Re[6]: Использование
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 16.04.11 15:38
Оценка: 7 (3) +7
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

RO>>У меня в настоящий момент 2 монитора и 9 десктопов. Предложишь наоборот? :-)

A>Я не думаю что человек способен управлять девятью активными десктопами. Ты их явно используешь не по назначению.

Активен из них по определению один. По-моему, имеет место непонимание того, зачем вообще нужно много десктопов, особенно со стороны тех, у кого их нет.

Виртуальный десктоп есть всего лишь набор окон с возможностью скрывать все остальные с глаз долой (убирать с экрана и из всех способов переключения задач, кроме тех, которые явно настроены работать с окнами всех десктопов сразу). Самое логичное применение этой фичи — группировать окна по задачам: здесь я веду деловую переписку, здесь я разрабатываю свой основной проект, здесь администрирую нечто несвязанное, здесь изучаю что-нибудь новое, здесь фигней страдаю. Если человек работает на фрилансе и у него несколько клиентов, то логично выделить им по десктопу, тогда и не будет ситуаций «sorry, wrong window».

Лишние десктопы — это же не лишние мониторы: денег не стоят, на столе места не занимают, вообще никак не мешают. А между тем, с их наличием можно делать вещи, невиданные на отсталых системах.

Например, когда я писал дипломную работу, соответствующие окна были расположены, как читатель уже догадался, на отдельном десктопе. А поскольку читателю не требуется особой сообразительности и для понимания того, что студенту это делать обычно лень, то окна простаивали без дела днями и неделями. Тем не менее, когда RSDN окончательно надоедал, достаточно было нажать одну кнопку и попасть туда, где всё было подготовлено для приступов работы. Причем работу писал на украинском языке, соответственно, в тех окнах клавиша Caps Lock переключала с английского на украинский, а не на русский, как обычно.

Я использую 9 десктопов только потому, что так удобнее для функции, которая показывает на весь экран их все рядом: если число десктопов не полный квадрат, то остается лишнее место. Четыре было бы мало, а для 25 не наберется столько горячих клавиш (у меня Ctrl+F1—F9 переключают на нужный десктоп, а Win+Ctrl+F1—F9 перебрасывают туда активное окно).

Есть и другие подходы. Есть любители использовать по одной программе на десктоп, это они по сути организовывают себе способ переключения на любое окно заранее известной комбинацией клавиш. Как бы то ни было, дополнительные десктопы под руками не мешаются и позволяют делать много полезных вещей, так почему бы не создать их побольше? Каждый, чей компьютер умеет хоть чуть-чуть больше, чем iPad, выиграет от того, что удобно сгруппирует окошки.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[3]: Винда и переключение десктопов
От: hattab  
Дата: 16.04.11 13:59
Оценка: 3 (2) +6
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L> Потому что среднестатистическому пользователю нафик не вперлись несколько десктопов.


Угу. Маководам и линуксоидам вперлись, а виндоюзерам нет Ненавижу винду за неподдержку этой фичи
avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3
Re: Винда и переключение десктопов
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 16.04.11 12:33
Оценка: +4 :)
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?


Два монитора лучше двух десктопов.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 13:52
Оценка: +2 :))
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторюсь. Архитектурно множество десктопов на сессию заложены в архитектуру NT с самых ранних версий. Почему у юзера нет возможности использовать это множество десктопов — вот что мне непонятно!


Потому что среднестатистическому пользователю нафик не вперлись несколько десктопов.
Re: Программы из Windows NT 4 Resource Kit
От: SergeCpp Россия http://zoozahita.ru
Дата: 18.04.11 07:19
Оценка: 6 (3)
Здравствуйте, _Ursus_!


В Resource Kit для Windows NT 4 ("The official companion to Microsoft Windows NT Workstation",
как написано на обложке книги) есть как минимум три программы для работы со множественными Desktops:

1. DESKTOPS.EXE, size: 441,344 bytes, EXE link time: 12.01.1997 12:13, no version info in EXE.

Самая новая из этих трёх, есть splash-screen красивый светло-голубой,
с белым самолётиком и другими фигурками, при запуске.
В работе проще, чем следующая из описываемых тут, и посовременнее на вид.

В About — "...for Windows NT 4.0".
В RKTOOLS.HLP есть замечание: "DeskTops was formerly knows as MultiDesk"
(значит, и на NT 3.51 была, да и на Splash видно: 1993-1996).
И в реестре пишет в ключ MultiDesk.

2. TOPDESK.EXE, size: 100,864 bytes, EXE link time: 31.08.1996, version: 5.00.1399.1, Virtual desktop utility.
Есть TOPDESK.HLP. По виду окон, изображённых в нём, TOPDESK работает ещё с NT 3.51 (если не раньше).
По виду запущенной программы — точно от NT 3.51, если не раньше.
Работает хорошо. Минималистично-красивый, чёрный такой квадратик, на 9 частей поделённый.
В квадратике все открытые окна видно схематично.
Меню сложное, много пунктов всяких хитроумных вроде "Create Ghosts" и подобных.

Диалог About подтверждает мысль о раннем происхождении TOPDESK:

TopDesk

Copyright (c) Microsoft Corp., 1988-1993
Copyright (c) Sanford Staab, 1988-1993

WindowsNT Version 3.1


Тут в теме несколько раз говорилось о желательности переноса окон с десктопа на десктоп.
Эта возможность в TOPDESK есть и работает
(на этом квадратике чёрном можно переносить мышкой изображения окон).
Программу DESKTOPS (1. из этого списка) не смотрел детально, там, может, тоже есть эта возможность.

3. VDESK.EXE, size: 20,752 bytes, EXE link time: 24.07.1996, version: 4.00, Microsoft® Virtual Desktop Utility.
Есть VDESK.TXT, в его начале: "VDESK — a simple desktop switcher for Windows NT v3.51 or later".

VDESK allows a user to maintain multiple desktops on a
Windows NT workstation. It also provides a task manager
as a replacement for the default task manager that is
provided my PROGMAN.

...

To switch to a new desktop use the key sequences CONTROL-F1 thru
CONTROL-F10. Each function key corresponds to a desktop. So, you
can now switch to a new desktop and use the VDESK task manager
to start a new task. You can then switch away, to another desktop,
do something else and return later.

...

VDESK also supports the concept of a "startup group". This allows
you to preconfigure certain apps to be started on each desktop
at the time vdesk starts. The tasks are specified in the registry...

...


Ещё раз упомяну размер программы VDESK.EXE: 20,752 байта.

В работе — самая аскетичная по части "красивостей",
из которых вроде только login-диалог в новом десктопе.

В Help-файле "Overview of Windows NT Resource Kit Tools" (RKTOOLS.HLP)
для каждой из этих программ есть свой раздел.

P.S. Извините, что без скриншотов.

P.P.S. В VS6 (или в VS5) в примерах, что в исходных текстах,
была программа для работы со множественными Desktops, достаточно удобная.
Помню, потому что экспериментировал тогда немножко с этой программой
(и те три из RESKIT запомнил, потому что запускал и тогда их).

P.P.P.S. RESKIT тот и весь целиком — кладезь информации и программ
(и книга толстеннейшая и подробнейшая в 1350 страниц, где, в том числе,
есть и детальная структура Partition Boot Sector на страницах 594-601).
http://zoozahita.ruБездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
Re[6]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 10:39
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:


L>>С удовольствием выслушаю, зачем нужны несколько десктопов среднестатистическому пользователю винды.


П>У меня сейчас на работе постоянно открыты эклипс + запущенная прога + ворд с техзаданием по проету + скайп с перепиской про это техзадание + браузер с почтой и javadoc'ом. Так вот я затрахался уже переключаться между всем этим по Alt-Tab'у: во-первых это долго (если нужная программа находится где-то в конце стека), а во-вторых — неинтуитивно, т.к. одновременно с переключением приходится смотреть на названия программ и думать, "а туда ли я сейчас переключаюсь". О том, как подобная работа у меня была организована в линуксе — читай выше в ответе Мамуту.


А кто просит тебя переключаться по Аль-табу ? И зачем тебе названия программ смотреть ? Переключение в любую из десятка запущеных программ это 1-2 клика мышом. Запуск любой из двух-трех десятков программ это 1-2 клика мышом

Не нравится мышь — можно хоткеи расставить. Единственно, чего нельзя сделать, это например навесить хоткей на конкретный инстанс приложения, но это фиксится доп. софтом.
Re[14]: Винда и переключение десктопов
От: maxkar  
Дата: 20.04.11 19:29
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>Сначала по деталям. На RSDN я трачу то время, когда я не в рабочем режиме.

I>Замеряй это время и сравни с экономией на хоткеях.

Ну допустим час. Так как состояния потока там нет, производительность по факту сильно меньше, чем в потоке. Там может быть и десятичный порядок, но возьмем 5 раз. Итого — тратится примерно 12 м.п. (минут потока). Кроме того, это время может быть необходимо для вхождения в рабочее состояние.

N>>Когда я в рабочем "раже", то цена усилий на подъём и опускание окон группами слишком высока, чтобы на это отвлекаться.


I>О чем я и говорю — вход в рабочий решим и рабочее настроение гораздо важнее любых хоткеев и десктопов. Чай тебе по капельнице что ли вливается, которую специальная медсестра вставляет предварительно заварив ?


Ага. Рабочий режим очень важен. И "непродуктивная" активность вроде поиска кнопок на тулбаре/поиска нужных окон на панели задач и прочие активности "вне контекста" очень легко могут разрушить подобный режим. Уже давно видел информацию, что возврат в состояние потока может занимать 15 минут и больше. Так что один такой сброс "потока" уже эквивалентен тому затраченному часу. Четыре (ладно, пять на самом деле) сбросов потока эквивалентны потраченному часу в рабочем состоянии.

Ну а чай не сбивает с рабочего режима в отличие от "внешних" факторов. Это "произвольная" задача, не навязываемая внешней средой. Т.е. он прекрасно вписывается в состояние потока. И, по моему опыту, как раз позволяет не терять это самое рабочее состояние. Возможность "уменьшить" концентрацию на задаче полезна, но она должна быть контролируема. На чай секунд 10 на включить чайник, секунд 20 на заварить, еще секунд по 5 на пару глотков в процессе работы. При желании можно последние шаги с любого места не выполнять (ага, бывает иногда).

I>>>Не поверишь, девелопер которые юзает клипборд через тулбар нисколько не отличается по продуктивности от того, кто юзает клипборд хоткеями.


N>>Я не понимаю, какое вообще отношение к эффективности разработчика имеет clipboard.


I>Тулбар vs хоткей не имеет никакого отношения к продуктивность девелопера. Вот если ты кодер-верстальщик-наборщик контента, то да, хоткеи тебе важны


Зависит от разработчика. И от номинальной производительности разработчика в режиме "потока". При какой-то производительности для некоторых разработчиков тип выбора операции не будет ни на что влиять (не будет выводить из потока), а для других это может быть критично. А кто-то просто не работает в режиме потока, там тоже тулбар или хоткей разницы иметь не будут. Ну а в результате разница в производительности различных программистов на пару порядков...
Re[8]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 19.04.11 12:22
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>+ ремотдесктопы и ассисты всех сортов, виртуальные машины сводят к нулю все преимущества виртуальных десктопов.


Не вижу оснований для подобных выводов.
The God is real, unless declared integer.
Re[12]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 08:21
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

N>>Разумное использование компьютера — это когда ты не тратишь интеллектуальные ресурсы по многу раз на то, что требует машинального действия, а тратишь их вместо этого на действительно осмысленное.

I>И много ты времени экономишь всякими хоткеями ? Мне сильно кажется, что на RSDN, кофе и перекуры ты тратишь минимум на порядок больше.

Сначала по деталям. На RSDN я трачу то время, когда я не в рабочем режиме — или ещё не вошёл, или вышел из, или вообще фатально не в настроении (кокос не растёт, крокодилы разползлись и не ловятся). Кофе не пью (хороший кофе на меня совсем не влияет, а плохой — действует как снотворное), пью чай, но отдельно на это время не трачу. Не курю, хотя готов выйти на "перекур", если надо что-то обсудить вне мониторов.

Когда я в рабочем "раже", то цена усилий на подъём и опускание окон группами слишком высока, чтобы на это отвлекаться. Так что — да, на переключении десктопов (особенно хоткеями) я экономлю время именно тогда, когда оно особо ценно.

I>Так вот разумное использование это когда ты тратишь интеллект на продуктивные активности и исключаешь непродуктивные активности начиная с самых больших. Очевидно, экономия хоткей-мышь к этому отношения не имеет.


Имеет, и большое.

I>Если приходится часто работать в виртуалке или по ремоту, а на основном компе используется несколько десятков софтин то хоткеи сами собой забываются.


Я очень редко использую графический удалённый доступ — Unix этому обычно не способствует, потому что для >99% задач достаточно шелла. Но и в нём есть свои "десктопы" — терминалы под screen/tmux/etc., и они в разы более эффективны, чем job control или аналогичные средства (аналоги графического поднимания/опускания окон). Местами у меня 3-4 слоя screen с разными переключателями, и это всё равно удобно и эффективно.

I>Не поверишь, девелопер которые юзает клипборд через тулбар нисколько не отличается по продуктивности от того, кто юзает клипборд хоткеями.


Я не понимаю, какое вообще отношение к эффективности разработчика имеет clipboard. Разве что это китайский кодер, который весь код пишет через copy&paste, подправляя что-то по мелочи... Ты такого имел в виду? Если да — сразу на ум приходит очень нелестная характеристика в твой адрес, если у тебя clipboard настолько важен для эффективности девелопера.
Хотелось бы ошибиться здесь.;)
The God is real, unless declared integer.
Re[3]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 16:08
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, dneprq, Вы писали:

D>А в современных телефонах и айпадах иконки разве не на разных рабочих столах находятся?


На разных. Но там у устройства совсем другие задачи совсем другая метафора UI.
Re[17]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 21.04.11 08:03
Оценка: -2
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

I>>Если панель задач организовать как положено, на ней не нужно никакие окна искать. Ты пойми, она у тебя перед глазами по 6-8 часов в день, неделя ну две — мышь сама едет туда куда ей надо.


N>"Панель задач" в принципе нельзя так организовать именно потому, что она панель. Это как каждый раз на плане квартиры выискивать, где кухня, чтобы сходить за кофе/чаем.


Совершенно неверная аналогия и потому выводы неверные. На панели задач не нужно ничего искать.

N>Нужно не время самого чая мерять, а время набора потока. Ни мне ни, очевидно, твоему последнему оппоненту чай не мешает потоку.


Ты время пробовал записывть, которое тратишь на разные активности ?

M>>>Зависит от разработчика.

I>>Не знависит.

N>Зависит. А ты пытаешься всё мерять по себе и навязываешь остальным своё восприятие, режим и подходы.


Это не мое восприятие это простые проверяемые факты.

