Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Мне интересен вполне конкретный, про который ты сильно не в курсе.

AV>Если тебе интересен другой вопрос, то создавай топик и выясняй там.

ты мог бы подняться вверх по ветке но до сих пор этого не сделал

I>>>>Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает.

AV>>>И как много телефонов, на которых может работать хотя бы 2-3 ОС?

I>>Минима процентов 70.

AV>Откуда цифра?

Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

I>>Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

AV>Да? Точно?

Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.

C>Консоль — юникодная, но если в шрифте нет глифов для отображения ряда символов, то эти символы будут отображены в виде ? или пустых прямоугольников или еще как-то — в зависимости от вида соответствующего глифа в заданном шрифте.
Ну, на самом деле, выбрать символ ? в качестве unknown glyph для консольного шрифта — это удар ниже пояса Надо ж — частичная поддержка юникода все же есть.
Теперь к вопросу, почему частичная: пришлось потратить какое-то время на изучение ситуации и эксперименты и получились достаточно интересные результаты.
Во-первых, cmd.exe по умолчанию действительно поддерживает юникод в именах файлах и аргументах командной строки. Однако, не все встроенные команды правильно понимают не то что юникод — а банальные русские буквы, поэтому уже от поддержки юникода в консоли нельзя извлечь максимум возможностей (например с юникодом вообще не работает more, а с кодовой страницей 65001 и того круче — вылетает с ошибкой out of mtmory). Тем не менее, команды типа dir, del, move, copy нормально работают. Ими и ограничемся.

Второй момент — содержимое файлов. Например, утилита type при открытии файла пытается определить юникодовый он или нет и отобразить его содержимое, используя для однобайтовых кодировок текущую кодовую страницу (та, что устанавливается командой mode con set cp или попросту chcp). По умолчанию, как я выше приводил, эта кодировка cp866, поэтому файлы, в однобайтовой кодировке, созданные в блокноте, отобразятся кракозябрами. Кстати, если просто сменить кодовую страницу с дефолтным шрифтом — это не поможет. Видать у него кривая карта... С lucida console все работает — при смене кодировки на cp1251 файлы начинают отображаться нормально. Но это лирика, пойдем дальше. Интересен еще такой факт — при перенаправлении вывода встроенной команды в файл, он сохраняется в кодировке, соответсвующей текущей кодовой странице — т.е. если dir нормально выводит юникодовые имена файлов:

C:\test>dir
 Volume in drive C has no label.
 Volume Serial Number is 04A3-1921

 Directory of C:\test

07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          .
07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          ..
07/28/2009  11:47 AM               371 a.txt
07/28/2009  11:48 AM               834 b.txt
07/28/2009  12:03 PM               836 c.txt
07/28/2009  12:18 PM               343 copy.js
07/28/2009  12:29 PM                26 cp1251.txt
07/28/2009  12:26 PM               708 d.txt
07/28/2009  12:09 PM               241 dir.js
07/28/2009  11:57 AM                82 unicode.txt
07/28/2009  11:57 AM                59 UTF8.txt
07/28/2009  11:47 AM                 0 ψηθ
              10 File(s)          3,500 bytes
               2 Dir(s)   3,156,881,408 bytes free

То после сохранения в файл, все уже не так хорошо:

 Volume in drive C has no label.
 Volume Serial Number is 04A3-1921

 Directory of C:\test

07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          .
07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          ..
07/28/2009  12:36 PM                 0 a.txt
07/28/2009  11:48 AM               834 b.txt
07/28/2009  12:03 PM               836 c.txt
07/28/2009  12:18 PM               343 copy.js
07/28/2009  12:29 PM                26 cp1251.txt
07/28/2009  12:26 PM               708 d.txt
07/28/2009  12:09 PM               241 dir.js
07/28/2009  11:57 AM                82 unicode.txt
07/28/2009  11:57 AM                59 UTF8.txt
07/28/2009  11:47 AM                 0 ???
              10 File(s)          3,129 bytes
               2 Dir(s)   3,156,881,408 bytes free

Как это лечить? Формально есть два способа — это ключ cmd.exe /U — который заставляет встроенные команды писать выходной поток в юникоде, второй — "секретная" кодовая страница 65001, которая соответствует ... UTF-8, как ни странно.

