Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я уверен, вы поняли, что я хотел сказать. То, как пользуют компьютер программисты, имхо, нетипично для большинства пользователей, под которых собственно и затачиваются фичи винды.

Fail. Дома я обычный пользователь, а не программист, но мне всё равно удобнее плодить десктопы, а не видеть нагромождение окон кошмарными стопками.
И ничего удивительно, btw — потому что легче держать 2 уровня переключения (десктопы и окна в одном из них), но каждый — по короткому списку, чем держать 20-50-100 окон на одном десктопе и или переключаться по кошмарным спискам по Alt-Tab с аналогами, или придумывать каждому какую-то страшную комбинацию для включения. Вообще, более 3 постоянных окон на одном десктопе — ухудшение рабочей обстановки, а более 6 — нерабочая обстановка. Группировка в стиле виндовой панели задач, естественно, не поможет — там в списках то густо, то пусто, и место занимает. Зато всплывающий список окон в виде аккуратного списка с заголовками и десктопами (в WindowMaker по умолчанию по F11 или средней кнопке мыши на пустом месте) "рулит и педалит".

L>>>Дык вам второй монитор нужен, а не виртуальный десктоп.

Нет, это излишество. Вообще второй монитор нужен только если надо наблюдать синхронные процессы в обоих, а это уже задача обычно не разработчика (глубокий дебаг не в счёт) и никак не домашнего пользователя.

L>Кнопки на панели задач перетаскиваются. Кроме того, их можно запинить, тогда номер окна будет постоянный.

Чего только люди не придумают, чтобы по-нормальному не делать...

P.S. Коллега включил себе compiz с мышиными жестами. У него не несколько десктопов в экран каждый, а один огромный виртуальный десктоп с выбором позиции и размера текущей области. Вообще идея виртуального десктопа стара как мир и была с рождения XWindow, но обычно было неудобно управлять. А концепция видеокамеры с наездами/отъездами её оживила. Можно даже располагать на гранях куба, но это обычно перебор:)

Здравствуйте, zakima, Вы писали:

RO>>Виртуальный десктоп есть всего лишь набор окон с возможностью скрывать все остальные с глаз долой (убирать с экрана и из всех способов переключения задач, кроме тех, которые явно настроены работать с окнами всех десктопов сразу). Самое логичное применение этой фичи — группировать окна по задачам: здесь я веду деловую переписку, здесь я разрабатываю свой основной проект, здесь администрирую нечто несвязанное, здесь изучаю что-нибудь новое, здесь фигней страдаю. Если человек работает на фрилансе и у него несколько клиентов, то логично выделить им по десктопу, тогда и не будет ситуаций «sorry, wrong window».

Z>Ага, а после этого запускаешь юнит тесты на одном экране, мониторишь логи и читаешь rsdn (смотришь youtube video) на втором пока идут процессы на 1-ом. И сразу виртуальные десктопы прекращают быть удобными потому что вдруг хочется противоположного — чтобы окна как рабочие так и private были на одном декстопе.

1. Можно перетащить с одного десктопа на другой (по крайней мере там, где не Windows), если так нужно.
2. WindowMaker — есть свойство Omnipresent у окна, в таком случае оно на всех десктопах сразу. Ставится в один клик мыши и две тянучки. У других WM есть аналоги. Ставишь такое на окно с мониторящимися логами и вперёд...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>То, что у нее много чего стоит, ничего не говорит о том, что она использует все это единовременно.
L>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает. :xz:

Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?
Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

L>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.

Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.

П>>Ну почему же? Вот виртуальные десктопы в линуксе меня почти устраивали. :shuffle:
L>Вы их пользовали? Меня тоже устраивали, пока пользовать не начал. Сейчас держу только если виртуалку запускаю, ее держу в полноэкранном режиме на другом столе.

Не до седмижды... в общем повторяю: пользуюсь, доволен. Обстановка на порядки лучше свалки на одном.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

L>>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает.

N>Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?
N>Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

Нет, я просто не считаю, что это такая уж проблема раз в 10 минут переключится по Alt+Tab-у. Проблема когда надо это делать постоянно.

L>>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.

N>Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.

Я так не считаю.

П>>>Ну почему же? Вот виртуальные десктопы в линуксе меня почти устраивали.
L>>Вы их пользовали? Меня тоже устраивали, пока пользовать не начал. Сейчас держу только если виртуалку запускаю, ее держу в полноэкранном режиме на другом столе.

N>Не до седмижды... в общем повторяю: пользуюсь, доволен. Обстановка на порядки лучше свалки на одном.

Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.
Пример с девочкой как-то не впечатлил, ибо притянут чуть менее чем полностью.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.

