли что мир существует миллионы лет, так сразу начали говорить что 7 дней творения были не буквальными.
Нет уж — дырка в голове буквальная? Для чего то она нужна? Значит и душа буквально через нее выходит, значит она вполне себе материальная (пусть даже это сгусток энергии — энергия тоже материальна).
Вообще в материальности души, если таковая существует — сомневаться не приходится. Как то же она управляет нашим телом и получает сигналы от него.
DM>Какова природа — подробно описывается в многочисленных текстах, я их не буду пересказывать. Если коротко — природа не физическая, так что физическими приборами не измерима. Зачем нужны отверстия — действительно странно. Но тут можно вспомнить про системы энергетических каналов, описываемых в тантре и используемых в ее практиках. Они, с одной стороны, проходят определенным образом геометрически в теле, а с другой стороны это все не имеет прямого отношения к физике и анатомии, это скорее с устройством ума связано. Как ум представляет себе свою связь с телом.
А зачем же тогда настоящая дырка в черепе?
DM>Рентген не делал, но пальцем оно нащупывается под кожей, а в тот момент (в конце курса и первое время после) нажатие пальцем в том месте приносило болезненные ощущения.
Вы слишком мало внимания уделяете этому чудесному явлению, которое случилось в вашей жизни. Даже признанных стигматов всего 300 случаев за всю историю, на много миллиардов людей (и то не факт, что они настоящие).
Я бы в первую очередь сделал рентген. Хотя не знаю, будет ли видна дырка на рентгене, ведь это нужно голову просвечивать со стороны шеи?.
Этого одного явления достаточно, чтобы опровергнуть всю современную науку.
Но есть ли оно на самом деле? Может у вас просто прищ образовался а вы думаете что появилось отверстие в черепе? Как проверить?
DM>Так это не ламы себе, это их многочисленные ученики, прошедшие курс. Ежегодно тысячи людей его проходят, у многих появляется такой знак. И никто там ничего не бурит, уж поверьте (а еще лучше проверьте). Когда-то давно видел сайт с коллекцией фоток обычных людей из России, Украины, Польши и пр. после такого курса с соломинками в голове или просто фотки таких вот дырочек/ямочек у них. Сейчас сходу его не нагуглил. Можете в ближайший центр Карма Кагью или Дзогчен заглянуть (их десятки по РФ и Украине), там таких людей наверняка встретите, послушаете их истории из первых рук. В Карма Кагью многие этот курс проходят.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос давно проработан философами и переведен в раздел нейробиологии (см. список нерешенных проблем нейробиологии).
S>Вы описываете A-сознание. Т.е. поведение философского зомби, который мало отличим по поведению от сознательного человека (разница лишь в том, что зомби не может разрешать неалгоритмизируемые задачи а человек может).
S>Наибольший интерес представляет P-сознание, именно оно является главной загадкой Вселенной. Вероятно не у всех людей есть P-сознание.
S>A-сознание имеет чистую информационно-вычислительную природу. Т.е. его можно воссоздать хоть на компьютере хоть на электромагнитных реле. Разницы нет.
S>Узнать есть ли у вас P-сознание, вы можете ответив на простой вопрос: http://rsdn.org/forum/life/7090423.flat
S>Если сознание чистый эффект информационно-вычислительной системы — то в утилизации после копирования ничего страшного нет — ведь ничего не теряется. В информатике копия тождественна оригиналу.
Очередная попытка реставрации идеализма (теперь на материалистических принципах получения информации). "Назад к Гуссерелю!". Всё никак не успокоятся, не хотят понимать, что непознанное не значит чудо и человек не вселенский феномен, а всего лишь локальная форма существования материи. Что касается вопроса, то мне было бы всё равно, непонятно лишь зачем менять работающее тело на новое (некий неоконсьюмеризм). Некоторых (религиознутых) волнует и где их трупик зароют. Никакого ответа на вопрос про наличие какого-то Р-сознания он не даёт потому как сам вопрос не имеет объективной, материалистической ценности (как и само р-сознание) и существует в голове у долбоё идеалистов со времён царя гороха. И попытки внести какие-то ненаблюдаемые прокладки (a/p-сознания) для объяснения какого-либо феномена сродни эпициклам Птолемея. Они лишь способны задрапировать проблему красивыми одеждами на время ни чуточки не приближаясь к её решению. Доказательством является невнятное мычание топикстартера и аналогичное же, только более умело декорирование под "научное", мычание по по приведённым ссылкам.
?
YV>непонятно лишь зачем менять работающее тело на новое (некий неоконсьюмеризм).
В рамках процедуры омоложения, вестимо. Причем омолаживают не только тело, но и мозг — новый будет без бляшек.
YV>Никакого ответа на вопрос про наличие какого-то Р-сознания он не даёт потому как сам вопрос не имеет объективной, материалистической ценности (как и само р-сознание) и существует в голове у долбоё идеалистов со времён царя гороха.
Парадокс в том, что трудная проблема сознания входит в список неразрешенных вопросов нейробиологии. Эта проблема очевидна для части людей. А часть людей не понимает о чем вообще речь.