Первый способ шибко не помогает — файл пишется в UTF-16, но без ведущего символа, определяющего endianess — без этого ведущего символа команда type не понимает, что файл юникодовый и получается такая фигня:

C:\test>type b.txt
  V o l u m e   i n   d r i v e   C   h a s   n o   l a b e l .
   V o l u m e   S e r i a l   N u m b e r   i s   0 4 A 3 - 1 9 2 1

   D i r e c t o r y   o f   C : \ t e s t

А вот блокнот распознает юникодовый файл, более того, пересохранение в блокноте добавляет ведущий символ и type'у становится тоже понятно, что файл юникодовый.
Чтобы было совсем хорошо, надо запускать cmd без ключа /U и менять кодовую страницу на 65001 — именно в таком режиме получается почти нормальный юникод. Правда, как я уже выше написал, именно в таком режиме more падает с out of memory.

Еще одна интересная вещь — WScript.StdIn.ReadLine — никак не желает читать данные в юникоде. Вывод ключом /U у cscript можно сделать в юникоде (также в UTF-16), а входные данные — нет. Поэтому в скриптах юникодовость консоли тоже малоприменима (пайпы нельзя использовать). Ну и тут отдельная песня кодовая страница 65001 — эффекты от нее самые разнообразные.

Вывод: пока в консоли не будет поддержки кодовой страницы для UTF-16 полноценное использование юникода будет одним сплошным геморроем — всегда будет оставаться риск, что у какой-то утилиты не поставлен ключик /U (или подобный), где-то вообще нет поддержки юникода и так далее. Так что о полной поддержке консолью юникода говорить не приходится — груз legacy превратил все в какую-то малопонятную кашу.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Да ладно, еще недавно ты рассказывал, как надо правильно переводиться с факультета на факультет. Забыл ?

AV>Не приписывай мне того, чего я не говорил. Это раз. Во-вторых, я сам одно время подумывал переводиться.

Ну вот уже на попятный пошел. Из того, что ты чего то подумывал, никак не следует, что ты понимаешь что это такое.

AV>>>А эпплом я никогда не интересовался.

I>>Ты ругаешь одного монополиста и не знашь что есть другие, похлеще.

AV>А что, эппл уже монополист?

Разумеется, проснись и пой.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

F>>>даже флэшку не может прочитать?.
F>>>это операционная система или блокнот с калькулятором?.
I>>ОС это не свалка всего что есть на свете. Это в линуксе ты можешь совать в ос все что хочешь, потому что никто толком это не тестирует. В коммерческом софтостроении такое не проходит.
C>Ещё как проходит. Доказано MS.

Неужели офисы всех сортов, IDE всех сортов, файловые системы, библиотеки на все случаи жизни стали частью виндовса ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

drx>>>- MS даёт производителям компов возможность получить винду по более низкой цене (OEM-лицензии). На этом её участие ограничивается.

DOO>>Да ты что... MS обязывает тебя каждую OEM версию продать. Иначе ты нарушил условия. Так что сборщик тут зажат между молотом и наковальней — не надо говорить, что MS тут ни при чем. OEM это конкретный канал сбыта клиентских ОС. Причем чтобы всем было хорошо, MS еще и не включает десктопные ОС в OpenLicense...

I>Это бред, про молот и наковальню. Реальность такова что на компы без виндовса спроса нет.
Нет не бред. Сборщик, особенно DOEM, чтобы получать свои льготы должен иметь вполне определенные обороты — т.е. лицензии брать надо. Взял — надо продать.
А про то, что на компы без виндовса спросу нет — ну про ноутбуки с натяжкой поверю, а на писюк — пользователь лучше купит коробку один раз, чем будет брать OEM после каждого апгрейда. OEM лицензия привязана к твоему компьютеру (к материнке), а коробка — она твоя. Ее даже подарить можно.


