Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:

BB> Не то чтобы это ответ, но некоторое разъяснение:
BB> Мифы и заблуждения насчёт CLR и .NET

BB> Хорошая статья и по делу, и с юмором.

Херня, а не статья

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>На моей рабочей машине VS2010 стартует 12 секунд. WTF? К тому же при установке этот подлец поставил себя как viewer С++ файлов.

На моей приблизительно тоже самое. VS2008 стартует где-то 9 секунд. Надо признать, что разница не существенная.
Вот далее VS2010 во многом по медленнее, да и ошибок многовато пока что.

Но не заметить прогресс трудно. В прочем, возможно (что не мудрено) прогресс есть для дотнет-продуктов, а для плюсов нет.

CS>Это какой-то эксперимент на живых людях. Кто-нибудь может внятно объяснить преимущества использования .NET для Visual Studio и в частности на кой там упал этот WTF (в смысле WPF)?

За WPF будущее. Многослойный ренедеринг, 3D-акселерация и туча других фенек. Со временем железо дорастет, плюс софт подточят и будет летать.

Со всеми новыми студиями было так. Каждая студия на фоне предыдущей казалось тормозом. Скажем, разве можно сравнить скорость загрузки и работы VS 6 и VS .Net (2002)? Но со временем она стала весьма приемлемой.

CS>Я понимаю что нужен некий клеевой язык для того чтобы кучу добра склеить вместе. Но оно же бувально не едет в том виде что сделан.

Причем тут язык?

CS>Скажем я сравниваю со своим ScIDE (sciter based IDE: html/css/script + scintilla) — загрузка примерно того же UI по объему 200-400ms.

Назвать scintill-у "примерно таким же UI" можно только если совсем не вдаваться в подробности. Это продукты даже не разного класса, а разного поколения. Это все равно что сравнить Word 95 и Word 6 для доста.

CS>Я серьёзно не понимаю смысл этого безобразия. Типа надо же хотя бы куда-то это пристроить?

А ты попробуй пописать на шарпе. Тогда поймешь. За одно погляди на плагины (которые уже имеются в не малом количестве). В завершении скачай VS SDK (он теперь совсем мелким стал) и погляди примеры расширяемости. Думаю — это тебе все объяснит.

CS>Ну есть же у них команда делающая тот же Office... Который в плане UI даже покруче-то будет.

Нет, спасибо. На Word 2007+ я так и не перешел, и переходить не буду видимо. Скорость его ГУЯ мне безразлична, так как он изменен до безобразия. А вот студия, не смотря на то что гуй и редактор кода переписаны на 100%, все же сохранил традиционный интерфейс и мне не нужно переучиваться. При этом функциональность и удобство расширелись. Так что рано или поздно я перейду на VS2010 (она уже стоит и иногда используется, но пока редко).

CS>Ну не понимаю я. Меня как и всех остальных пользователей авторы Visual Studio явно не уважают.

Они как раз уважают. Вот те кто делал Офис — своих старых пользователей не в грош не ставят. Им важнее нюбы. Ну, и хер с ними.

ЗЫ

А вьюером студия всегда не разумно было использовать. И потом у тебя что нет Тотал Командера или Фара? Им никакие ОС-овские файловые ассоциации никогда не мешали.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Как бы Java умеет грузить классы on-demand. Я уже не говорю про скрипты....
CS>Почему здесь нельзя сделать то же?

Здесь тоже делается. Из-за того и многие тормоза при работе (уже после загрузки).

Но в дотнете единицей загрузки является сборка, а они могут быть большими и требовать инициализации. К тому же WPF тоже требует инициализации и является очень большой сборкой. Но после кэширования в памяти все работает вполне приемлемо. Повторная загрузка студии занимает на моей машине не более 2 секунд. Старая (2008-я) студия даже похоже что медленнее повторно грузится.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>И что? Во времена когда наши ракеты бороздят просторы нельзя сделать загрузку этого solution хотя бы за секунду?
CS>Чем в принципе загрузка C++ solution в VS6 скажем и в VS2010 отличаются? Время загрузки выросло в 20 раз.

Хотябы качеством интеллисенса. В 6-е оно было на уровне плинтуса.

Да... на той технике 6-ка тоже грузилась не моментально.