I>>Комфортный способ не выводит из этого состояни. Комфортны, это значит тот, что пользователю удобен.

I>>Вот всякие луноходы считают, что комфортный == хоткеи.

N>Потрясающе бессмысленное утверждение.


Перечитай свои сообщения про три плейера и десктопы. Если я стану запускать по три инстанса когда достаточно одного, то я никуда от этих десктопов не денусь.

I>>Так вот, нет разницы в производительности при условии что квалификация одинаковая и в наличии этот комфортный способ пользования UI.


N>Есть разница. Если тебе лично её нет, это значит, что у тебя другой стиль восприятия.


Т.е. ты уверен, что если комфортный способ это десктопы+хоткеи, то ты будешь работать лучше сябя того, у которого комфортный способ это мышь ?

Т.е. речь уже идет не про состояние потока, а некие преимущества хоткеев. Если так то ты близок к нобелевской премии в области UI.

>Но это не я тебе навязываю десктопы, а ты мне навязываешь их бессмысленность. Понимаешь разницу?


Пока что мы выяснили, с твоих слов, что цепочка на переключение с десктопами длиннее чем без оных. Следовательно, по твоей же логике и потери в "потоке" гораздо больше.
Аргумент равносильный твоему — если время считать 1:2000 (твои цифры) то лишнее нажатие (ибо без десктопов, как ты сказал, "Это уже минимум") в сумме за день даст ужасающе большое число.
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: dneprq  
Дата: 20.04.11 14:55
Оценка: 3 (1)
_U_>>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>>Есть ли какие-то логические объяснения этому?
I>Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.

А в современных телефонах и айпадах иконки разве не на разных рабочих столах находятся?
Или айпадами только суперпродвинутые программеры пользуются?
Re[8]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 14:58
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

L>>Вы уверены, что вы — среднестатистический пользователь? У меня есть некоторые сомнения в этом.


П>Я практически уверен, что ни один из многих миллионов пользователей не является среднестатистическим — и что с того?


Я уверен, вы поняли, что я хотел сказать. То, как пользуют компьютер программисты, имхо, нетипично для большинства пользователей, под которых собственно и затачиваются фичи винды.

L>>Дык вам второй монитор нужен, а не виртуальный десктоп.


П>Дык нет — на верхнем уровне будет всего два-три окна,


В описанном вми сценарии их (окон) всего 5. Все сходится.

П>а переключаться все равно придется по Alt-tab'у.


Почему "все-равно"? Если нет желания переключаться по alt+tab, можете воспользоваться мышкой.

L>>Виртуальный десктоп вашей проблемы не решит, проблема переключения между приложениями только ухудшится, т.к. появится 2-й уровень, который придется помнить — на каком десктопе находится искомая программа


П>Для повседневно используемых программ это запоминается очень быстро — и потом нужные клавиши нажимаются уже совершенно не задумываясь. Проверено.


Тогда вам точно поможет Win+Num.

L>>P.S. У окошке, которое открывается по Alt+Tab можно ходить стрелочками, очень удобно и мне этого не хватает в Убунте.


П>В третьем гноме afair обещали сделать. Хотя и без него наверняка есть какая-нибуд тулза.


Я не искал, может и есть.

L>>P.P.S. Кстати, если работаете под 7-й, то у нее есть удобное сочетание Win+номер.


П>Номер присваивается в порядке запуска? Если да, то не катит — у меня все вышеперечисленное (кроме скайпа, пожалуй) стартует в совершенно произвольной последовательности.


Кнопки на панели задач перетаскиваются. Кроме того, их можно запинить, тогда номер окна будет постоянный.
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 19.04.11 21:46
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>А в Линуксе это как то решено? Иконки, нотификации, запуск приложений по шорт-кату или переключение в уже запущенное? А если переключается в запущенное — то как, вместе с десктопом? А если я не хочу текущий десктоп менять?


Нужно говорить не о Линуксе, а об оконных менеджерах (которые притом могут работать и на других юниксах), — в них это по-разному. Элементы рабочего стола могут быть одни на все столы, могут различаться. Панель задач обычно показывает задачи с текущего стола, трей один на всех. В KDE окна с другого десктопа, привлекающие к себе внимание, показываются на панели задач любого десктопа, при активировании (на что есть очень удобное сочетание клавиш Ctrl+Alt+A) перебрасывают юзера на свой десктоп. Окна чата Kopete можно открывать по Ctrl+Shift+I, они в этом случае приезжают на текущий десктоп.

Виртуальным рабочим столам уже 25 лет, при разработке Юниксовых программ их существование обязательно учитывается. Правда, в мелочах поведение различается (если запустить программу сочетанием клавиш, а затем сразу переключить стол, она может появиться на старом, а может и на новом). Некоторые новые программы игнорируют традиции, ничего хорошего из этого не выходит (например, Chromium открывает ссылки из внешних приложений во вкладках окна, если окно на другом десктопе, то переключает на него — глупо).
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[5]: Винда и переключение десктопов
От: koandrew Канада http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата: 17.04.11 05:06
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>В тоже время они давно тратят деньги на всякие сомнительные интерфейсные фичи, да и на совместимость в последних версиях винды явно стали класть большой и толстый. Казалось бы, что им мешает такую революционную штуку с несколькими рабочими столами сделать? Или там логон-то живет на отдельном десктопе, а реально имеются какие-то проблемы, чтобы сделать его штатной возможностью?


В оконной подсистеме есть только одна проблема — окно нельзя перебрасывать между десктопами. В остальном фича на 100% работоспособна — есть даже утилита (кажется Desktops называется) от сисинтерналс, которая позволяет создавать несколько столов и переключаться между ними.
[КУ] оккупировала армия.
Re[8]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 17.04.11 11:38
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

N>>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?

A>Активные это те куда ты активно смотришь.

Сепульки — см. сепуление. "Активно" это раз в секунду, раз в минуту, раз в час?

A>У меня Visual Studio, Far Manager на одном мониторе, Virtual Box, Firefox, Thunderbird, Skype на втором. Остальное как придётся. Пробовал три монитора, запутывает. Отдельный десктоп хорош для смены контекста, но отдельный десктоп под музыку? Зачем, она же не выводит на экран ничего интересного, не требует управления.


Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай":) Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: Muxa  
Дата: 16.04.11 16:53
Оценка: +1
__>При желании может :)
попробовал, малофункционально по сравнению с virtualwin, в котором можно создавать правила (запускать окно на столе N, показывать окно на всех столах)
Re: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 10:34
Оценка: :)
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.

_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.
Re[7]: Использование
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 10:48
Оценка: -1
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Активен из них по определению один. По-моему, имеет место непонимание того, зачем вообще нужно много десктопов, особенно со стороны тех, у кого их нет.


RO>Виртуальный десктоп есть всего лишь набор окон с возможностью скрывать все остальные с глаз долой (убирать с экрана и из всех способов переключения задач, кроме тех, которые явно настроены работать с окнами всех десктопов сразу). Самое логичное применение этой фичи — группировать окна по задачам: здесь я веду деловую переписку, здесь я разрабатываю свой основной проект, здесь администрирую нечто несвязанное, здесь изучаю что-нибудь новое, здесь фигней страдаю. Если человек работает на фрилансе и у него несколько клиентов, то логично выделить им по десктопу, тогда и не будет ситуаций «sorry, wrong window».


А с чего ты решил что это удобный для большинства способ организации работы ?

Юезр часто вообще не может внятно сказать, какие задачи выполняет — документацию или переписку и тд. Он может ответить, что готовит отчет. Мне, например, понятно, что он работает примерно так — работает с перепиской, потом с документами, потом со статистикой, потом снова с документами и тд и тд и заканчивает с публикацией и перепиской.

Ему, юзеру, такое разделение ровно ничего не даёт. Он не формализует свои дейтсвия в таком виде. Потом вирт десктопы для него пустой звук.

+ ремотдесктопы и ассисты всех сортов, виртуальные машины сводят к нулю все преимущества виртуальных десктопов.
Re[5]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 12:59
Оценка: +1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

I>>>>Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.

E__>>>95% пользователей вообще с трудом осваивают что-то труднее программы, работе в которой их дрессировали, ну еще может вконтактика и асечки.
I>>Именно по этому UI виндовса именно такой как ты его видишь.

N>Но зачем ограничивать остальных 5% от удобной им работы?


Потому что усилия не окупятся, ибо из оставшихся 5% тож не все пользуются этим вирт. десктопом например потому что считают его неудобным или лишним.
Re[6]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 06:28
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.

E__>>>>95% пользователей вообще с трудом осваивают что-то труднее программы, работе в которой их дрессировали, ну еще может вконтактика и асечки.
I>>>Именно по этому UI виндовса именно такой как ты его видишь.

N>>Но зачем ограничивать остальных 5% от удобной им работы?


I>Потому что усилия не окупятся, ибо из оставшихся 5% тож не все пользуются этим вирт. десктопом например потому что считают его неудобным или лишним.


Зелен виноград (tm)
The God is real, unless declared integer.
Re[11]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 07:30
Оценка: -1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Разумное использование компьютера — это когда ты не тратишь интеллектуальные ресурсы по многу раз на то, что требует машинального действия, а тратишь их вместо этого на действительно осмысленное.


И много ты времени экономишь всякими хоткеями ? Мне сильно кажется, что на RSDN, кофе и перекуры ты тратишь минимум на порядок больше.

Так вот разумное использование это когда ты тратишь интеллект на продуктивные активности и исключаешь непродуктивные активности начиная с самых больших. Очевидно, экономия хоткей-мышь к этому отношения не имеет.

Если приходится часто работать в виртуалке или по ремоту, а на основном компе используется несколько десятков софтин то хоткеи сами собой забываются.

Не поверишь, девелопер которые юзает клипборд через тулбар нисколько не отличается по продуктивности от того, кто юзает клипборд хоткеями.
Re[15]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 20:23
Оценка: -1
Здравствуйте, maxkar, Вы писали:

M>Ну допустим час. Так как состояния потока там нет, производительность по факту сильно меньше, чем в потоке. Там может быть и десятичный порядок, но возьмем 5 раз. Итого — тратится примерно 12 м.п. (минут потока). Кроме того, это время может быть необходимо для вхождения в рабочее состояние.


Итого — не 12 минут, а один час в день. Реально больше — продуктивной работы хорошо если 6 часов.

M>Ага. Рабочий режим очень важен. И "непродуктивная" активность вроде поиска кнопок на тулбаре/поиска нужных окон на панели задач и прочие активности "вне контекста" очень легко могут разрушить подобный режим.


Если панель задач организовать как положено, на ней не нужно никакие окна искать. Ты пойми, она у тебя перед глазами по 6-8 часов в день, неделя ну две — мышь сама едет туда куда ей надо.

M>Ну а чай не сбивает с рабочего режима в отличие от "внешних" факторов. Это "произвольная" задача, не навязываемая внешней средой. Т.е. он прекрасно вписывается в состояние потока. И, по моему опыту, как раз позволяет не терять это самое рабочее состояние. Возможность "уменьшить" концентрацию на задаче полезна, но она должна быть контролируема. На чай секунд 10 на включить чайник, секунд 20 на заварить, еще секунд по 5 на пару глотков в процессе работы. При желании можно последние шаги с любого места не выполнять (ага, бывает иногда).


Ты мерял это время или наугад говоришь ?

I>>Тулбар vs хоткей не имеет никакого отношения к продуктивность девелопера. Вот если ты кодер-верстальщик-наборщик контента, то да, хоткеи тебе важны


M>Зависит от разработчика.


Не знависит.

>И от номинальной производительности разработчика в режиме "потока". При какой-то производительности для некоторых разработчиков тип выбора операции не будет ни на что влиять (не будет выводить из потока), а для других это может быть критично. А кто-то просто не работает в режиме потока, там тоже тулбар или хоткей разницы иметь не будут. Ну а в результате разница в производительности различных программистов на пару порядков...


Комфортный способ не выводит из этого состояни. Комфортны, это значит тот, что пользователю удобен.

Вот всякие луноходы считают, что комфортный == хоткеи.

Так вот, нет разницы в производительности при условии что квалификация одинаковая и в наличии этот комфортный способ пользования UI.
Re[12]: Использование
От: Пацак Россия  
Дата: 20.04.11 20:45
Оценка: +1
Здравствуйте, zakima, Вы писали:

Z>Это не то. Мне бы хотелось наоткрывать вкладок, потом сохранить _эту_ конфигурацию вкладок в Favorites. Потому открываешь browser, выбираешь конфигурацию и он открывает все эти вкладки.


Opera -> Сеансы
Ку...
Re[15]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 21.04.11 07:53
Оценка: -1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Как именно замерять? Если 1:1, то принципиально не хочу, потому что бессмысленно. Ты же не сравниваешь потери времени на сон или секс с потерями на бессмысленные действия при работе?

N>А если сравнивать в адекватном стоимости масштабе, то это может быть и 20:1, и 2000:1, всё зависит от цены сознательного переключения. А в 2000:1 это полчаса против
секунды.

А если дописать пару тройку нулей...

N>Я поясняю. Тебе надо всего лишь внимательно прочитать и подумать.


А, ну ясно. Что ни луноход — то д'Артаньян.

I>>Тулбар vs хоткей не имеет никакого отношения к продуктивность девелопера. Вот если ты кодер-верстальщик-наборщик контента, то да, хоткеи тебе важны


N>И каждый эту работу оптимизирует под себя — по по факту я вижу какой-то метод виртуализации десктопа у всех. Только у одного compiz с движением по большому полю, у остальных — переключение.


Это твой локальный опыт, возможно по тому, что Лялих не предоставляет нормального UI. пудозреваю, вы просто вынуждены это делать, ибо как правило в Лялихе окон на много больше чем в виндовсе.
Re[16]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 21.04.11 10:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

I>>>Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку ?
N>>Её не нужно сокращать. Это уже минимум.
I>То есть, виртуальные десктоп не помогает ?

Кто сказал?

I>Теперь, если я расставлю виртуальные десктопы, у длина цепочки резко увеличится.


Не увеличится. Останется такой же, или уменьшится.
Ты описал цепочку в случае разных десктопов, а в случае нагромождения на одном окне — извлечение из каши будет дороже.

I>Опаньки !


Точно опаньки. У тебя.
The God is real, unless declared integer.
Re[18]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 21.04.11 10:25
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Если панель задач организовать как положено, на ней не нужно никакие окна искать. Ты пойми, она у тебя перед глазами по 6-8 часов в день, неделя ну две — мышь сама едет туда куда ей надо.

N>>"Панель задач" в принципе нельзя так организовать именно потому, что она панель. Это как каждый раз на плане квартиры выискивать, где кухня, чтобы сходить за кофе/чаем.
I>Совершенно неверная аналогия и потому выводы неверные. На панели задач не нужно ничего искать.

Нужно. Глазами — где сейчас находится отображение конкретной задачи. Это дорого.