Пасьянс на другой рабочий стол спрятать? Или, наоборот, окна с важными данными, которые не хочется случайно повредить? Или просто зафутболить группу окон до лучших времен, чтоб глаза не мозолила, но по наступлению этих самых времен быстро к ним вернуться?

Многостольная концепция представляет собой функцию, которая сама по себе вписывается в любой существующий рабочий процесс и не мешает, если ее не использовать. Сравни это, например, с изменениями в меню запуска программ — даже если изменения объективно к лучшему, кому-то они будут непривычны и непонятны. А добавить парочку дополнительных рабочих столов — как это скажется на тех, кто их не использует?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?

Активные это те куда ты активно смотришь.

N>Мне не нравится, например, когда окна совершенно разного назначения собраны на одном десктопе.
N>На работе раскладка по десктопам такая:
N>1) шеллы основной разработки, в основном локальные для данного хоста
N>2) шеллы на внешние сервера (управление подконтрольным объектами и прочее)
N>3) основной браузинг по работе (багзилла, документохранилища)
N>4) браузинг по нерегулярным задачам и медленно читаемые документы
N>5) браузинг не по работе
N>6) музыка (да, глубокий вход в писание ТЗ, кодинг или документирование требует чего-то в ушах)
N>7) Jabber (рабочий и около)
N>8) одноразовая активность
N>периодически ещё добавляется 9-й. Да, в 3-5 разные профили firefox и chromium.
N>Если это "не по назначению", то я прошу не навязывать мне ваши вкусы. К счастью, под Unix идея нескольких десктопов более чем традиционна и сложно найти WM, который это не умеет.

У меня Visual Studio, Far Manager на одном мониторе, Virtual Box, Firefox, Thunderbird, Skype на втором. Остальное как придётся. Пробовал три монитора, запутывает. Отдельный десктоп хорош для смены контекста, но отдельный десктоп под музыку? Зачем, она же не выводит на экран ничего интересного, не требует управления.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Многостольная концепция представляет собой функцию, которая сама по себе вписывается в любой существующий рабочий процесс и не мешает, если ее не использовать. Сравни это, например, с изменениями в меню запуска программ — даже если изменения объективно к лучшему, кому-то они будут непривычны и непонятны. А добавить парочку дополнительных рабочих столов — как это скажется на тех, кто их не использует?

Вопрос немного в сторону. А как виртуальные десктопы живут с несколькими мониторами?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

N>>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?
A>Активные это те куда ты активно смотришь.

Сепульки — см. сепуление. "Активно" это раз в секунду, раз в минуту, раз в час?

A>У меня Visual Studio, Far Manager на одном мониторе, Virtual Box, Firefox, Thunderbird, Skype на втором. Остальное как придётся. Пробовал три монитора, запутывает. Отдельный десктоп хорош для смены контекста, но отдельный десктоп под музыку? Зачем, она же не выводит на экран ничего интересного, не требует управления.

Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай":) Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает. :xz:

N>>Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?
N>>Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

L>Нет, я просто не считаю, что это такая уж проблема раз в 10 минут переключится по Alt+Tab-у. Проблема когда надо это делать постоянно.

Ты подменяешь тезисы. Сейчас про переключение, а перед этим спросил про "зачем одновременно запущенные". Разница уже принципиальная.

L>>>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.
N>>Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.
L>Я так не считаю.

Чтобы "так не считать" аргументированно, ты должен показать, что "широкие народные массы пользователей" 1) знают про эту возможность, 2) пробовали её, 3) нашли её неудобной. Для этого ты должен показать хотя бы одну версию Windows, в которой такая возможность из коробки и более того — включается или по умолчанию, или при каких-то распространённых действиях пользователя.

С другой стороны, чтобы доказать полезность множественных десктопов, достаточно взять выборку пользователей какой-то не гиковской системы (макось вполне подойдёт) и посмотреть долю использующих.

L>Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.
L>Пример с девочкой как-то не впечатлил, ибо притянут чуть менее чем полностью. :xz:

Нет, он предельно естественен. Мои дочки где-то так себя и ведут.;)

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Сепульки — см. сепуление. "Активно" это раз в секунду, раз в минуту, раз в час?

Несколько раз в минуту.

N>Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай" Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.

Ну вот ради "через час" отдельный десктоп я бы лично не выделял.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

L>>>>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает.

N>>>Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?
N>>>Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

L>>Нет, я просто не считаю, что это такая уж проблема раз в 10 минут переключится по Alt+Tab-у. Проблема когда надо это делать постоянно.

N>Ты подменяешь тезисы. Сейчас про переключение, а перед этим спросил про "зачем одновременно запущенные". Разница уже принципиальная.