CS>Я к тому что выбор неадекватных средств/технологий для решения задачь есть базовая ошибка проектирования.

Тут скорее неадекватное использование. На самом деле ребят надо похвалить за то что они силами кучи индусов заставили взлететь такой проект.

CS>...То же — и про Android. Т.е. в mobile это оправдано.

Причем тут мобильники?

И вообще, ты уже немного достал своим предубездением о том, что дотнет — это медленно.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Если у тебя есть шароварный продукт А который сделан на WPF.
CS>И тут появляется на рынке некий другой продукт Б который "навроде" как А но нативный.
CS>Кто победит? Ты можешь до посинения объяснять юзерам что "у нея душа красивая". Денег у тебя больше не будет от этого.

Хороший подход! Теперь назови конкурентные продукты. Кто там побеждает? Студия? Ну, а тогда не фига напраслину гнать.

Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

MM>Я специально обратился на "вы", потому что это не персонально тебе, а скорее к сообществу тех программеров, которые и месяца не могут прожить, не пройдясь по .Net.

Кстати, это хорошо что такие есть и их много. Пусть люди из МС слушают и матают на ус. Дотнет конечно не так страшен как его малюет Ц-смайл, но все же его еще оптимизировать и оптимизировать.

И очень хорошо, что на дотнете стали писать реальный десктопный софт, так как это тоже поможет сделать дотнет (и его библиотеки) быстрее и лучше.

Все это вместе работает на качество дотента. В 4-е и WPF реально улучшили, и скорость дотнета повысили.

Главное чтобы не останавливались!

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Видимо аура HTMLlayout не позволяет, вот у меня к примеру секунды за 3 стартует.

Все очень просто. Вы называете время горячей загрузки, а он холодной. У меня тоже холодная загрузка 12 секунд, а горячая около двух.

Просто уважаемый Ц-смайл забывает сказать, что холодная загрузка 2008-ой студии ~9 секунд, а горячая тоже около двух.

CS>>ScIDE максимально близка к VS — та же структура экрана и количество UI элементов.
Ytz>Запорожец максимально близок к болиду Формулы 1 — те же четыре колеса, руль, двигатель внутреннего сгорания.

+1

Сравнить перередактов/не-IDE с одной из самый современных IDE — это было сильно!

Кстати, о более честных сравнениях. Сколько в горячую и в холодную грузится, скажем, Эклипс? А сколько Идея?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>А я уже говорил когда-то, что готов простить относительно медленный запуск тяжелому софту. Той же студии, тем же дельфям или джимпу. Но не нужно переводить стрелки с банального редактора с подсветкой на монстров вроде фотошопа. Что позволено Юпитеру, то быкам не засияет.

Вообще-то этот "монстр" в 99% случаев используется как MS Paint++. Так что как раз ему-то было бы логично грузиться и по бытрее.

Потом странная логика. Сначала речь о том что тормозит именно дотент, а потом резкий переход на монстров. Так может кое что зависит от объемов кода в продукте, а не только от того на дотнете он или нет?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

MM>> Ах, прелестно. Было бы в Фотошопе хоть что-нибудь дотНетовского, фиг бы ты написал подобное.

H>В студии есть, однако же написал

Ну, а где логика то? А то вот продукт, сравнимый с фотошопом по возможностям (фотошоп конечно круче в деталях, но большинству они безразличный) — Paint.NET запускается неимоверно быстрее! Он даже быстрее Пэинта грузится!

Та что обсудим недостатки нэйтив кода для десктопа?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Какая именно технология? .NET, WPF? Каким образом ты определяешь, что тормоза при загрузке студии связаны именно с WPF? Она и раньше грузилась не быстро. Кстати, как я понимаю, она все равно до сих пор не 100% .NET (собственно, скорее даже далеко не 100%, раз ее на 64 бита до сих пор перевести не могут). Так что не исключено, что "долго работает" там как раз код, написанный на С++.

Я думаю, нет я уверен, что конечно же .NET и WPF вносят свою лепту в скорость загрузки. Они не могут не вносить хотя бы потому, что и то, и другое это ДЛЛ-и весьма не малого размера и не в немалом количестве.

Но согласен, что конечно же время загрузки складывается из общего времени загрузки всех минимально необходимых модулей. И некоторые из них конечно же не менеджед.