N>>Нужно не время самого чая мерять, а время набора потока. Ни мне ни, очевидно, твоему последнему оппоненту чай не мешает потоку.

I>Ты время пробовал записывть, которое тратишь на разные активности ?

Повторяю: это просто не нужно.

M>>>>Зависит от разработчика.

I>>>Не знависит.
N>>Зависит. А ты пытаешься всё мерять по себе и навязываешь остальным своё восприятие, режим и подходы.
I>Это не мое восприятие это простые проверяемые факты.

Это "простые проверяемые" твои личные п/с особенности, которые непригодны для других.

I>>>Комфортный способ не выводит из этого состояни. Комфортны, это значит тот, что пользователю удобен.

I>>>Вот всякие луноходы считают, что комфортный == хоткеи.
N>>Потрясающе бессмысленное утверждение.
I>Перечитай свои сообщения про три плейера и десктопы. Если я стану запускать по три инстанса когда достаточно одного, то я никуда от этих десктопов не денусь.

Ну перечитал. Что не так?

I>>>Так вот, нет разницы в производительности при условии что квалификация одинаковая и в наличии этот комфортный способ пользования UI.

N>>Есть разница. Если тебе лично её нет, это значит, что у тебя другой стиль восприятия.
I>Т.е. ты уверен, что если комфортный способ это десктопы+хоткеи, то ты будешь работать лучше сябя того, у которого комфортный способ это мышь ?

Что такое "себя того, у которого..."? Я не вижу смысла делать странные предположения о том, каким я был бы в других условиях.

I>Т.е. речь уже идет не про состояние потока, а некие преимущества хоткеев. Если так то ты близок к нобелевской премии в области UI.


С чего это?

>>Но это не я тебе навязываю десктопы, а ты мне навязываешь их бессмысленность. Понимаешь разницу?

I>Пока что мы выяснили, с твоих слов, что цепочка на переключение с десктопами длиннее чем без оных.

Я ничего такого не говорил. Я говорил обратное. Это даже не твои домыслы, это явная ложь с твоей стороны.

I>А если дописать пару тройку нулей...


А если дорисовать две звёздочки, будет ещё лучше. Не отвлекайтесь, поциэнт.

N>>Я поясняю. Тебе надо всего лишь внимательно прочитать и подумать.

I>А, ну ясно. Что ни луноход — то д'Артаньян.

Я не знаю, что такое "луноход" и зачем ты им ругаешься.

N>>И каждый эту работу оптимизирует под себя — по по факту я вижу какой-то метод виртуализации десктопа у всех. Только у одного compiz с движением по большому полю, у остальных — переключение.

I>Это твой локальный опыт, возможно по тому, что Лялих не предоставляет нормального UI. пудозреваю, вы просто вынуждены это делать, ибо как правило в Лялихе окон на много больше чем в виндовсе.

Юниксы (не только Linux) предоставляют значительно более полезное и пригодное к работе UI, чем Windows, но соответствует ли это твоему представлению "нормальности", я не знаю и по большому счёту меня это мало интересует.
The God is real, unless declared integer.
Винда и переключение десктопов
От: _Ursus_  
Дата: 16.04.11 11:57
Оценка:
Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.
Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
Есть ли какие-то логические объяснения этому?
Re: Винда и переключение десктопов
От: о_О
Дата: 16.04.11 12:02
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

есть. потому что интерпрайз жадный, медленный и неповоротливый.
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: _Ursus_  
Дата: 16.04.11 12:06
Оценка:
Здравствуйте, о_О, Вы писали:

о_О>есть. потому что интерпрайз жадный, медленный и неповоротливый.


Это какое-то неудовлетворительное объяснение.
Должно быть что-то логичное... что-то рационально обоснованное.
Re[3]: Винда и переключение десктопов
От: о_О
Дата: 16.04.11 12:15
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Должно быть что-то логичное... что-то рационально обоснованное.

вполне логичное — удовлетворять бизнес. делать с одного рабочего стола несколько — менять архитектуру, менять архитектуру — переписывать софт, переписывать софт — тратить средства, тратить средства — лишние расходы, лишние расходы — жопа для бизнеса, жопа бизнесу — потеря платежеспособных клиентов, потеря платежеспособных клиентов — жопа компании
Re[4]: Винда и переключение десктопов
От: Michael7 Россия  
Дата: 16.04.11 12:19
Оценка:
Здравствуйте, о_О, Вы писали:

о_О>вполне логичное — удовлетворять бизнес. делать с одного рабочего стола несколько — менять архитектуру, менять архитектуру — переписывать софт, переписывать софт — тратить средства, тратить средства — лишние расходы, лишние расходы — жопа для бизнеса, жопа бизнесу — потеря платежеспособных клиентов, потеря платежеспособных клиентов — жопа компании


В тоже время они давно тратят деньги на всякие сомнительные интерфейсные фичи, да и на совместимость в последних версиях винды явно стали класть большой и толстый. Казалось бы, что им мешает такую революционную штуку с несколькими рабочими столами сделать? Или там логон-то живет на отдельном десктопе, а реально имеются какие-то проблемы, чтобы сделать его штатной возможностью?
Re: Винда и переключение десктопов
От: Sinix  
Дата: 16.04.11 12:29
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Они есть, но все поголовно неюзабельны — http://alternativeto.net/software/virtuawin/

К списку выше можно добавить
http://www.actualtools.com/virtualdesktops/
Он иногда работает, но небесплатен.

Во многом проблема не в самих программах, а в остальном софте и в весьма вольной трактовке гадлайнов МС. Мало кто догадывается тестировать работоспособность своих творений на нескольких виртуальных столах.
Re[5]: Винда и переключение десктопов
От: о_О
Дата: 16.04.11 12:30
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, о_О, Вы писали:


о_О>>вполне логичное — удовлетворять бизнес. делать с одного рабочего стола несколько — менять архитектуру, менять архитектуру — переписывать софт, переписывать софт — тратить средства, тратить средства — лишние расходы, лишние расходы — жопа для бизнеса, жопа бизнесу — потеря платежеспособных клиентов, потеря платежеспособных клиентов — жопа компании


M>В тоже время они давно тратят деньги на всякие сомнительные интерфейсные фичи, да и на совместимость в последних версиях винды явно стали класть большой и толстый.

8 будет совместима с vista, 7

M>Казалось бы, что им мешает такую революционную штуку с несколькими рабочими столами сделать? Или там логон-то живет на отдельном десктопе, а реально имеются какие-то проблемы, чтобы сделать его штатной возможностью?

CreateFile("C:\\Windows\\System32\\...
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: о_О
Дата: 16.04.11 12:36
Оценка:
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:


_U_>>Есть ли какие-то логические объяснения этому?


A>Два монитора лучше двух десктопов.


а два монитора и два десктопа ещё лучше
Re[3]: Винда и переключение десктопов
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 16.04.11 12:55
Оценка:
Здравствуйте, о_О, Вы писали:

A>>Два монитора лучше двух десктопов.

о_О>а два монитора и два десктопа ещё лучше

Но 4 монитора и 1 десктоп лучше 2 десктопов и 2 мониторов.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[3]: Винда и переключение десктопов
От: Muxa  
Дата: 16.04.11 12:58
Оценка:
о_О>а два монитора и два десктопа ещё лучше
работаю на двух мониторах с четырьмя десктопами
Re: Винда и переключение десктопов
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 16.04.11 13:02
Оценка:
_U_>возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды

Но перекидывать уже открытые окна между ними нельзя.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[4]: Винда и переключение десктопов
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 16.04.11 13:04
Оценка:
A>Но 4 монитора и 1 десктоп лучше 2 десктопов и 2 мониторов.

У меня в настоящий момент 2 монитора и 9 десктопов. Предложишь наоборот? :-)
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[5]: Винда и переключение десктопов
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 16.04.11 13:05
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>У меня в настоящий момент 2 монитора и 9 десктопов. Предложишь наоборот?


Я не думаю что человек способен управлять девятью активными десктопами. Ты их явно используешь не по назначению.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[6]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 16.04.11 13:35
Оценка:
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

RO>>У меня в настоящий момент 2 монитора и 9 десктопов. Предложишь наоборот?


A>Я не думаю что человек способен управлять девятью активными десктопами. Ты их явно используешь не по назначению.


Одновременно девять, понятное дело, не нужны бывают никогда редко. Но у меня, например, долгое время на работе была такая конфигурация — мониторы "располагались" матрицей 3х3, причем активным по умолчанию был пятый, т.е. центральный. Приложения на них располагались примерно так (по памяти):
— на центральном- эклипс и браузер с отлаживаемым сайтом
— на втором (Win + стрелка вверх) — еще один браузер с докой
— на шестом (Win + стрелка вправо) — почтовая программа
— на четвертом (Win + стрелка влево) — тулза для работы с базами данных
— на восьмом (Win + стрелка вниз) — консоль для сборки проекта
Таким образом практически до любой из прог, которые мне могли достаточно часто понадобиться, я мог добраться всего за всего одно (90% случаев), максимум два (остальные 10%) нажатия клавиш. Угловые десктопы при этом использовались достаточно редко — обычно там висело либо что-то "долгоиграющее", либо что-то "отложеное на потом". Т.е. основной профит для меня был не в количестве десктопов, а в их удачном расположении и в удобстве доступа.

Автору бы я, кстати, посоветовал сделать не девять, а восемь десктопов — стопочкой сверху вниз по два в каждом ряду, так, чтобы при переключении на верхний/нижний ряд обновлялись бы сразу оба монитора. Хотя, конечно, на вкус и цвет...
Ку...
Re: Винда и переключение десктопов
От: _da_  
Дата: 16.04.11 13:39
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.

_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

При желании может :)
Re[6]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 13:45
Оценка:
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

RO>>У меня в настоящий момент 2 монитора и 9 десктопов. Предложишь наоборот?


A>Я не думаю что человек способен управлять девятью активными десктопами.


В конторе, где я раньше работал, у сетевиков была своя комнатка с примерно 20-ю мониторами. Выглядело это очень внушительно.
Re: Винда и переключение десктопов
От: _Ursus_  
Дата: 16.04.11 13:50
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.

_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторюсь. Архитектурно множество десктопов на сессию заложены в архитектуру NT с самых ранних версий. Почему у юзера нет возможности использовать это множество десктопов — вот что мне непонятно!
Re[4]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 14:12
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

L>> Потому что среднестатистическому пользователю нафик не вперлись несколько десктопов.


H>Угу. Маководам и линуксоидам вперлись, а виндоюзерам нет


С удовольствием выслушаю, зачем нужны несколько десктопов среднестатистическому пользователю винды.

Дабы вы не тратили свое время на словесные упражнения, сразу предупрежу, что сам ими пользуюсь, но в исключительно редких случаях.
Re[5]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 16.04.11 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>С удовольствием выслушаю, зачем нужны несколько десктопов среднестатистическому пользователю винды.


У меня сейчас на работе постоянно открыты эклипс + запущенная прога + ворд с техзаданием по проету + скайп с перепиской про это техзадание + браузер с почтой и javadoc'ом. Так вот я затрахался уже переключаться между всем этим по Alt-Tab'у: во-первых это долго (если нужная программа находится где-то в конце стека), а во-вторых — неинтуитивно, т.к. одновременно с переключением приходится смотреть на названия программ и думать, "а туда ли я сейчас переключаюсь". О том, как подобная работа у меня была организована в линуксе — читай выше в ответе Мамуту.
Ку...
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 16.04.11 14:38
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторюсь. Архитектурно множество десктопов на сессию заложены в архитектуру NT с самых ранних версий. Почему у юзера нет возможности использовать это множество десктопов — вот что мне непонятно!


Повторюсь: архитектурно эта возможность несовершенна, т. к. не допускает перенос окон с десктопа на десктоп. Поэтому имеющиеся виндовые реализации вместо нее используют хаки, связанные со скрытием окон с экрана и панели задач, что тоже неспособно решить задачу полностью.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[6]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 14:38
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

L>>С удовольствием выслушаю, зачем нужны несколько десктопов среднестатистическому пользователю винды.


П>У меня сейчас на работе постоянно открыты эклипс + запущенная прога + ворд с техзаданием по проету + скайп с перепиской про это техзадание + браузер с почтой и javadoc'ом.


Вы уверены, что вы — среднестатистический пользователь? У меня есть некоторые сомнения в этом.

П>Так вот я затрахался уже переключаться между всем этим по Alt-Tab'у: во-первых это долго (если нужная программа находится где-то в конце стека), а во-вторых — неинтуитивно, т.к. одновременно с переключением приходится смотреть на названия программ и думать, "а туда ли я сейчас переключаюсь". О том, как подобная работа у меня была организована в линуксе — читай выше в ответе Мамуту.


Дык вам второй монитор нужен, а не виртуальный десктоп. Виртуальный десктоп вашей проблемы не решит, проблема переключения между приложениями только ухудшится, т.к. появится 2-й уровень, который придется помнить — на каком десктопе находится искомая программа и вместо одного списка программ с превьюшками вам придется выбаирать в 2-х, причем первый "список" (выбор десктопа) не содержит никаких подсказок что именно в нем содержится.

P.S. У окошке, которое открывается по Alt+Tab можно ходить стрелочками, очень удобно и мне этого не хватает в Убунте.
P.P.S. Кстати, если работаете под 7-й, то у нее есть удобное сочетание Win+номер.
Re[7]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 16.04.11 14:49
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Вы уверены, что вы — среднестатистический пользователь? У меня есть некоторые сомнения в этом.


Я практически уверен, что ни один из многих миллионов пользователей не является среднестатистическим — и что с того?

L>Дык вам второй монитор нужен, а не виртуальный десктоп.


Дык нет — на верхнем уровне будет всего два-три окна, а переключаться все равно придется по Alt-tab'у.

L>Виртуальный десктоп вашей проблемы не решит, проблема переключения между приложениями только ухудшится, т.к. появится 2-й уровень, который придется помнить — на каком десктопе находится искомая программа


Для повседневно используемых программ это запоминается очень быстро — и потом нужные клавиши нажимаются уже совершенно не задумываясь. Проверено.

L>P.S. У окошке, которое открывается по Alt+Tab можно ходить стрелочками, очень удобно и мне этого не хватает в Убунте.


В третьем гноме afair обещали сделать. Хотя и без него наверняка есть какая-нибуд тулза.

L>P.P.S. Кстати, если работаете под 7-й, то у нее есть удобное сочетание Win+номер.


Номер присваивается в порядке запуска? Если да, то не катит — у меня все вышеперечисленное (кроме скайпа, пожалуй) стартует в совершенно произвольной последовательности.
Ку...
Re[7]: Винда и переключение десктопов
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 16.04.11 15:48
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>P.S. У окошке, которое открывается по Alt+Tab можно ходить стрелочками, очень удобно и мне этого не хватает в Убунте.

L>P.P.S. Кстати, если работаете под 7-й, то у нее есть удобное сочетание Win+номер.