I>А что не включает в OpenLicense так имеет полное право — он работают над системой и хотят заработать на этом деньги.
Право-то имеют, но это похоже на лишний способ заработать. Также как их новая политика с Windows Server CAL — теперь, если ты ставишь, допустим, Oracle на виндовый сервер, то кроме лицензий на доступ с Oracle надо еще покупать CAL'ы по числу пользователей СУБД Oracle!
Это уже наглое выкачивание денег. Я сильно сомневаюсь, что еще хоть когда-нибудь я заложу в качестве платформы под какое-либо приложение виндовый сервер, если есть хоть какая-то альтернатива.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А можно производители будут сами решать, что как продавать ?
А можно производители будут идти навстречу клиентам и не пользоваться своими монополиями?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>А тебя не смущает, когда разные телефоны имеют разные разъемы, разные форматы файлов и тд и тд ?

Смущает и очень. В результате люди вынуждены покупать какие-то кабелечки за безумные деньги и пользоваться софтом, написанным каким-то индусом с похмелья.
Слава богу, мой текущий телефон имеет разъем miniUSB и выглядит как USB mass Storgae для моего компьютера. Но вот драйвера для GPRS-модема как раз пьяным индусом писаны

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Мне интересен вполне конкретный, про который ты сильно не в курсе.

AV>>Если тебе интересен другой вопрос, то создавай топик и выясняй там.

I>ты мог бы подняться вверх по ветке но до сих пор этого не сделал

Еще раз говорю, не телепай. Я читал всю ветку.

I>>>>>Про десяток ОС я конечно загнул, но фишка в том, что препятствия в основном искусственные и тебя это нисколько не смущает.

AV>>>>И как много телефонов, на которых может работать хотя бы 2-3 ОС?

I>>>Минима процентов 70.

AV>>Откуда цифра?

I>Аппаратных платформ для телефона раз-два и обчелся. Ты думал на каждую модель коих тысячи, создаются уникальные аппаратные платформы ?

С чего ты так решил? Так откуда ты взял 70%?

I>>>Ну да бог с ними, с ОС, кодеков добавить, плейеров всяких и тд. Это ведь куда проще. Ан нет, производитель даже это обрезает.

AV>>Да? Точно?

I>Да, точно. Для каждой модели если есть, то только малое количество прошивок, которые мало чем отличаются между собой. Вот только это и можешь пользовать. Все остальное закрыто причем искусственно.

И что дальше? Как это связано с запретами?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А можно производители будут сами решать, что как продавать ?

А продавцы будут решать кого пускать в магазин. Да?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Да ладно, еще недавно ты рассказывал, как надо правильно переводиться с факультета на факультет. Забыл ?

AV>>Не приписывай мне того, чего я не говорил. Это раз. Во-вторых, я сам одно время подумывал переводиться.

I>Ну вот уже на попятный пошел.

Найди где я говорил как правильно переводиться с факультета на факультет? Я только говорил тебе, что если бы ты готовился в течении семестра, а не одного месяца, то было бы проще.

AV>>>>А эпплом я никогда не интересовался.

I>>>Ты ругаешь одного монополиста и не знашь что есть другие, похлеще.

AV>>А что, эппл уже монополист?

I>Разумеется, проснись и пой.

И где можно почитать про это?

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

F>>даже флэшку не может прочитать?.
C>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.
Хорошо. Пусть тогда открывают спецификацию NTFS, чтобы со временем она стала стандартной системой на съемных носителях. Потому что с ограничениями FAT даже образ DVD нормально не перетащить.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


C>>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
DOO>Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.

C>>Консоль — юникодная, но если в шрифте нет глифов для отображения ряда символов, то эти символы будут отображены в виде ? или пустых прямоугольников или еще как-то — в зависимости от вида соответствующего глифа в заданном шрифте.
DOO>Ну, на самом деле, выбрать символ ? в качестве unknown glyph для консольного шрифта — это удар ниже пояса Надо ж — частичная поддержка юникода все же есть.
Что значит частичная? Полная поддержка Unicode — UTF16.