Кстати, проблему с временем загрузки на машинах где студию надо грузить часто можно решить написав небольшую резидентную программу которая будет тупо проецировать основные модули студии в память и удерживать занятую память путем ее сканирования раз в несколько секунд.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Рико Мариани давно в своём блоге предупреждал, что студия будет работать быстрее, но загружаться дольше.

Со вторым он не обманул .

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> MM>> Ах, прелестно. Было бы в Фотошопе хоть что-нибудь дотНетовского, фиг бы ты написал подобное.

VD> H>В студии есть, однако же написал

VD> Ну, а где логика то?

Логика проста: тяжелому софту я прощу долгий запуск вне зависимости о того, с использованием какой технологии он разработан. Так понятно?

VD> А то вот продукт, сравнимый с фотошопом по возможностям (фотошоп конечно круче в деталях, но большинству они безразличный) — Paint.NET запускается неимоверно быстрее! Он даже быстрее Пэинта грузится!

Еще один догадался сравнивать Paint.NET с фотошопом Влад, вот от тебя то я никак не ожидал. Касаемо Paint'а, он стартует сильно быстрее Paint.NET'а, раза этак в 4 (у обоих запуск холодный. Win 7 x64 8Gb)

VD> Та что обсудим недостатки нэйтив кода для десктопа?

Дык обсуждать нечего Сравнимые продукты уделывают дотнет в пух и прах. Я как-то тут тесты скорости работы фильтра Gaussian Blur приводил, для Paint.NET и GIMP. Paint.NET сливает со свистом, даже на 4-головом проце, все ядра которого, он, в отличии от GIMP'а, использует.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> H>А я уже говорил когда-то, что готов простить относительно медленный запуск тяжелому софту. Той же студии, тем же дельфям или джимпу. Но не нужно переводить стрелки с банального редактора с подсветкой на монстров вроде фотошопа. Что позволено Юпитеру, то быкам не засияет.

VD> Вообще-то этот "монстр" в 99% случаев используется как MS Paint++. Так что как раз ему-то было бы логично грузиться и по бытрее.

Это ведь проблемы тех кто использует кузнечный молот для забивания гвоздиков, не так ли?

VD> Потом странная логика. Сначала речь о том что тормозит именно дотент, а потом резкий переход на монстров. Так может кое что зависит от объемов кода в продукте, а не только от того на дотнете он или нет?

Ну так стрелки-то перевел не я

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я думаю, нет я уверен, что конечно же .NET и WPF вносят свою лепту в скорость загрузки. Они не могут не вносить хотя бы потому, что и то, и другое это ДЛЛ-и весьма не малого размера и не в немалом количестве.
VD>Но согласен, что конечно же время загрузки складывается из общего времени загрузки всех минимально необходимых модулей. И некоторые из них конечно же не менеджед.

Я тут рядом писал, что #Develop 4, который 100% managed и вроде как тоже на WPF, у меня загружается вместе с проектом за ~1 сек. на процессоре среднего сегмента. Здесь речь идет о 12. Во-первых, даже на древнючем целероне у меня 2010-я студия не грузится за такое время. Во-вторых,

VD>Кстати, проблему с временем загрузки на машинах где студию надо грузить часто можно решить написав небольшую резидентную программу которая будет тупо проецировать основные модули студии в память и удерживать занятую память путем ее сканирования раз в несколько секунд.

Да нет такой проблемы, ее придумал c-smile с целью раздуть очередной бессмысленный флейм.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> И очень хорошо, что на дотнете стали писать реальный десктопный софт, так как это тоже поможет сделать дотнет (и его библиотеки) быстрее и лучше.

VD> Все это вместе работает на качество дотента. В 4-е и WPF реально улучшили, и скорость дотнета повысили.

Ага, то-то Evernote ломанулись с дотнета обратно на C++ Это в тысячу раз показательнее нескольких бесплатных софтин и гуя автокада.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Логика проста: тяжелому софту я прощу долгий запуск вне зависимости о того, с использованием какой технологии он разработан. Так понятно?

Не понятна логика по которой софт делится на "тяжелый" и "легкий".