А у меня Win+пробел раскладывает рядом все окна десктопа (как Exposé в Mac OS), или Win+Ctrl+пробел — окна всех десктопов, можно выбрать мышкой или ходить по ним стрелочками, а можно набрать на клавиатуре пару символов и останутся только окна, содержащие введенную подстроку. Так что перейти на невесть где затерявшееся окно RSDN обычно можно с помощью Win(+Ctrl)+пробел, rs, Enter.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[7]: Использование
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 16.04.11 15:49
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

Спасибо за подробный ответ.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[9]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 16.04.11 15:59
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я уверен, вы поняли, что я хотел сказать. То, как пользуют компьютер программисты, имхо, нетипично для большинства пользователей, под которых собственно и затачиваются фичи винды.


Да нет, я понял и именно в этом плане и ответил. Кто такой этот "среднестатистический пользователь винды"? Даже тот же домашний юзер — это уже давно не то старое-доброе безграмотное существо, играющее в "Lines" в однозадачном режиме. Не говоря уж более продвинутых товарищах, типа тех же ученых или дизайнеров. Давно пора бы уже ориентировать интерфейс на то, что у человека одновременно открыто много окон — сейчас имхо это должно подойти куда большему количеству людей, чем одно только старое переключение "на ближайшее по стеку".

П>>Дык нет — на верхнем уровне будет всего два-три окна,

L>В описанном вми сценарии их (окон) всего 5. Все сходится.

Сходилось бы, если бы на каждом мониторе было на верхнем уровне по 2-3 окна. Я же говорю о том, что их всего будет 2-3. Потому что например эклипс у меня распахнут на весь экран — и второе приложение на этот монитор не влезет уже в принципе.

П>>а переключаться все равно придется по Alt-tab'у.

L>Почему "все-равно"? Если нет желания переключаться по alt+tab, можете воспользоваться мышкой.

Дык это еще дольше и еще неудобнее.

П>>Для повседневно используемых программ это запоминается очень быстро — и потом нужные клавиши нажимаются уже совершенно не задумываясь. Проверено.

L>Тогда вам точно поможет Win+Num.

Сильно в этом не уверен, но обещаю в понедельник попробовать. Если топик до тех пор не утонет — расскажу о результатах.
Ку...
Re[8]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 16:01
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

L>>P.S. У окошке, которое открывается по Alt+Tab можно ходить стрелочками, очень удобно и мне этого не хватает в Убунте.

L>>P.P.S. Кстати, если работаете под 7-й, то у нее есть удобное сочетание Win+номер.

RO>А у меня Win+пробел раскладывает рядом все окна десктопа (как Exposé в Mac OS), или Win+Ctrl+пробел — окна всех десктопов, можно выбрать мышкой или ходить по ним стрелочками, а можно набрать на клавиатуре пару символов и останутся только окна, содержащие введенную подстроку. Так что перейти на невесть где затерявшееся окно RSDN обычно можно с помощью Win(+Ctrl)+пробел, rs, Enter.


Спасибо, но мне не нужно. Посоветуйте лучше Пацак-у.
Re[10]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 16:07
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

L>>Я уверен, вы поняли, что я хотел сказать. То, как пользуют компьютер программисты, имхо, нетипично для большинства пользователей, под которых собственно и затачиваются фичи винды.


П>Да нет, я понял и именно в этом плане и ответил. Кто такой этот "среднестатистический пользователь винды"? Даже тот же домашний юзер — это уже давно не то старое-доброе безграмотное существо, играющее в "Lines" в однозадачном режиме. Не говоря уж более продвинутых товарищах, типа тех же ученых или дизайнеров. Давно пора бы уже ориентировать интерфейс на то, что у человека одновременно открыто много окон — сейчас имхо это должно подойти куда большему количеству людей, чем одно только старое переключение "на ближайшее по стеку".


У меня все-таки ощущение, что это не совсем так, как вы представляете.
Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.

П>>>Дык нет — на верхнем уровне будет всего два-три окна,

L>>В описанном вми сценарии их (окон) всего 5. Все сходится.

П>Сходилось бы, если бы на каждом мониторе было на верхнем уровне по 2-3 окна. Я же говорю о том, что их всего будет 2-3. Потому что например эклипс у меня распахнут на весь экран — и второе приложение на этот монитор не влезет уже в принципе.


Про IDE — согласен. Но что мешает держать 2 окна браузера + мессенджер на другом десктопе

П>>>а переключаться все равно придется по Alt-tab'у.

L>>Почему "все-равно"? Если нет желания переключаться по alt+tab, можете воспользоваться мышкой.

П>Дык это еще дольше и еще неудобнее.


На вас не угодиш.

П>>>Для повседневно используемых программ это запоминается очень быстро — и потом нужные клавиши нажимаются уже совершенно не задумываясь. Проверено.

L>>Тогда вам точно поможет Win+Num.

П>Сильно в этом не уверен, но обещаю в понедельник попробовать. Если топик до тех пор не утонет — расскажу о результатах.


У меня не прижилось, хотя и сижу за одним монитором (при наличии 2-го).
Re[4]: Винда и переключение десктопов
От: Andrey.V.Lobanov  
Дата: 16.04.11 17:27
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

L>> Потому что среднестатистическому пользователю нафик не вперлись несколько десктопов.

H>Угу. Маководам и линуксоидам вперлись
выделенному маки и линуха нафиг не вперлись
Re[11]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 16.04.11 17:35
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>У меня все-таки ощущение, что это не совсем так, как вы представляете.


Ну возьмем для примера мою сестру. У нее в автозагрузке стоят 1) qip, 2) скайп, 3) плеер, 4) браузер и 5) какая-то тулза для телефона. При этом она немного фотографирует и потому постоянно кидает кому-то какие-то фотки. Т.е. это еще плюс 6) проводник 7) просмотрщик картинок и 8) графический редактор. А если читает какую-нибудь стыреную из интернета книжку — то бывает еще 9) word открыт. Понятно, какая-то часть из всего этого в неактивном виде сворачивается в трей, но все равно — окон у нее обычно открыто гораздо больше двух.

L>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.


Это вопрос реализации. Тот же compiz'овский "кубик" имхо будет понятен довольно большому количеству народа.

L>Про IDE — согласен. Но что мешает держать 2 окна браузера + мессенджер на другом десктопе


Дык даже если один браузер и мессенджер — остальное-то куда девать...

L>>>Почему "все-равно"? Если нет желания переключаться по alt+tab, можете воспользоваться мышкой.

П>>Дык это еще дольше и еще неудобнее.
L>На вас не угодиш.

Ну почему же? Вот виртуальные десктопы в линуксе меня почти устраивали.
Ку...
Re[12]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 16.04.11 17:49
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

L>>У меня все-таки ощущение, что это не совсем так, как вы представляете.


П>Ну возьмем для примера мою сестру. У нее в автозагрузке стоят 1) qip, 2) скайп, 3) плеер, 4) браузер и 5) какая-то тулза для телефона. При этом она немного фотографирует и потому постоянно кидает кому-то какие-то фотки. Т.е. это еще плюс 6) проводник 7) просмотрщик картинок и 8) графический редактор. А если читает какую-нибудь стыреную из интернета книжку — то бывает еще 9) word открыт. Понятно, какая-то часть из всего этого в неактивном виде сворачивается в трей, но все равно — окон у нее обычно открыто гораздо больше двух.


То, что у нее много чего стоит, ничего не говорит о том, что она использует все это единовременно.
Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает.

L>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.


П>Это вопрос реализации. Тот же compiz'овский "кубик" имхо будет понятен довольно большому количеству народа.


Я не считаю, что это вопрос реализации. Имхо, тут именно концепция виртуального десктопа сама по себе какая-то ущербная.

L>>Про IDE — согласен. Но что мешает держать 2 окна браузера + мессенджер на другом десктопе


П>Дык даже если один браузер и мессенджер — остальное-то куда девать...




L>>>>Почему "все-равно"? Если нет желания переключаться по alt+tab, можете воспользоваться мышкой.

П>>>Дык это еще дольше и еще неудобнее.
L>>На вас не угодиш.

П>Ну почему же? Вот виртуальные десктопы в линуксе меня почти устраивали.


Вы их пользовали? Меня тоже устраивали, пока пользовать не начал. Сейчас держу только если виртуалку запускаю, ее держу в полноэкранном режиме на другом столе.
Re[5]: Винда и переключение десктопов
От: hattab  
Дата: 16.04.11 18:44
Оценка:
Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:

AVL> L>> Потому что среднестатистическому пользователю нафик не вперлись несколько десктопов.


AVL> H>Угу. Маководам и линуксоидам вперлись


AVL> выделенному маки и линуха нафиг не вперлись


Среднестатистическому макюзеру/линуксюзеру.
avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3
Re[7]: Использование
От: zakima Канада  
Дата: 17.04.11 03:35
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, adontz, Вы писали:


RO>Виртуальный десктоп есть всего лишь набор окон с возможностью скрывать все остальные с глаз долой (убирать с экрана и из всех способов переключения задач, кроме тех, которые явно настроены работать с окнами всех десктопов сразу). Самое логичное применение этой фичи — группировать окна по задачам: здесь я веду деловую переписку, здесь я разрабатываю свой основной проект, здесь администрирую нечто несвязанное, здесь изучаю что-нибудь новое, здесь фигней страдаю. Если человек работает на фрилансе и у него несколько клиентов, то логично выделить им по десктопу, тогда и не будет ситуаций «sorry, wrong window».


Ага, а после этого запускаешь юнит тесты на одном экране, мониторишь логи и читаешь rsdn (смотришь youtube video) на втором пока идут процессы на 1-ом. И сразу виртуальные десктопы прекращают быть удобными потому что вдруг хочется противоположного — чтобы окна как рабочие так и private были на одном декстопе.
Re[6]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 17.04.11 07:10
Оценка:
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

RO>>У меня в настоящий момент 2 монитора и 9 десктопов. Предложишь наоборот? :-)

A>Я не думаю что человек способен управлять девятью активными десктопами. Ты их явно используешь не по назначению.

Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?
Мне не нравится, например, когда окна совершенно разного назначения собраны на одном десктопе.
На работе раскладка по десктопам такая:
1) шеллы основной разработки, в основном локальные для данного хоста
2) шеллы на внешние сервера (управление подконтрольным объектами и прочее)
3) основной браузинг по работе (багзилла, документохранилища)
4) браузинг по нерегулярным задачам и медленно читаемые документы
5) браузинг не по работе
6) музыка (да, глубокий вход в писание ТЗ, кодинг или документирование требует чего-то в ушах)
7) Jabber (рабочий и около)
8) одноразовая активность
периодически ещё добавляется 9-й. Да, в 3-5 разные профили firefox и chromium.

Если это "не по назначению", то я прошу не навязывать мне ваши вкусы. К счастью, под Unix идея нескольких десктопов более чем традиционна и сложно найти WM, который это не умеет.
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 17.04.11 07:24
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я уверен, вы поняли, что я хотел сказать. То, как пользуют компьютер программисты, имхо, нетипично для большинства пользователей, под которых собственно и затачиваются фичи винды.


Fail. Дома я обычный пользователь, а не программист, но мне всё равно удобнее плодить десктопы, а не видеть нагромождение окон кошмарными стопками.
И ничего удивительно, btw — потому что легче держать 2 уровня переключения (десктопы и окна в одном из них), но каждый — по короткому списку, чем держать 20-50-100 окон на одном десктопе и или переключаться по кошмарным спискам по Alt-Tab с аналогами, или придумывать каждому какую-то страшную комбинацию для включения. Вообще, более 3 постоянных окон на одном десктопе — ухудшение рабочей обстановки, а более 6 — нерабочая обстановка. Группировка в стиле виндовой панели задач, естественно, не поможет — там в списках то густо, то пусто, и место занимает. Зато всплывающий список окон в виде аккуратного списка с заголовками и десктопами (в WindowMaker по умолчанию по F11 или средней кнопке мыши на пустом месте) "рулит и педалит".

L>>>Дык вам второй монитор нужен, а не виртуальный десктоп.


Нет, это излишество. Вообще второй монитор нужен только если надо наблюдать синхронные процессы в обоих, а это уже задача обычно не разработчика (глубокий дебаг не в счёт) и никак не домашнего пользователя.

L>Кнопки на панели задач перетаскиваются. Кроме того, их можно запинить, тогда номер окна будет постоянный.


Чего только люди не придумают, чтобы по-нормальному не делать...

P.S. Коллега включил себе compiz с мышиными жестами. У него не несколько десктопов в экран каждый, а один огромный виртуальный десктоп с выбором позиции и размера текущей области. Вообще идея виртуального десктопа стара как мир и была с рождения XWindow, но обычно было неудобно управлять. А концепция видеокамеры с наездами/отъездами её оживила. Можно даже располагать на гранях куба, но это обычно перебор:)
The God is real, unless declared integer.
Re[8]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 17.04.11 07:30
Оценка:
Здравствуйте, zakima, Вы писали:

RO>>Виртуальный десктоп есть всего лишь набор окон с возможностью скрывать все остальные с глаз долой (убирать с экрана и из всех способов переключения задач, кроме тех, которые явно настроены работать с окнами всех десктопов сразу). Самое логичное применение этой фичи — группировать окна по задачам: здесь я веду деловую переписку, здесь я разрабатываю свой основной проект, здесь администрирую нечто несвязанное, здесь изучаю что-нибудь новое, здесь фигней страдаю. Если человек работает на фрилансе и у него несколько клиентов, то логично выделить им по десктопу, тогда и не будет ситуаций «sorry, wrong window».


Z>Ага, а после этого запускаешь юнит тесты на одном экране, мониторишь логи и читаешь rsdn (смотришь youtube video) на втором пока идут процессы на 1-ом. И сразу виртуальные десктопы прекращают быть удобными потому что вдруг хочется противоположного — чтобы окна как рабочие так и private были на одном декстопе.


1. Можно перетащить с одного десктопа на другой (по крайней мере там, где не Windows), если так нужно.
2. WindowMaker — есть свойство Omnipresent у окна, в таком случае оно на всех десктопах сразу. Ставится в один клик мыши и две тянучки. У других WM есть аналоги. Ставишь такое на окно с мониторящимися логами и вперёд...
The God is real, unless declared integer.
Re[13]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 17.04.11 07:36
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>То, что у нее много чего стоит, ничего не говорит о том, что она использует все это единовременно.

L>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает. :xz:

Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?
Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

L>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.


Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.

П>>Ну почему же? Вот виртуальные десктопы в линуксе меня почти устраивали. :shuffle:

L>Вы их пользовали? Меня тоже устраивали, пока пользовать не начал. Сейчас держу только если виртуалку запускаю, ее держу в полноэкранном режиме на другом столе.