Да нет, не принцыпиальная. Раз ты одновременно не работаешь с N приложениями, то ни держать их одновременно запущенными, ни переключаться между ними — не нужно.

L>>>>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.
N>>>Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.
L>>Я так не считаю.

N>Чтобы "так не считать" аргументированно, ты должен показать, что "широкие народные массы пользователей" 1) знают про эту возможность, 2) пробовали её, 3) нашли её неудобной. Для этого ты должен показать хотя бы одну версию Windows, в которой такая возможность из коробки и более того — включается или по умолчанию, или при каких-то распространённых действиях пользователя.

Ровно то же самое применимо и к вам, не так ли?

N>С другой стороны, чтобы доказать полезность множественных десктопов, достаточно взять выборку пользователей какой-то не гиковской системы (макось вполне подойдёт) и посмотреть долю использующих.

Подборку пользователей не-гиков. Давайте, с удовольствием посмотрю на такие цифры.

L>>Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.
L>>Пример с девочкой как-то не впечатлил, ибо притянут чуть менее чем полностью.

N>Нет, он предельно естественен. Мои дочки где-то так себя и ведут.

Да ты сам описал сценарий, когда девочке не-нужно иметь возможность часто переключаться между приложениями: сначала она делают одно, потом другое, потом — третье. Если у тебя есть сценарий, когда это нужно одновременно, то не стесняйся, рассказывай. Тут ранее уже прозвучал такой ценарий с программистом. Хороший сценарий, годный, но он, увы, не характеризует основнуб массу пользователей.

Здравствуйте, _Ursus_!


В Resource Kit для Windows NT 4 ("The official companion to Microsoft Windows NT Workstation",
как написано на обложке книги) есть как минимум три программы для работы со множественными Desktops:

1. DESKTOPS.EXE, size: 441,344 bytes, EXE link time: 12.01.1997 12:13, no version info in EXE.

Самая новая из этих трёх, есть splash-screen красивый светло-голубой,
с белым самолётиком и другими фигурками, при запуске.
В работе проще, чем следующая из описываемых тут, и посовременнее на вид.

В About — "...for Windows NT 4.0".
В RKTOOLS.HLP есть замечание: "DeskTops was formerly knows as MultiDesk"
(значит, и на NT 3.51 была, да и на Splash видно: 1993-1996).
И в реестре пишет в ключ MultiDesk.

2. TOPDESK.EXE, size: 100,864 bytes, EXE link time: 31.08.1996, version: 5.00.1399.1, Virtual desktop utility.
Есть TOPDESK.HLP. По виду окон, изображённых в нём, TOPDESK работает ещё с NT 3.51 (если не раньше).
По виду запущенной программы — точно от NT 3.51, если не раньше.
Работает хорошо. Минималистично-красивый, чёрный такой квадратик, на 9 частей поделённый.
В квадратике все открытые окна видно схематично.
Меню сложное, много пунктов всяких хитроумных вроде "Create Ghosts" и подобных.

Диалог About подтверждает мысль о раннем происхождении TOPDESK:

TopDesk

Copyright (c) Microsoft Corp., 1988-1993
Copyright (c) Sanford Staab, 1988-1993

WindowsNT Version 3.1

Тут в теме несколько раз говорилось о желательности переноса окон с десктопа на десктоп.
Эта возможность в TOPDESK есть и работает (на этом квадратике чёрном можно переносить мышкой изображения окон).
Программу DESKTOPS (1. из этого списка) не смотрел детально, там, может, тоже есть эта возможность.

3. VDESK.EXE, size: 20,752 bytes, EXE link time: 24.07.1996, version: 4.00, Microsoft® Virtual Desktop Utility.
Есть VDESK.TXT, в его начале: "VDESK — a simple desktop switcher for Windows NT v3.51 or later".

VDESK allows a user to maintain multiple desktops on a
Windows NT workstation. It also provides a task manager
as a replacement for the default task manager that is
provided my PROGMAN.

...

To switch to a new desktop use the key sequences CONTROL-F1 thru
CONTROL-F10. Each function key corresponds to a desktop. So, you
can now switch to a new desktop and use the VDESK task manager
to start a new task. You can then switch away, to another desktop,
do something else and return later.

...

VDESK also supports the concept of a "startup group". This allows
you to preconfigure certain apps to be started on each desktop
at the time vdesk starts. The tasks are specified in the registry...

...

Ещё раз упомяну размер программы VDESK.EXE: 20,752 байта.

В работе — самая аскетичная по части "красивостей",
из которых вроде только login-диалог в новом десктопе.