Мне кажется критерии должны быть другими. Медленная загрузка — это несомненный минус для любого продукта (даже сервера приложений этерпрайз-уровня). Но у любого продукта есть как минусы, так и плюсы. Если бы плсюсом студии было только то, что она может показать и отредактирвовать С++-файл, то конечно такой продукт был бы мало кому интересен. Но это все же IDE в чьи функции входит, главным образом, возможность облегчить развитие больших проектов. И тут мы готовы терпеть 12 секунд на первую загрузку даже на шустрой технике.

Тот же Фотожоп — это такой же продукт. И его тормоза очень огорчают. Если я занимаюсь версткой, подготовкой обложе и т.п., то я готов терпеть даже такие неадекватные тормоза. Но если я какой-нить веб-дизайнер, или еще прикольнее — программист которому нужно нарисовать png с прозрачностью, то конечно такое поведение будет очень неприятным и скорее всего я выберу тот самый Paint.Net, так как он загружается в сотни раз быстрее, но при этом выполняет нужные мне функции (о цене я скромно умолчу, так как мы живем в стране победившего коммунизма).

VD>> А то вот продукт, сравнимый с фотошопом по возможностям (фотошоп конечно круче в деталях, но большинству они безразличный) — Paint.NET запускается неимоверно быстрее! Он даже быстрее Пэинта грузится!

H>Еще один догадался сравнивать Paint.NET с фотошопом

Я тебе больше скажу, я в не давнем прошлом проффесиональный пользователь фотошопа. Он и сейчас у меня стоит. Только пользуюсь я действительно Paint.NET-ом. Мой коллега, пользуется Фотошопом, но он отнюдь не рад его тормозам.

H>Влад, вот от тебя то я никак не ожидал. Касаемо Paint'а, он стартует сильно быстрее Paint.NET'а, раза этак в 4 (у обоих запуск холодный. Win 7 x64 8Gb)

Да нифига. В горячую они стартуют (у меня) одинаково. А в холодную Paint.NET стартует быстрее. Причем это не фокус. Просто сборки дотнета у меня закэшированы другими приложениями.

Иной раз я запускал Paint.NET для сохранения каждого скриншота. И делать это в нем сильно удобнее чем в Paint-е.

VD>> Та что обсудим недостатки нэйтив кода для десктопа?

H>Дык обсуждать нечего Сравнимые продукты уделывают дотнет в пух и прах.

Только в твоем воображении. А на практике Paint.NET намного чаще использую Paint.NET нежели Фотошоп, хотя он стоит на машине.

H>Я как-то тут тесты скорости работы фильтра Gaussian Blur приводил, для Paint.NET и GIMP. Paint.NET сливает со свистом, даже на 4-головом проце, все ядра которого, он, в отличии от GIMP'а, использует.

А мне огромные файлы без надобности. Я обложки не верстаю. Да и обложки по нашим временам не являются очень уж большими. Вот только что попробовал гаусово рамытие на картикне из примеров (не маленькая такая, как раз на А4 при печати потянет). И что я вижу? А вижу практически реалтайм. Превью дольше отрабатывает чем сам фильр.

Так что не надо "ля-ля".

К тому же такие вещи как фильты просто глупо тупо на ЦП выполнять. Тут ни С++, ни Дельфи, ни дотнет ничего хорошего не дадут. Тут надо использовать грубую силу. И их есть у меня. Даже для немрела есть две библиотеки позволяющие перекладывать подобные вычисления на видюху. Возможно так и сделано в пэинт.нэт. А у тебя просто слабая видеокарта .

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

VD>> Вообще-то этот "монстр" в 99% случаев используется как MS Paint++. Так что как раз ему-то было бы логично грузиться и по бытрее.

H>Это ведь проблемы тех кто использует кузнечный молот для забивания гвоздиков, не так ли?

В общем, да. Тоже самое справидливо и для VS sv. Сцинтила. Я тоже не использую VS 2010 (да никакую не использую) для просмотра файлов на диске. Для этого у меня на F4 (в ТоталКомандире) повешена та самая Сцинтила. И, кстати, сцинтилой я недоволен. Как редактор она намного хуже студийного.

VD>> Потом странная логика. Сначала речь о том что тормозит именно дотент, а потом резкий переход на монстров. Так может кое что зависит от объемов кода в продукте, а не только от того на дотнете он или нет?