Не до седмижды... в общем повторяю: пользуюсь, доволен. Обстановка на порядки лучше свалки на одном.
The God is real, unless declared integer.
Re[14]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 17.04.11 08:52
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

L>>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает.


N>Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?

N>Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

Нет, я просто не считаю, что это такая уж проблема раз в 10 минут переключится по Alt+Tab-у. Проблема когда надо это делать постоянно.

L>>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.


N>Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.


Я так не считаю.

П>>>Ну почему же? Вот виртуальные десктопы в линуксе меня почти устраивали.

L>>Вы их пользовали? Меня тоже устраивали, пока пользовать не начал. Сейчас держу только если виртуалку запускаю, ее держу в полноэкранном режиме на другом столе.

N>Не до седмижды... в общем повторяю: пользуюсь, доволен. Обстановка на порядки лучше свалки на одном.


Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.
Пример с девочкой как-то не впечатлил, ибо притянут чуть менее чем полностью.
Re[15]: Винда и переключение десктопов
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 17.04.11 09:05
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.


Пасьянс на другой рабочий стол спрятать? Или, наоборот, окна с важными данными, которые не хочется случайно повредить? Или просто зафутболить группу окон до лучших времен, чтоб глаза не мозолила, но по наступлению этих самых времен быстро к ним вернуться?

Многостольная концепция представляет собой функцию, которая сама по себе вписывается в любой существующий рабочий процесс и не мешает, если ее не использовать. Сравни это, например, с изменениями в меню запуска программ — даже если изменения объективно к лучшему, кому-то они будут непривычны и непонятны. А добавить парочку дополнительных рабочих столов — как это скажется на тех, кто их не использует?
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[7]: Винда и переключение десктопов
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 17.04.11 10:37
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?


Активные это те куда ты активно смотришь.

N>Мне не нравится, например, когда окна совершенно разного назначения собраны на одном десктопе.

N>На работе раскладка по десктопам такая:
N>1) шеллы основной разработки, в основном локальные для данного хоста
N>2) шеллы на внешние сервера (управление подконтрольным объектами и прочее)
N>3) основной браузинг по работе (багзилла, документохранилища)
N>4) браузинг по нерегулярным задачам и медленно читаемые документы
N>5) браузинг не по работе
N>6) музыка (да, глубокий вход в писание ТЗ, кодинг или документирование требует чего-то в ушах)
N>7) Jabber (рабочий и около)
N>8) одноразовая активность
N>периодически ещё добавляется 9-й. Да, в 3-5 разные профили firefox и chromium.
N>Если это "не по назначению", то я прошу не навязывать мне ваши вкусы. К счастью, под Unix идея нескольких десктопов более чем традиционна и сложно найти WM, который это не умеет.

У меня Visual Studio, Far Manager на одном мониторе, Virtual Box, Firefox, Thunderbird, Skype на втором. Остальное как придётся. Пробовал три монитора, запутывает. Отдельный десктоп хорош для смены контекста, но отдельный десктоп под музыку? Зачем, она же не выводит на экран ничего интересного, не требует управления.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[16]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 17.04.11 10:40
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Многостольная концепция представляет собой функцию, которая сама по себе вписывается в любой существующий рабочий процесс и не мешает, если ее не использовать. Сравни это, например, с изменениями в меню запуска программ — даже если изменения объективно к лучшему, кому-то они будут непривычны и непонятны. А добавить парочку дополнительных рабочих столов — как это скажется на тех, кто их не использует?


Вопрос немного в сторону. А как виртуальные десктопы живут с несколькими мониторами?
Re[15]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 17.04.11 11:50
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает. :xz:


N>>Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?

N>>Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

L>Нет, я просто не считаю, что это такая уж проблема раз в 10 минут переключится по Alt+Tab-у. Проблема когда надо это делать постоянно.


Ты подменяешь тезисы. Сейчас про переключение, а перед этим спросил про "зачем одновременно запущенные". Разница уже принципиальная.

L>>>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.

N>>Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.
L>Я так не считаю.

Чтобы "так не считать" аргументированно, ты должен показать, что "широкие народные массы пользователей" 1) знают про эту возможность, 2) пробовали её, 3) нашли её неудобной. Для этого ты должен показать хотя бы одну версию Windows, в которой такая возможность из коробки и более того — включается или по умолчанию, или при каких-то распространённых действиях пользователя.

С другой стороны, чтобы доказать полезность множественных десктопов, достаточно взять выборку пользователей какой-то не гиковской системы (макось вполне подойдёт) и посмотреть долю использующих.

L>Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.

L>Пример с девочкой как-то не впечатлил, ибо притянут чуть менее чем полностью. :xz:

Нет, он предельно естественен. Мои дочки где-то так себя и ведут.;)
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Винда и переключение десктопов
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 17.04.11 12:54
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Сепульки — см. сепуление. "Активно" это раз в секунду, раз в минуту, раз в час?


Несколько раз в минуту.

N>Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай" Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.


Ну вот ради "через час" отдельный десктоп я бы лично не выделял.
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[16]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 17.04.11 13:11
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

L>>>>Я могу понять зачем программисту держать открытыми IDE и браузер с докой, но зачем твоей сестре одновременно запущенные читалка книжек и редактор фоток — моя не понимает.


N>>>Прочитала страничку. Решила заняться чем-то ещё, подрисовала брату кошачьи усы на фотке. Прочитала ещё страницу, пришла в голову идея — покрасила собаку в розовый цвет в зелёную клетку. Ещё страничку, прочла про покупку героиней новых обоев, посмотрела на облезлый ковёр на фотке, заменила его на текстуры из увиденного у брата Half-Life. Не понравилось — переключилась на аську, спросила, как сделать правильно, натянула их заново с другим алгоритмом. Чем не деятельность?

N>>>Или ты считаешь, что пока у сестры идея редактировать фотку, она даже дышать не должна?

L>>Нет, я просто не считаю, что это такая уж проблема раз в 10 минут переключится по Alt+Tab-у. Проблема когда надо это делать постоянно.


N>Ты подменяешь тезисы. Сейчас про переключение, а перед этим спросил про "зачем одновременно запущенные". Разница уже принципиальная.


Да нет, не принцыпиальная. Раз ты одновременно не работаешь с N приложениями, то ни держать их одновременно запущенными, ни переключаться между ними — не нужно.

L>>>>>>Но даже если это и так, то имхо, виртуальные десктопы — не самое лучшее решение для рядового пользователя, слижком уж оно гиковское.

N>>>Ни капельки. "Гиковское" оно сейчас только потому, что кроме гиков его мало кто знает. Порочный круг.
L>>Я так не считаю.

N>Чтобы "так не считать" аргументированно, ты должен показать, что "широкие народные массы пользователей" 1) знают про эту возможность, 2) пробовали её, 3) нашли её неудобной. Для этого ты должен показать хотя бы одну версию Windows, в которой такая возможность из коробки и более того — включается или по умолчанию, или при каких-то распространённых действиях пользователя.


Ровно то же самое применимо и к вам, не так ли?

N>С другой стороны, чтобы доказать полезность множественных десктопов, достаточно взять выборку пользователей какой-то не гиковской системы (макось вполне подойдёт) и посмотреть долю использующих.


Подборку пользователей не-гиков. Давайте, с удовольствием посмотрю на такие цифры.

L>>Юзкейс приведите из жизни обычного польователя, когда ему нужно много окон одновременно и нужно часто между ними переключаться.

L>>Пример с девочкой как-то не впечатлил, ибо притянут чуть менее чем полностью.

N>Нет, он предельно естественен. Мои дочки где-то так себя и ведут.


Да ты сам описал сценарий, когда девочке не-нужно иметь возможность часто переключаться между приложениями: сначала она делают одно, потом другое, потом — третье. Если у тебя есть сценарий, когда это нужно одновременно, то не стесняйся, рассказывай. Тут ранее уже прозвучал такой ценарий с программистом. Хороший сценарий, годный, но он, увы, не характеризует основнуб массу пользователей.
Re: Винда и переключение десктопов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 18.04.11 10:54
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.

_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Ага. NTFS как минимум аж еще в NT 4.0(а может и раньше) умел создавать и использовать линки на файлы и папки. Но уже 2011 год, а стандартная программа, Windows Explorer, работать с линками не умеет — создавать не может, а при работе с уже созданными не видит разницы, скажем, между ссылкой на папку и реальной папкой(из-за чего при удалении произойдет не удаление линка, а удаление содержимого по этому линку, что ввергает во фрустрацию).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[8]: Винда и переключение десктопов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 18.04.11 11:05
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:


L>>P.S. У окошке, которое открывается по Alt+Tab можно ходить стрелочками, очень удобно и мне этого не хватает в Убунте.

L>>P.P.S. Кстати, если работаете под 7-й, то у нее есть удобное сочетание Win+номер.

RO>А у меня Win+пробел раскладывает рядом все окна десктопа (как Exposé в Mac OS), или Win+Ctrl+пробел — окна всех десктопов, можно выбрать мышкой или ходить по ним стрелочками, а можно набрать на клавиатуре пару символов и останутся только окна, содержащие введенную подстроку. Так что перейти на невесть где затерявшееся окно RSDN обычно можно с помощью Win(+Ctrl)+пробел, rs, Enter.


По-умолчанию эта фича висит на Win+W. Кстати, только сейчас узнал, что там можно стрелочками переключаться.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[7]: Винда и переключение десктопов
От: ЯпонИц Россия www.yaponiz.com
Дата: 18.04.11 12:06
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?

N>Мне не нравится, например, когда окна совершенно разного назначения собраны на одном десктопе.

Сам использую несколько десктопов, но есть пара вопросов по этой теме:
У Вас десктопы полностью разные (разный набор иконок на десктопе, разные панели задач и тому подобное)? Если да, то как это сделали?
Получилось ли вынести отдельный десктоп на отдельный монитор? Мучался с такой проблемой, так и не вышло её решить.
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: Andrey.V.Lobanov  
Дата: 18.04.11 13:02
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ага. NTFS как минимум аж еще в NT 4.0(а может и раньше) умел создавать и использовать линки на файлы и папки. Но уже 2011 год, а стандартная программа, Windows Explorer, работать с линками не умеет — создавать не может, а при работе с уже созданными не видит разницы, скажем, между ссылкой на папку и реальной папкой(из-за чего при удалении произойдет не удаление линка, а удаление содержимого по этому линку, что ввергает во фрустрацию).

да конечно. это ты на винде 2001 года проверял что-ли?
Re[9]: Использование
От: zakima Канада  
Дата: 19.04.11 03:02
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, zakima, Вы писали:


RO>>>Виртуальный десктоп есть всего лишь набор окон с возможностью скрывать все остальные с глаз долой (убирать с экрана и из всех способов переключения задач, кроме тех, которые явно настроены работать с окнами всех десктопов сразу). Самое логичное применение этой фичи — группировать окна по задачам: здесь я веду деловую переписку, здесь я разрабатываю свой основной проект, здесь администрирую нечто несвязанное, здесь изучаю что-нибудь новое, здесь фигней страдаю. Если человек работает на фрилансе и у него несколько клиентов, то логично выделить им по десктопу, тогда и не будет ситуаций «sorry, wrong window».


Z>>Ага, а после этого запускаешь юнит тесты на одном экране, мониторишь логи и читаешь rsdn (смотришь youtube video) на втором пока идут процессы на 1-ом. И сразу виртуальные десктопы прекращают быть удобными потому что вдруг хочется противоположного — чтобы окна как рабочие так и private были на одном декстопе.


N>1. Можно перетащить с одного десктопа на другой (по крайней мере там, где не Windows), если так нужно.

N>2. WindowMaker — есть свойство Omnipresent у окна, в таком случае оно на всех десктопах сразу. Ставится в один клик мыши и две тянучки. У других WM есть аналоги. Ставишь такое на окно с мониторящимися логами и вперёд...

Ну кому-то это возможно и будет удобно, но я точно не target audience. Я бы лучше препочел чтобы броузер открывался сразу с настроенными вкладками
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: x64 Россия http://x64blog.name
Дата: 19.04.11 09:59
Оценка:
RO>Но перекидывать уже открытые окна между ними нельзя.

Да, но с помощью специального софта можно эмулировать такое "перекидывание".
JID: x64j@jabber.ru
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 19.04.11 10:37
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.


95% пользователей вообще с трудом осваивают что-то труднее программы, работе в которой их дрессировали, ну еще может вконтактика и асечки.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[3]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 11:46
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

I>>Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.


E__>95% пользователей вообще с трудом осваивают что-то труднее программы, работе в которой их дрессировали, ну еще может вконтактика и асечки.


Именно по этому UI виндовса именно такой как ты его видишь.
Re[8]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 19.04.11 12:21
Оценка:
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:

N>>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?

N>>Мне не нравится, например, когда окна совершенно разного назначения собраны на одном десктопе.

ЯИ>Сам использую несколько десктопов, но есть пара вопросов по этой теме:

ЯИ>У Вас десктопы полностью разные (разный набор иконок на десктопе, разные панели задач и тому подобное)? Если да, то как это сделали?

Видите ли, у меня Unix (Linux OpenSuSE на работе, FreeBSD дома) и WindowMaker (потомок NeXT'ового AfterStep) в качестве WM. Поэтому, похоже, мой опыт Вам не подойдёт в принципе.

ЯИ>Получилось ли вынести отдельный десктоп на отдельный монитор? Мучался с такой проблемой, так и не вышло её решить.


У XFCE выносили без проблем, а позволяет ли это WindowMaker сделать — я не пробовал.
The God is real, unless declared integer.
Re[4]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 19.04.11 12:21
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Есть. 95% пользователей с трудом осваивают эту функциональность.

E__>>95% пользователей вообще с трудом осваивают что-то труднее программы, работе в которой их дрессировали, ну еще может вконтактика и асечки.
I>Именно по этому UI виндовса именно такой как ты его видишь.

Но зачем ограничивать остальных 5% от удобной им работы?
The God is real, unless declared integer.
Re[10]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 19.04.11 12:23
Оценка:
Здравствуйте, zakima, Вы писали:

N>>1. Можно перетащить с одного десктопа на другой (по крайней мере там, где не Windows), если так нужно.

N>>2. WindowMaker — есть свойство Omnipresent у окна, в таком случае оно на всех десктопах сразу. Ставится в один клик мыши и две тянучки. У других WM есть аналоги. Ставишь такое на окно с мониторящимися логами и вперёд...

Z>Ну кому-то это возможно и будет удобно, но я точно не target audience. Я бы лучше препочел чтобы броузер открывался сразу с настроенными вкладками :)


Это тоже есть — Firefox позволяет закрыть его целиком и открыть заново со старым набором. Seamonkey не позволяет, но он и так в другую сторону развивается. А ещё в обоих есть группы закладок, которые можно открыть скопом. Кстати, первым это появилось, AFAIR, в Opera.
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Использование
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 12:56
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

I>>+ ремотдесктопы и ассисты всех сортов, виртуальные машины сводят к нулю все преимущества виртуальных десктопов.