В Help-файле "Overview of Windows NT Resource Kit Tools" (RKTOOLS.HLP)
для каждой из этих программ есть свой раздел.

P.S. Извините, что без скриншотов.

P.P.S. В VS6 (или в VS5) в примерах, что в исходных текстах,
была программа для работы со множественными Desktops, достаточно удобная.
Помню, потому что экспериментировал тогда немножко с этой программой
(и те три из RESKIT запомнил, потому что запускал и тогда их).

P.P.P.S. RESKIT тот и весь целиком — кладезь информации и программ
(и книга толстеннейшая и подробнейшая в 1350 страниц, где, в том числе,
есть и детальная структура Partition Boot Sector на страницах 594-601).

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.
_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Ага. NTFS как минимум аж еще в NT 4.0(а может и раньше) умел создавать и использовать линки на файлы и папки. Но уже 2011 год, а стандартная программа, Windows Explorer, работать с линками не умеет — создавать не может, а при работе с уже созданными не видит разницы, скажем, между ссылкой на папку и реальной папкой(из-за чего при удалении произойдет не удаление линка, а удаление содержимого по этому линку, что ввергает во фрустрацию).

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>P.S. У окошке, которое открывается по Alt+Tab можно ходить стрелочками, очень удобно и мне этого не хватает в Убунте.
L>>P.P.S. Кстати, если работаете под 7-й, то у нее есть удобное сочетание Win+номер.

RO>А у меня Win+пробел раскладывает рядом все окна десктопа (как Exposé в Mac OS), или Win+Ctrl+пробел — окна всех десктопов, можно выбрать мышкой или ходить по ним стрелочками, а можно набрать на клавиатуре пару символов и останутся только окна, содержащие введенную подстроку. Так что перейти на невесть где затерявшееся окно RSDN обычно можно с помощью Win(+Ctrl)+пробел, rs, Enter.

По-умолчанию эта фича висит на Win+W. Кстати, только сейчас узнал, что там можно стрелочками переключаться.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?
N>Мне не нравится, например, когда окна совершенно разного назначения собраны на одном десктопе.

Сам использую несколько десктопов, но есть пара вопросов по этой теме:
У Вас десктопы полностью разные (разный набор иконок на десктопе, разные панели задач и тому подобное)? Если да, то как это сделали?
Получилось ли вынести отдельный десктоп на отдельный монитор? Мучался с такой проблемой, так и не вышло её решить.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ага. NTFS как минимум аж еще в NT 4.0(а может и раньше) умел создавать и использовать линки на файлы и папки. Но уже 2011 год, а стандартная программа, Windows Explorer, работать с линками не умеет — создавать не может, а при работе с уже созданными не видит разницы, скажем, между ссылкой на папку и реальной папкой(из-за чего при удалении произойдет не удаление линка, а удаление содержимого по этому линку, что ввергает во фрустрацию).
да конечно. это ты на винде 2001 года проверял что-ли?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, zakima, Вы писали:

RO>>>Виртуальный десктоп есть всего лишь набор окон с возможностью скрывать все остальные с глаз долой (убирать с экрана и из всех способов переключения задач, кроме тех, которые явно настроены работать с окнами всех десктопов сразу). Самое логичное применение этой фичи — группировать окна по задачам: здесь я веду деловую переписку, здесь я разрабатываю свой основной проект, здесь администрирую нечто несвязанное, здесь изучаю что-нибудь новое, здесь фигней страдаю. Если человек работает на фрилансе и у него несколько клиентов, то логично выделить им по десктопу, тогда и не будет ситуаций «sorry, wrong window».

Z>>Ага, а после этого запускаешь юнит тесты на одном экране, мониторишь логи и читаешь rsdn (смотришь youtube video) на втором пока идут процессы на 1-ом. И сразу виртуальные десктопы прекращают быть удобными потому что вдруг хочется противоположного — чтобы окна как рабочие так и private были на одном декстопе.

N>1. Можно перетащить с одного десктопа на другой (по крайней мере там, где не Windows), если так нужно.
N>2. WindowMaker — есть свойство Omnipresent у окна, в таком случае оно на всех десктопах сразу. Ставится в один клик мыши и две тянучки. У других WM есть аналоги. Ставишь такое на окно с мониторящимися логами и вперёд...

Ну кому-то это возможно и будет удобно, но я точно не target audience. Я бы лучше препочел чтобы броузер открывался сразу с настроенными вкладками

RO>Но перекидывать уже открытые окна между ними нельзя.

Да, но с помощью специального софта можно эмулировать такое "перекидывание".

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.
_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.

95% пользователей вообще с трудом осваивают что-то труднее программы, работе в которой их дрессировали, ну еще может вконтактика и асечки.