H>Ну так стрелки-то перевел не я

Это не важно. Но стрелки как раз переведены правильно. Потому как дело все же не в дотнете и его непригодности для чего-то. А в продуктах. Мой редактор кода тоже стартовал молниеносно, не смотря на то что был написан на дотнете. Но я прекрасно понимаю, что он и VS — это продукты разного класса и для разных задач.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Я думаю, нет я уверен, что конечно же .NET и WPF вносят свою лепту в скорость загрузки. Они не могут не вносить хотя бы потому, что и то, и другое это ДЛЛ-и весьма не малого размера и не в немалом количестве.
VD>>Но согласен, что конечно же время загрузки складывается из общего времени загрузки всех минимально необходимых модулей. И некоторые из них конечно же не менеджед.

ВВ>Я тут рядом писал, что #Develop 4, который 100% managed и вроде как тоже на WPF, у меня загружается вместе с проектом за ~1 сек. на процессоре среднего сегмента. Здесь речь идет о 12. Во-первых, даже на древнючем целероне у меня 2010-я студия не грузится за такое время. Во-вторых,

Ну, это ты откровенно выдумываешь. У меня есть мелкая утилитка (без ВПФ и других шлюх) на дотнете. Так вот она даже будучи прекомпилированной все равно в холодную может грузиться по 3-4 секунды. Тут уж ничего не поделашь, кучу библиотек нужно загрузить в память.

VD>>Кстати, проблему с временем загрузки на машинах где студию надо грузить часто можно решить написав небольшую резидентную программу которая будет тупо проецировать основные модули студии в память и удерживать занятую память путем ее сканирования раз в несколько секунд.

ВВ>Да нет такой проблемы, ее придумал c-smile с целью раздуть очередной бессмысленный флейм.

Вообще-то есть. И проблема выгрузки VS 2010 из памяти тоже есть. Просто чем больше у тебя памяти, тем менее она заметна.

ЗЫ

Кстати, я ее попользовал и сразу же обнаружил ряд багов. Не фатальных, но все же. А совсем недавно кто-то с пеной у рта доказывал обратное. Так что верить людям надо с осторожностью. Предвзятость заставляет одного раздуть из мухи слона, а другого не замечать очевидного.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Ага, то-то Evernote ломанулись с дотнета обратно на C++ Это в тысячу раз показательнее нескольких бесплатных софтин и гуя автокада.

У меня другая проблема — я не знаю кто такой Evernote.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, это ты откровенно выдумываешь. У меня есть мелкая утилитка (без ВПФ и других шлюх) на дотнете. Так вот она даже будучи прекомпилированной все равно в холодную может грузиться по 3-4 секунды. Тут уж ничего не поделашь, кучу библиотек нужно загрузить в память.

Что выдумываю? Я проверял, с целью эксперимента скачал #Develop 4. С не очень большим по размеру проектом загружается за секунду на Core i5 750. И студия 2010-я у меня тоже 12 секунд не грузится, где бы я ни работал. Может, конечно, у человека проект гигантских размеров и на С++, у которого интеллисенс вроде как прокачали, и он может при загрузке проекта какую-нибудь базу строить. Тут не знаю. Но тогда опять же получается, что С++ виноват, а никак не WPF

VD>>>Кстати, проблему с временем загрузки на машинах где студию надо грузить часто можно решить написав небольшую резидентную программу которая будет тупо проецировать основные модули студии в память и удерживать занятую память путем ее сканирования раз в несколько секунд.

ВВ>>Да нет такой проблемы, ее придумал c-smile с целью раздуть очередной бессмысленный флейм.
VD>Вообще-то есть. И проблема выгрузки VS 2010 из памяти тоже есть. Просто чем больше у тебя памяти, тем менее она заметна.

Ну меня не очень парит подождать пару лишних секунд, пока она загружается. На рабочем компе, кстати, 2ГБ — тоже не сказать, что сильно страдаю.

VD>Кстати, я ее попользовал и сразу же обнаружил ряд багов. Не фатальных, но все же. А совсем недавно кто-то с пеной у рта доказывал обратное. Так что верить людям надо с осторожностью. Предвзятость заставляет одного раздуть из мухи слона, а другого не замечать очевидного.

Кто-то доказывал, что там нет багов?