N>Не вижу оснований для подобных выводов.


Когда приходистя работать с ремотдескопом или виртуалкой и так слишком большое количество телодвижений. Виртуальный десктоп никак это не уменьшает
Re: Винда и переключение десктопов
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 19.04.11 13:06
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.

_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Это не те дектопы. В венде несколько дектопов — это несколько независимых интерактивных сессий. Это когда на terminal server заходит сразу несколько пользователей и работают, каждый на своем дектопе.

Переключалки виртуальных дектопов в стиле линуха для венды есть, но все, что я видел, очень кривые. Более-менее работоспособная прилагалась к драйверу ATI. Наверное, и теперь прилагается. Разумеется, ни с чем, кроме ATI, она не работает
Re: Винда и переключение десктопов
От: ononim  
Дата: 19.04.11 13:49
Оценка:
_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?
У меня 4хе виртуальных десктопа. А домохозяйкам десктопы ни к чему. Они их не поймут.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[7]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 19.04.11 15:09
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А кто просит тебя переключаться по Аль-табу ? И зачем тебе названия программ смотреть ? Переключение в любую из десятка запущеных программ это 1-2 клика мышом.


Родной, скажи, ты тормоз? Я тебе уже, кажется, в трех или четырех топиках объяснял, почему переключаться мышью между задачами мне неудобно. Но нет же — ты с завидным постоянством долдонишь это в каждой новой теме, где обсуждается кривизна родного виндового переключателя задач.

I>Не нравится мышь — можно хоткеи расставить. Единственно, чего нельзя сделать, это например навесить хоткей на конкретный инстанс приложения, но это фиксится доп. софтом.


...который работает через раз и который ты не знаешь где взять.
Ку...
Re[10]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 19.04.11 15:27
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

L>>Тогда вам точно поможет Win+Num.

П>Сильно в этом не уверен, но обещаю в понедельник попробовать. Если топик до тех пор не утонет — расскажу о результатах.

В общем впечатления такие: для 2-3 наиболее часто используемых запиненых программ это, конечно, удобнее, чем alt-tab, но по сравнению с десктопами все же не так удобно. Основная вещь, которая не понравилась — это то, что при переключении в группу активизируется первое окно из этой группы. Тогда как в случае десктопов — последнее из использовавшихся афаир(*). Для незапиненых программ — мне Win_Num использовать не понравилось: запомнить, под каким номером они открылись, практически нереально, т.к. открываются каждый раз под новым.

Но все равно спасибо — по крайней мере в эклипс и фар теперь переключаться будет проще, а это уже хорошо.

----
* Пишу с винды, так что проверить не могу. Но уверен, что это так на 99.9%
Ку...
Re[8]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 16:57
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

I>>А кто просит тебя переключаться по Аль-табу ? И зачем тебе названия программ смотреть ? Переключение в любую из десятка запущеных программ это 1-2 клика мышом.


П>Родной, скажи, ты тормоз?


Похоже тормоз находится где то у тебя между стулом и монитором.

>Я тебе уже, кажется, в трех или четырех топиках объяснял, почему переключаться мышью между задачами мне неудобно. Но нет же — ты с завидным постоянством долдонишь это в каждой новой теме, где обсуждается кривизна родного виндового переключателя задач.


Как думаешь, если UI ориентирован на мышь, чем удобнее всего переключаться ?

I>>Не нравится мышь — можно хоткеи расставить. Единственно, чего нельзя сделать, это например навесить хоткей на конкретный инстанс приложения, но это фиксится доп. софтом.


П>...который работает через раз и который ты не знаешь где взять.


Софтину, которая по хоткею выполняет простецкое макро, только идиот не сможет нагуглить. И помнится я уже показывал такие проги вместе со ссылками.

Кстати говоря, на местном шароварном форуме пасутся авторы прог с нужными тебе возможностями.
Re[9]: Винда и переключение десктопов
От: March_rabbit  
Дата: 19.04.11 17:05
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай" Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.

а ты уверен, что тебе "для активного погружения в работу" это надо — раз в 5 минут переключать треки, лазя по плейлисту? А для "через час" можно и окно поднять. Неее, не о работе тут речь
Re[9]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 19.04.11 18:08
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Как думаешь, если UI ориентирован на мышь, чем удобнее всего переключаться ?


Практика показывает, что ничем неудобно. Но тебя, как главного виндовоза rsdn, такой ответ, понятное дело, не устроит.
Ку...
Re: Винда и переключение десктопов
От: avpavlov  
Дата: 19.04.11 20:29
Оценка:
Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

_U_>Как известно, возможность иметь несколько десктопов на сессию заложена в архитектуру винды еще со времен NT 3.1. То же окно логона живет на отдельном десктопе, например.

_U_>Возникает вопрос: почему до сих пор простой юзер не может свободно создавать и переключаться между несколькими десктопами, как сделано в Линухе?
_U_>Есть ли какие-то логические объяснения этому?

Я вот попробовал Desktops виндовый и понял, почему МС не стала эту фичу двигать, во всяком случае в том виде, как она сейчас сделана — каждый десктоп получает свой трей, а это МЕГА-НЕУДОБНО Шорт-каты для переключения в запущенные приложения не работают на нескольких десктопах — у меня например Миранда висит на шорт-катах — и на открытие нового сообщения и на открытие списка (чтобы самому написать).

А в Линуксе это как то решено? Иконки, нотификации, запуск приложений по шорт-кату или переключение в уже запущенное? А если переключается в запущенное — то как, вместе с десктопом? А если я не хочу текущий десктоп менять?
Re[10]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.04.11 21:03
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

I>>Как думаешь, если UI ориентирован на мышь, чем удобнее всего переключаться ?


П>Практика показывает, что ничем неудобно. Но тебя, как главного виндовоза rsdn, такой ответ, понятное дело, не устроит.


Твоя практика стоит дешевле использованой туалетной бумаги — луноход пошел работать на виндовс
Re[11]: Винда и переключение десктопов
От: Пацак Россия  
Дата: 19.04.11 21:20
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Твоя практика стоит дешевле использованой туалетной бумаги


О, да-да — я и забыл, что для тебя единственный авторитет это "парадигма тыканья пальцем". Которой, как выяснилось, не поклоняется с таким усердием даже твой любимый божок в лице Microsoft.
Ку...
Re[17]: Винда и переключение десктопов
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 19.04.11 21:49
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Вопрос немного в сторону. А как виртуальные десктопы живут с несколькими мониторами?


Настройки, наверное, бывают разными. У меня в KDE, по сути, мониторы показывают по кусочку текущего стола. Переключение меняет содержимое всех мониторов.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[18]: Винда и переключение десктопов
От: Lloyd Россия  
Дата: 20.04.11 05:06
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

L>>Вопрос немного в сторону. А как виртуальные десктопы живут с несколькими мониторами?


RO>Настройки, наверное, бывают разными. У меня в KDE, по сути, мониторы показывают по кусочку текущего стола. Переключение меняет содержимое всех мониторов.


Жесть какая. А если разрешения разные?
Re[2]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 06:26
Оценка:
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Я вот попробовал Desktops виндовый и понял, почему МС не стала эту фичу двигать, во всяком случае в том виде, как она сейчас сделана — каждый десктоп получает свой трей, а это МЕГА-НЕУДОБНО Шорт-каты для переключения в запущенные приложения не работают на нескольких десктопах — у меня например Миранда висит на шорт-катах — и на открытие нового сообщения и на открытие списка (чтобы самому написать).


A>А в Линуксе это как то решено? Иконки, нотификации, запуск приложений по шорт-кату или переключение в уже запущенное? А если переключается в запущенное — то как, вместе с десктопом? А если я не хочу текущий десктоп менять?


Надо говорить о конкретном WM, в крайнем случае о типичных и продвигаемых из них (как kwm в составе KDE). Я опять-таки буду говорить только про WindowMaker. У него иконки запущенных приложений работают так, что активация приводит к переключению на десктоп, где основное окно (кроме, конечно, случая omnipresent). Запущенные из приложения из неактивного десктопа новые окна могут создаваться на текущем десктопе, а могут на том же, где родительское окно — это настраивается. Но WindowMaker тут слабоват по возможностям (я вообще его сейчас использую только по инерции — нет настроения учить новое). Некоторые более современные позволяют регулировку любого аспекта поведения хуками на скриптовых языках.
The God is real, unless declared integer.
Re[10]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 06:28
Оценка:
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай":) Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.

M_>а ты уверен, что тебе "для активного погружения в работу" это надо — раз в 5 минут переключать треки, лазя по плейлисту? А для "через час" можно и окно поднять. Неее, не о работе тут речь ;)

Ну не 5, но 10-15 вполне.
Окно подымать — оно будет маячить на экране и мешать (часто — даже если свёрнутое).
Я именно о работе. Не надо мерять все стили работы по себе.
The God is real, unless declared integer.
Re[10]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 06:30
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>+ ремотдесктопы и ассисты всех сортов, виртуальные машины сводят к нулю все преимущества виртуальных десктопов.

N>>Не вижу оснований для подобных выводов.
I>Когда приходистя работать с ремотдескопом или виртуалкой и так слишком большое количество телодвижений. Виртуальный десктоп никак это не уменьшает :xz:

Зашёл через Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы. Что я не так делаю?;)
Кстати, "слишком большое количество телодвижений" это опять-таки специфика Windows, насколько я понимаю.
The God is real, unless declared integer.
Re[8]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 06:33
Оценка:
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

N>>Что значит "активными"? И что значит "по назначению"?

A>Активные это те куда ты активно смотришь.

Это совершенно неконкретно. Всё равно я не смотрю _непрерывно_ в каждое окно, кроме случая, когда в нём что-то быстро набираю. А "активно" приобретает реальный смысл только если указать средний период между заглядываниями в окна. Вот я и спрашиваю — что такое "активно"? Раз в секунду, минуту, час?

A>У меня Visual Studio, Far Manager на одном мониторе, Virtual Box, Firefox, Thunderbird, Skype на втором. Остальное как придётся. Пробовал три монитора, запутывает. Отдельный десктоп хорош для смены контекста, но отдельный десктоп под музыку? Зачем, она же не выводит на экран ничего интересного, не требует управления.


Таки требует — я в соседнем письме описал, почему. И там, BTW, не одно окно, а обычно 2-3.
Впрочем, что все вцепились в эту музыку? И без музыки у меня остаётся задач и окон на 7 десктопов. Против них замечаний нет, я так понимаю?
The God is real, unless declared integer.
Re[10]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 06:42
Оценка:
Здравствуйте, adontz, Вы писали:

N>>Сепульки — см. сепуление. "Активно" это раз в секунду, раз в минуту, раз в час?

A>Несколько раз в минуту.

Значит, ты считаешь, что если окно используется реже — то надо держать его свёрнутым и разворачивать оттуда? А ты не учитываешь, что это просто значительно менее удобно — найти их в общем списке (достаточно большом, 20 пунктов это обычно), развернуть все необходимые для данной работы, сделать что надо, затем снова свернуть? Альтернатива в виде десктопа означает одно короткое нажатие чего-то вроде Alt+5 чтобы переключиться на него и Alt+1 чтобы вернуться (ну, номера у каждого свои). А ещё можно таки сходить в полный список окон, выбрать _одно_ и получить автоматическое переключение на десктоп с ними всеми.

Разумное использование компьютера — это когда ты не тратишь интеллектуальные ресурсы по многу раз на то, что требует машинального действия, а тратишь их вместо этого на действительно осмысленное. Если у тебя есть несколько контекстов деятельности (неважно, работа это или нет), то правильная организация состоит в максимально простом и удобном переключении между ними, и в избавлении от всего, что в данном контексте мешает. Это то, например, почему булгаковский Преображенский возмущался идеей кушать в библиотеке и спать в операционной. Но там шла речь о дорогой физической площади. А тут у тебя абсолютно ничего не стоящая виртуальная, а ты вместо того, чтобы помочь себе и остальным в правильной организации своей деятельности, доказываешь, что я должен, образно говоря, кушать сидя на операционном столе, подложив под ноги книжную полку и поминутно борясь с падающим с антресолей велосипедом, да ещё выслушивать зашедшую в гости соседку.

N>>Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай":) Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.

A>Ну вот ради "через час" отдельный десктоп я бы лично не выделял.

А мне жаль постоянно тратить ресурсы своих серых клеток сначала на поиск окон, которые мне надо поднять для переключения играемого, а потом на опускание их обратно.
Да даже если это одно окно — всё равно жалко.
The God is real, unless declared integer.
Re[11]: Использование
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 07:22
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Не вижу оснований для подобных выводов.

I>>Когда приходистя работать с ремотдескопом или виртуалкой и так слишком большое количество телодвижений. Виртуальный десктоп никак это не уменьшает

N>Зашёл через Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы. Что я не так делаю?

N>Кстати, "слишком большое количество телодвижений" это опять-таки специфика Windows, насколько я понимаю.

"Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы" — вот тебе и телодвижения
Re[11]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 07:31
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А мне жаль постоянно тратить ресурсы своих серых клеток сначала на поиск окон, которые мне надо поднять для переключения играемого, а потом на опускание их обратно.

N>Да даже если это одно окно — всё равно жалко.

У тебя что, монитор двадцать метров по диагонали, что тебе надо окна искать ? Хоткей на плейер и дело в шляпе безо всяких десктопов.
Re[12]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 08:13
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>А мне жаль постоянно тратить ресурсы своих серых клеток сначала на поиск окон, которые мне надо поднять для переключения играемого, а потом на опускание их обратно.

N>>Да даже если это одно окно — всё равно жалко.

I>У тебя что, монитор двадцать метров по диагонали, что тебе надо окна искать ? Хоткей на плейер и дело в шляпе безо всяких десктопов.


У меня вообще-то там этих "плееров" 2 или 3. На какой вешать хоткей? И зачем мне их вначале поднимать, а потом свёртывать, чтобы не путались? Неудобно.

P.S. Вместо 20-метрового монитора я бы тот же compiz настроил. Но десктопы удобнее.
The God is real, unless declared integer.
Re[13]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 08:21
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

I>>У тебя что, монитор двадцать метров по диагонали, что тебе надо окна искать ? Хоткей на плейер и дело в шляпе безо всяких десктопов.


N>У меня вообще-то там этих "плееров" 2 или 3. На какой вешать хоткей? И зачем мне их вначале поднимать, а потом свёртывать, чтобы не путались? Неудобно.


Нахрена тебе 3 плейера , я чтото не пойму.
Re[12]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.04.11 08:21
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>>>Не вижу оснований для подобных выводов.

I>>>Когда приходистя работать с ремотдескопом или виртуалкой и так слишком большое количество телодвижений. Виртуальный десктоп никак это не уменьшает :xz:

N>>Зашёл через Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы. Что я не так делаю?;)

N>>Кстати, "слишком большое количество телодвижений" это опять-таки специфика Windows, насколько я понимаю.

I>"Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы" — вот тебе и телодвижения :xz:


Они достаточно просты, чтобы не считать их чем-то особенным. Если ты считаешь, то я предполагаю, что в Windows с этим жуткие проблемы, в разы сложнее Xvnc.
The God is real, unless declared integer.
Re[13]: Использование
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 08:36
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Зашёл через Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы. Что я не так делаю?

N>>>Кстати, "слишком большое количество телодвижений" это опять-таки специфика Windows, насколько я понимаю.

I>>"Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы" — вот тебе и телодвижения


N>Они достаточно просты, чтобы не считать их чем-то особенным. Если ты считаешь, то я предполагаю, что в Windows с этим жуткие проблемы, в разы сложнее Xvnc.


Вот смотри, есть две виртуалки, два ремота и основной комп. Что бы переключить в софтину в ремоте или в виртуалке надо в среднем 4-5 кликов мышом или где то 3-4 хоткея.

Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку ?
Re[13]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 20.04.11 08:38
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Сначала по деталям. На RSDN я трачу то время, когда я не в рабочем режиме — или ещё не вошёл, или вышел из, или вообще фатально не в настроении (кокос не растёт, крокодилы разползлись и не ловятся). Кофе не пью (хороший кофе на меня совсем не влияет, а плохой — действует как снотворное), пью чай, но отдельно на это время не трачу. Не курю, хотя готов выйти на "перекур", если надо что-то обсудить вне мониторов.


Замеряй это время и сравни с экономией на хоткеях.

N>Когда я в рабочем "раже", то цена усилий на подъём и опускание окон группами слишком высока, чтобы на это отвлекаться. Так что — да, на переключении десктопов (особенно хоткеями) я экономлю время именно тогда, когда оно особо ценно.


О чем я и говорю — вход в рабочий решим и рабочее настроение гораздо важнее любых хоткеев и десктопов. Чай тебе по капельнице что ли вливается, которую специальная медсестра вставляет предварительно заварив ?

I>>Так вот разумное использование это когда ты тратишь интеллект на продуктивные активности и исключаешь непродуктивные активности начиная с самых больших. Очевидно, экономия хоткей-мышь к этому отношения не имеет.


N>Имеет, и большое.


Ты хоть что нибудь пояснить то в состоянии ?

I>>Не поверишь, девелопер которые юзает клипборд через тулбар нисколько не отличается по продуктивности от того, кто юзает клипборд хоткеями.


N>Я не понимаю, какое вообще отношение к эффективности разработчика имеет clipboard.


Тулбар vs хоткей не имеет никакого отношения к продуктивность девелопера. Вот если ты кодер-верстальщик-наборщик контента, то да, хоткеи тебе важны
Re[11]: Использование
От: zakima Канада  
Дата: 20.04.11 20:31
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, zakima, Вы писали:


N>>>1. Можно перетащить с одного десктопа на другой (по крайней мере там, где не Windows), если так нужно.

N>>>2. WindowMaker — есть свойство Omnipresent у окна, в таком случае оно на всех десктопах сразу. Ставится в один клик мыши и две тянучки. У других WM есть аналоги. Ставишь такое на окно с мониторящимися логами и вперёд...

Z>>Ну кому-то это возможно и будет удобно, но я точно не target audience. Я бы лучше препочел чтобы броузер открывался сразу с настроенными вкладками


N>Это тоже есть — Firefox позволяет закрыть его целиком и открыть заново со старым набором. Seamonkey не позволяет, но он и так в другую сторону развивается. А ещё в обоих есть группы закладок, которые можно открыть скопом. Кстати, первым это появилось, AFAIR, в Opera.


Это не то. Мне бы хотелось наоткрывать вкладок, потом сохранить _эту_ конфигурацию вкладок в Favorites. Потому открываешь browser, выбираешь конфигурацию и он открывает все эти вкладки.
Re[12]: Использование
От: hattab  
Дата: 20.04.11 20:43
Оценка:
Здравствуйте, zakima, Вы писали:

z> Это не то. Мне бы хотелось наоткрывать вкладок, потом сохранить _эту_ конфигурацию вкладок в Favorites. Потому открываешь browser, выбираешь конфигурацию и он открывает все эти вкладки.


Так возьми Оперу, там это есть
avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3
Re[12]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 21.04.11 05:15
Оценка:
Здравствуйте, zakima, Вы писали:

Z>>>Ну кому-то это возможно и будет удобно, но я точно не target audience. Я бы лучше препочел чтобы броузер открывался сразу с настроенными вкладками :)


N>>Это тоже есть — Firefox позволяет закрыть его целиком и открыть заново со старым набором. Seamonkey не позволяет, но он и так в другую сторону развивается. А ещё в обоих есть группы закладок, которые можно открыть скопом. Кстати, первым это появилось, AFAIR, в Opera.


Z>Это не то. Мне бы хотелось наоткрывать вкладок, потом сохранить _эту_ конфигурацию вкладок в Favorites. Потому открываешь browser, выбираешь конфигурацию и он открывает все эти вкладки.


Как это не то?
Firefox: Boormarks -> Bookmark All Tabs
запоминаешь, затем, если нужно, удаляешь ненужные.
Нужно открыть — идёшь в меню Bookmarks, выбираешь конкретное подменю и в нём пункт "Open all tabs".
Всё идеально соответствует твоему описанию.
The God is real, unless declared integer.
Re[14]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 21.04.11 05:18
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>"Xnest/Xvnc на соседнюю машину на её иксы... а там тоже десктопы" — вот тебе и телодвижения :xz:

N>>Они достаточно просты, чтобы не считать их чем-то особенным. Если ты считаешь, то я предполагаю, что в Windows с этим жуткие проблемы, в разы сложнее Xvnc.
I>Вот смотри, есть две виртуалки, два ремота и основной комп. Что бы переключить в софтину в ремоте или в виртуалке надо в среднем 4-5 кликов мышом или где то 3-4 хоткея.
I>Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку ?

Её не нужно сокращать. Это уже минимум.
The God is real, unless declared integer.
Re[14]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 21.04.11 05:27
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

N>>Сначала по деталям. На RSDN я трачу то время, когда я не в рабочем режиме — или ещё не вошёл, или вышел из, или вообще фатально не в настроении (кокос не растёт, крокодилы разползлись и не ловятся). Кофе не пью (хороший кофе на меня совсем не влияет, а плохой — действует как снотворное), пью чай, но отдельно на это время не трачу. Не курю, хотя готов выйти на "перекур", если надо что-то обсудить вне мониторов.

I>Замеряй это время и сравни с экономией на хоткеях.

Как именно замерять? Если 1:1, то принципиально не хочу, потому что бессмысленно. Ты же не сравниваешь потери времени на сон или секс с потерями на бессмысленные действия при работе?
А если сравнивать в адекватном стоимости масштабе, то это может быть и 20:1, и 2000:1, всё зависит от цены сознательного переключения. А в 2000:1 это полчаса против секунды.

N>>Когда я в рабочем "раже", то цена усилий на подъём и опускание окон группами слишком высока, чтобы на это отвлекаться. Так что — да, на переключении десктопов (особенно хоткеями) я экономлю время именно тогда, когда оно особо ценно.

I>О чем я и говорю — вход в рабочий решим и рабочее настроение гораздо важнее любых хоткеев и десктопов. Чай тебе по капельнице что ли вливается, которую специальная медсестра вставляет предварительно заварив ?

Нет, не по капельнице.:)
Нет, не важнее. Потому что если они требуют постоянных затрат мысли на очевидные вещи, то они сбивают с толку и с рабочего режима. А это не окупается.

I>>>Так вот разумное использование это когда ты тратишь интеллект на продуктивные активности и исключаешь непродуктивные активности начиная с самых больших. Очевидно, экономия хоткей-мышь к этому отношения не имеет.

N>>Имеет, и большое.
I>Ты хоть что нибудь пояснить то в состоянии ?

Я поясняю. Тебе надо всего лишь внимательно прочитать и подумать.

I>>>Не поверишь, девелопер которые юзает клипборд через тулбар нисколько не отличается по продуктивности от того, кто юзает клипборд хоткеями.

N>>Я не понимаю, какое вообще отношение к эффективности разработчика имеет clipboard.
I>Тулбар vs хоткей не имеет никакого отношения к продуктивность девелопера. Вот если ты кодер-верстальщик-наборщик контента, то да, хоткеи тебе важны :))

Чушь. Верстальщику, наоборот, надо регулярно отвлекаться, пусть даже на что-то непродуктивное — потому что нельзя сосредотачиваться на одном и том же постоянно. Но уже кодеру надо думать хотя бы в мелочах (как назвать переменную, какой метод реализации выбрать в пределах позволенного ему). У нас нет выделенных кодеров, мы работаем с инженерами. Если в какой-то момент они кодеры — значит, так надо. Через минуту они будут архитекторами в ключевых вопросах, а ещё через минуту — тестерами. Работа такая.

И каждый эту работу оптимизирует под себя — по по факту я вижу какой-то метод виртуализации десктопа у всех. Только у одного compiz с движением по большому полю, у остальных — переключение.
The God is real, unless declared integer.
Re[16]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 21.04.11 05:32
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, maxkar, Вы писали:


M>>Ну допустим час. Так как состояния потока там нет, производительность по факту сильно меньше, чем в потоке. Там может быть и десятичный порядок, но возьмем 5 раз. Итого — тратится примерно 12 м.п. (минут потока). Кроме того, это время может быть необходимо для вхождения в рабочее состояние.

I>Итого — не 12 минут, а один час в день. Реально больше — продуктивной работы хорошо если 6 часов.

К чему это?

M>>Ага. Рабочий режим очень важен. И "непродуктивная" активность вроде поиска кнопок на тулбаре/поиска нужных окон на панели задач и прочие активности "вне контекста" очень легко могут разрушить подобный режим.


I>Если панель задач организовать как положено, на ней не нужно никакие окна искать. Ты пойми, она у тебя перед глазами по 6-8 часов в день, неделя ну две — мышь сама едет туда куда ей надо.


"Панель задач" в принципе нельзя так организовать именно потому, что она панель. Это как каждый раз на плане квартиры выискивать, где кухня, чтобы сходить за кофе/чаем.

M>>Ну а чай не сбивает с рабочего режима в отличие от "внешних" факторов. Это "произвольная" задача, не навязываемая внешней средой. Т.е. он прекрасно вписывается в состояние потока. И, по моему опыту, как раз позволяет не терять это самое рабочее состояние. Возможность "уменьшить" концентрацию на задаче полезна, но она должна быть контролируема. На чай секунд 10 на включить чайник, секунд 20 на заварить, еще секунд по 5 на пару глотков в процессе работы. При желании можно последние шаги с любого места не выполнять (ага, бывает иногда).

I>Ты мерял это время или наугад говоришь ?

Нужно не время самого чая мерять, а время набора потока. Ни мне ни, очевидно, твоему последнему оппоненту чай не мешает потоку.

I>>>Тулбар vs хоткей не имеет никакого отношения к продуктивность девелопера. Вот если ты кодер-верстальщик-наборщик контента, то да, хоткеи тебе важны :))

M>>Зависит от разработчика.
I>Не знависит.

Зависит. А ты пытаешься всё мерять по себе и навязываешь остальным своё восприятие, режим и подходы.

I>Комфортный способ не выводит из этого состояни. Комфортны, это значит тот, что пользователю удобен.

I>Вот всякие луноходы считают, что комфортный == хоткеи.

Потрясающе бессмысленное утверждение.

I>Так вот, нет разницы в производительности при условии что квалификация одинаковая и в наличии этот комфортный способ пользования UI.


Есть разница. Если тебе лично её нет, это значит, что у тебя другой стиль восприятия. Но это не я тебе навязываю десктопы, а ты мне навязываешь их бессмысленность. Понимаешь разницу?
The God is real, unless declared integer.
Re[15]: Использование
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 21.04.11 07:48
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

I>>Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку ?


N>Её не нужно сокращать. Это уже минимум.


То есть, виртуальные десктоп не помогает ?

Теперь, если я расставлю виртуальные десктопы, у длина цепочки резко увеличится.

Опаньки !
Re[9]: Винда и переключение десктопов
От: ЯпонИц Россия www.yaponiz.com
Дата: 21.04.11 08:57
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

ЯИ>>У Вас десктопы полностью разные (разный набор иконок на десктопе, разные панели задач и тому подобное)? Если да, то как это сделали?


N>Видите ли, у меня Unix (Linux OpenSuSE на работе, FreeBSD дома) и WindowMaker (потомок NeXT'ового AfterStep) в качестве WM. Поэтому, похоже, мой опыт Вам не подойдёт в принципе.


ЯИ>>Получилось ли вынести отдельный десктоп на отдельный монитор? Мучался с такой проблемой, так и не вышло её решить.


N>У XFCE выносили без проблем, а позволяет ли это WindowMaker сделать — я не пробовал.


Да и у меня вроде не винда. Поменять гном на XFCE или WindowMaker тоже не проблема. Даже готов поставить себе другую OC, но интересует именно вариант два монитора, два полностью разных десктопа, один юзер.
Re[17]: Использование
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 21.04.11 11:51
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Её не нужно сокращать. Это уже минимум.

I>>То есть, виртуальные десктоп не помогает ?

N>Кто сказал?


Ты сказал.

I>>Теперь, если я расставлю виртуальные десктопы, у длина цепочки резко увеличится.


N>Не увеличится. Останется такой же, или уменьшится.


То есть есть некоторый минимум который меньше минимума ? За счет чего уменьшится ?
Re[19]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 21.04.11 11:56
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>"Панель задач" в принципе нельзя так организовать именно потому, что она панель. Это как каждый раз на плане квартиры выискивать, где кухня, чтобы сходить за кофе/чаем.

I>>Совершенно неверная аналогия и потому выводы неверные. На панели задач не нужно ничего искать.

N>Нужно. Глазами — где сейчас находится отображение конкретной задачи. Это дорого.


Если у тебя там винигрет и по три инстанса вместо одно, то да, надо искать глазами и очень долго.

I>>Ты время пробовал записывть, которое тратишь на разные активности ?


N>Повторяю: это просто не нужно.


Нужно.

I>>Перечитай свои сообщения про три плейера и десктопы. Если я стану запускать по три инстанса когда достаточно одного, то я никуда от этих десктопов не денусь.


N>Ну перечитал. Что не так?


Вот объясни, чего я не смогу сделать в одном инстансе плейера, что ты можешь сделать в трёх ? Имеется в виду реальные сценарии из за которых ты держишь три плейера.

N>>>Есть разница. Если тебе лично её нет, это значит, что у тебя другой стиль восприятия.

I>>Т.е. ты уверен, что если комфортный способ это десктопы+хоткеи, то ты будешь работать лучше сябя того, у которого комфортный способ это мышь ?

N>Что такое "себя того, у которого..."? Я не вижу смысла делать странные предположения о том, каким я был бы в других условиях.


Ну значит с тобой не о чем говорить, т.к. ты не можешь сравнивать сравнимое а тебя тянет сравнивать бегемота с табуреткой.

I>>Т.е. речь уже идет не про состояние потока, а некие преимущества хоткеев. Если так то ты близок к нобелевской премии в области UI.


N>С чего это?


См. выше.

I>>Пока что мы выяснили, с твоих слов, что цепочка на переключение с десктопами длиннее чем без оных.


N>Я ничего такого не говорил. Я говорил обратное. Это даже не твои домыслы, это явная ложь с твоей стороны.


Сначала ты сказал, что цепочка без десктопов минимальна. А потом выяснилось, что есть некий минимум который меньше минимума

Как это понимать, я не знаю.
Re[20]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 22.04.11 06:46
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

N>>>>Её не нужно сокращать. Это уже минимум.

I>>>То есть, виртуальные десктоп не помогает ?
N>>Кто сказал?
I>Ты сказал.

Неправда. Говорил и говорю, что помогает. Читай внимательно и не домысливай.

I>>>Теперь, если я расставлю виртуальные десктопы, у длина цепочки резко увеличится.

N>>Не увеличится. Останется такой же, или уменьшится.
I>То есть есть некоторый минимум который меньше минимума ? За счет чего уменьшится ?

За счёт переключения на группу окон одним "хоткеем" вместо сложностей по вытаскиванию (раздельно!) из большого списка.

N>>>>"Панель задач" в принципе нельзя так организовать именно потому, что она панель. Это как каждый раз на плане квартиры выискивать, где кухня, чтобы сходить за кофе/чаем.

I>>>Совершенно неверная аналогия и потому выводы неверные. На панели задач не нужно ничего искать.
N>>Нужно. Глазами — где сейчас находится отображение конкретной задачи. Это дорого.
I>Если у тебя там винигрет и по три инстанса вместо одно, то да, надо искать глазами и очень долго.

А как ты думаешь искать? Это в виндовой-то панели задач? (Хотя любая другая страдает ровно тем же.) У неё нет фиксации типа "окно вот такого типа — вот в этом месте панели и никак иначе". Даже если ты открывал окна в одном порядке — это может нарушаться какими-то внешними факторами. А тем более если приходилось переоткрывать, если влезают ещё какие-то временные окна — постоянного расположения нет и не будет.

I>>>Ты время пробовал записывть, которое тратишь на разные активности ?

N>>Повторяю: это просто не нужно.
I>Нужно.

Нет. Важным является не то время, которое я трачу на чай, совещание или RSDN, его я и так могу контролировать. Важным является то, которое теряется на восстановление "потока", рабочей активности. Вот оно крайне ценно и его потеря, даже на десяток секунд, неприятна.

I>>>Перечитай свои сообщения про три плейера и десктопы. Если я стану запускать по три инстанса когда достаточно одного, то я никуда от этих десктопов не денусь.

N>>Ну перечитал. Что не так?
I>Вот объясни, чего я не смогу сделать в одном инстансе плейера, что ты можешь сделать в трёх ? Имеется в виду реальные сценарии из за которых ты держишь три плейера.

Во-первых, перестань цепляться за три плеера: я уже сказал, что можно музыку исключить совсем из рассмотрения и всё равно останется несколько (7 в моём случае) реально полезных десктопов. Во-вторых, если уж тебе именно плееры интересны — это не плееры как таковые, это mc в окнах, каждый в своём каталоге и выбор следующего на проигрывание происходит за несколько нажатий вверх-вниз, но опять же не включая сознание на это. Если бы требовалось менять каталоги — это было бы уже отвлечение.

N>>>>Есть разница. Если тебе лично её нет, это значит, что у тебя другой стиль восприятия.

I>>>Т.е. ты уверен, что если комфортный способ это десктопы+хоткеи, то ты будешь работать лучше сябя того, у которого комфортный способ это мышь ?
N>>Что такое "себя того, у которого..."? Я не вижу смысла делать странные предположения о том, каким я был бы в других условиях.
I>Ну значит с тобой не о чем говорить, т.к. ты не можешь сравнивать сравнимое а тебя тянет сравнивать бегемота с табуреткой.

Некорректными сравнениями тут занимаешься именно ты. Я — описываю, что именно мне важно, почему оно так реализуется и почему меня не устраивает среда, где этого нет.

I>>>Т.е. речь уже идет не про состояние потока, а некие преимущества хоткеев. Если так то ты близок к нобелевской премии в области UI.

N>>С чего это?
I>См. выше.

Расшифруй, я таких тонких намёков не понимаю.

I>>>Пока что мы выяснили, с твоих слов, что цепочка на переключение с десктопами длиннее чем без оных.

N>>Я ничего такого не говорил. Я говорил обратное. Это даже не твои домыслы, это явная ложь с твоей стороны.
I>Сначала ты сказал, что цепочка без десктопов минимальна.

Нет, не говорил. Я подтвердил количество действий, но не утверждал, что это без десктопов. Наоборот, я дальше сказал, что это именно с десктопами, а без них будет дороже. Читай внимательно и не домысливай.

I> А потом выяснилось, что есть некий минимум который меньше минимума :xz:

I>Как это понимать, я не знаю.

Очень просто — как результаты твоих домысливаний без обоснования. Выбрось их и прочитай заново.

P.S. Что-то совсем скучно. Всё основное сказано, кому нужно — тот понял, дальше идёт только троллинг с твоей стороны. Я на этом закругляюсь с подробными ответами.
The God is real, unless declared integer.
Re[18]: Использование
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 22.04.11 06:46
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

отвечено рядом, не хочу плодить множественные параллельные треды об одном и том же.
The God is real, unless declared integer.
Re[21]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 22.04.11 07:07
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>>>Её не нужно сокращать. Это уже минимум.

I>>>>То есть, виртуальные десктоп не помогает ?
N>>>Кто сказал?
I>>Ты сказал.

N>Неправда. Говорил и говорю, что помогает. Читай внимательно и не домысливай.


Читай внимательно свою же писанину : "Её не нужно сокращать. Это уже минимум."

I>>То есть есть некоторый минимум который меньше минимума ? За счет чего уменьшится ?


N>За счёт переключения на группу окон одним "хоткеем" вместо сложностей по вытаскиванию (раздельно!) из большого списка.


У меня нет никаких сложностей и не надо ничего вытаскивать раздельно из большого списка

I>>Если у тебя там винигрет и по три инстанса вместо одно, то да, надо искать глазами и очень долго.


N>А как ты думаешь искать? Это в виндовой-то панели задач?


Я вообще не ищу. Ты у себя дома в квартире часто кухню или туалет ищешь ?

Если часто, то сочувствую, виртуальные десктопы это как раз для тебя.

>(Хотя любая другая страдает ровно тем же.) У неё нет фиксации типа "окно вот такого типа — вот в этом месте панели и никак иначе".


Есть.

I>>Нужно.


N>Нет. Важным является не то время, которое я трачу на чай, совещание или RSDN, его я и так могу контролировать. Важным является то, которое теряется на восстановление "потока", рабочей активности. Вот оно крайне ценно и его потеря, даже на десяток секунд, неприятна.


Налить воды, заварить чай у тебя меньше десяти секунд ? Ты вероятно, Неуловимый Джо

I>>Вот объясни, чего я не смогу сделать в одном инстансе плейера, что ты можешь сделать в трёх ? Имеется в виду реальные сценарии из за которых ты держишь три плейера.


N>Во-первых, перестань цепляться за три плеера: я уже сказал, что можно музыку исключить совсем из рассмотрения и всё равно останется несколько (7 в моём случае) реально полезных десктопов. Во-вторых, если уж тебе именно плееры интересны — это не плееры как таковые, это mc в окнах, каждый в своём каталоге и выбор следующего на проигрывание происходит за несколько нажатий вверх-вниз, но опять же не включая сознание на это.


У меня было все точно так же, но без трёх инстанцев.

I>>См. выше.


N>Расшифруй, я таких тонких намёков не понимаю.


Очень просто, ты ни много ни мало утверждаешь, что для двух абсолютно одинаковых во всем, кроме способа ввода, девелоперов производительность выше у того, тко пользуется виртуальными десктопами.

I>>Сначала ты сказал, что цепочка без десктопов минимальна.


N>Нет, не говорил. Я подтвердил количество действий, но не утверждал, что это без десктопов. Наоборот, я дальше сказал, что это именно с десктопами, а без них будет дороже.


Вообще то это я предложил юзкейс без десктопов, а ты согласился, что цепочка минимально. Похоже ты читать не умеешь.

>Читай внимательно и не домысливай.


Читаем вместе:

"

I>Вот смотри, есть две виртуалки, два ремота и основной комп. Что бы переключить в софтину в ремоте или в виртуалке надо в среднем 4-5 кликов мышом или где то 3-4 хоткея.
I>Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку ?

Её не нужно сокращать. Это уже минимум.

"

Очевидно, что указа случай без вирт. десктопов и вопрос, чем здесь могут помочь виртуальные десктопы.

Ты же нагородил непойми чего
Re[11]: Винда и переключение десктопов
От: March_rabbit  
Дата: 22.04.11 10:27
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:


M_>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>>Как это не требует? Сейчас мне хочется ЖМЖ послушать, через пару минут Eluveitie, а через час, может, "Дюну" или "Несчастный случай" Одно остановил, другое запустил. 3-4 списка.

M_>>а ты уверен, что тебе "для активного погружения в работу" это надо — раз в 5 минут переключать треки, лазя по плейлисту? А для "через час" можно и окно поднять. Неее, не о работе тут речь

N>Ну не 5, но 10-15 вполне.

ага, раз в 10-15 минут "в порядке работы" появляется желание сменить трек, производится переключение на плеер, поиск композиции в списке (не один ведь трек у тебя на каждом плеере?), тык "воспроизвести". И это все с контролем "обнаружить, что текущая музыка остановилась" или ручками остановить воспроизведение в тоим плеере, которые сейчас активен. ИМХО совсем не "параллельный рабочему потоку таск" получается.

N>Окно подымать — оно будет маячить на экране и мешать (часто — даже если свёрнутое).

N>Я именно о работе. Не надо мерять все стили работы по себе.
Ну, я сам так работаю. Запуск команды в командной строке -> переключение на другой вирт. десктоп в браузер за форумами и прочим -> раз в минуту-две переключение на рабочий десктоп, чтобы увидеть, что таска остановилась -> запустить другие "долгие" действия -> по кругу.
Но ни о каком "рабочем потоке" речь тут не идет. Он тупо прерывается паузами. Иногда я эти паузы заполняю другими тасками, но....
Так что никакие шорткаты и виртуальные столы тут не помогают. Да, удобнее. Не было бы их — не было бы "выпадания из рабочего потока"
Re[6]: Винда и переключение десктопов
От: March_rabbit  
Дата: 22.04.11 10:29
Оценка:
Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:


AVL>> L>> Потому что среднестатистическому пользователю нафик не вперлись несколько десктопов.


AVL>> H>Угу. Маководам и линуксоидам вперлись


AVL>> выделенному маки и линуха нафиг не вперлись


H>Среднестатистическому макюзеру/линуксюзеру.

они (несколько десктопов) там(в маках и линуксах) и есть. топик можно закрывать?
Re[7]: Винда и переключение десктопов
От: hattab  
Дата: 22.04.11 10:51
Оценка:
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M> AVL>> L>> Потому что среднестатистическому пользователю нафик не вперлись несколько десктопов.


M> AVL>> H>Угу. Маководам и линуксоидам вперлись


M> AVL>> выделенному маки и линуха нафиг не вперлись


M> H>Среднестатистическому макюзеру/линуксюзеру.


M> они (несколько десктопов) там(в маках и линуксах) и есть. топик можно закрывать?


Я и говорю что есть
avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3
Re[22]: Винда и переключение десктопов
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.04.11 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Очень просто, ты ни много ни мало утверждаешь, что для двух абсолютно одинаковых во всем, кроме способа ввода, девелоперов производительность выше у того, тко пользуется виртуальными десктопами.


Я утверждаю, что это крайне полезный метод организации рабочего пространства, который пригодится очень многим и который ты необоснованно отвергаешь на основании левых аргументов. Это то, что я утверждаю с самого начала треда и не менял свою позицию. Остальное — твои домыслы.

I>"

I>

I>>Вот смотри, есть две виртуалки, два ремота и основной комп. Что бы переключить в софтину в ремоте или в виртуалке надо в среднем 4-5 кликов мышом или где то 3-4 хоткея.
I>>Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку ?
I>Её не нужно сокращать. Это уже минимум.

I>"
I>Очевидно, что указа случай без вирт. десктопов

Очевидно, что здесь не указано, какой именно случай. И я мог приложить это описание к любому варианту. Для меня оно соответствует варианту с многими десктопами (а не с одним, где может потребоваться больше нажатий и к тому же не описанные здесь, но существенные затраты на визуальный поиск).

I> Налить воды, заварить чай у тебя меньше десяти секунд ? Ты вероятно, Неуловимый Джо


Чай заведомо находится снаружи от потока и потому не считается.
The God is real, unless declared integer.
Re[23]: Винда и переключение десктопов
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 28.04.11 12:02
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

I>>Очень просто, ты ни много ни мало утверждаешь, что для двух абсолютно одинаковых во всем, кроме способа ввода, девелоперов производительность выше у того, тко пользуется виртуальными десктопами.


N>Я утверждаю, что это крайне полезный метод организации рабочего пространства, который пригодится очень многим и который ты необоснованно отвергаешь на основании левых аргументов.


Полезность это твоя субъективная оценка, потому что ты к нему давно привык Каких то обоснований от тебя не было.

Юезеры как правило с большим трудом формализуют свои потребности в том виде, который требуют виртуальные десктопы.

I>>

I>>>Вот смотри, есть две виртуалки, два ремота и основной комп. Что бы переключить в софтину в ремоте или в виртуалке надо в среднем 4-5 кликов мышом или где то 3-4 хоткея.
I>>>Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку ?
I>>Её не нужно сокращать. Это уже минимум.

I>>"
I>>Очевидно, что указа случай без вирт. десктопов

N>Очевидно, что здесь не указано, какой именно случай. И я мог приложить это описание к любому варианту.


Очевидно, что вопрос поставлен понятно "Как вирт дескоп позволит сократить эту цепочку" Ну да хрен с ним.

Раз уж _теперь_ тебе понятно, объясни, как здесь поможет виртуальный десктоп, т.е. что изменится если его заюзать.

I>> Налить воды, заварить чай у тебя меньше десяти секунд ? Ты вероятно, Неуловимый Джо


N>Чай заведомо находится снаружи от потока и потому не считается.


Опаньки ! Ты похоже считаешь как тебе удобно. Как думаешь, если продуктивное время изменится на один час, это больше чем экономии на кликах ?
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.