DOO>Второй момент — содержимое файлов. Например, утилита type при открытии файла пытается определить юникодовый он
Кто такой архаикой пользуется?


DOO>

DOO>C:\test>dir
DOO> Volume in drive C has no label.
DOO> Volume Serial Number is 04A3-1921

DOO> Directory of C:\test

DOO>07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          .
DOO>07/28/2009  12:35 PM    <DIR>          ..
DOO>07/28/2009  11:47 AM               371 a.txt
DOO>07/28/2009  11:48 AM               834 b.txt
DOO>07/28/2009  12:03 PM               836 c.txt
DOO>07/28/2009  12:18 PM               343 copy.js
DOO>07/28/2009  12:29 PM                26 cp1251.txt
DOO>07/28/2009  12:26 PM               708 d.txt
DOO>07/28/2009  12:09 PM               241 dir.js
DOO>07/28/2009  11:57 AM                82 unicode.txt
DOO>07/28/2009  11:57 AM                59 UTF8.txt
DOO>07/28/2009  11:47 AM                 0 ψηθ
DOO>              10 File(s)          3,500 bytes
DOO>               2 Dir(s)   3,156,881,408 bytes free
DOO>

DOO>То после сохранения в файл, все уже не так хорошо:
Все верно. У Вас cmd запущен с ключем А, который указывает, что вывод в файл должен осуществляться в ANSI.

DOO>Вывод: пока в консоли не будет поддержки кодовой страницы для UTF-16 полноценное использование юникода будет одним сплошным геморроем —
Ну что за глупости? Консоль полностью юникод. Если какие-то отдельные утилиты не юникод, то это проблема не консоли, а конкретно этих утилит.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

F>>>даже флэшку не может прочитать?.
C>>С нестандартной файловой системой? Не может и не должна.
DOO>Хорошо. Пусть тогда открывают спецификацию NTFS, чтобы со временем она стала стандартной системой на съемных носителях. Потому что с ограничениями FAT даже образ DVD нормально не перетащить.
Откройте для себя VFAT

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
DOO>Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.
И что так сложно установить Consolas? http://www.microsoft.com/DOWNLOADS/details.aspx?familyid=22E69AE4-7E40-4807-8A86-B3D36FAB68D3&displaylang=en

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


C>>>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
DOO>>Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.

C>>>Консоль — юникодная, но если в шрифте нет глифов для отображения ряда символов, то эти символы будут отображены в виде ? или пустых прямоугольников или еще как-то — в зависимости от вида соответствующего глифа в заданном шрифте.
DOO>>Ну, на самом деле, выбрать символ ? в качестве unknown glyph для консольного шрифта — это удар ниже пояса Надо ж — частичная поддержка юникода все же есть.
C>Что значит частичная? Полная поддержка Unicode — UTF16.
Нет кодовой страницы UTF-16. Из-за этого постоянно происходят преобразования, которые приводят к проблемам использования юникода в консоли.


DOO>>Второй момент — содержимое файлов. Например, утилита type при открытии файла пытается определить юникодовый он
C>Кто такой архаикой пользуется?
А ничего, что это встроенная команда?
Скажи мне тогда чем мне еще в консоли пользоваться? copy <file> con выведет файл вообще в чистом виде — и UTF-16 будет, как на соответсвующей картинке в моем предыдущем сообщении. Это, кстати, тоже косяк.



DOO>>То после сохранения в файл, все уже не так хорошо:
C>Все верно. У Вас cmd запущен с ключем А, который указывает, что вывод в файл должен осуществляться в ANSI.
Если ты читал дальше, то видел, что с ключом /U ситуация не лучше. Наиболее оптимальный вариант это кодовая страница 65001, но она UTF-8, как ни странно. И глюки с ней есть.

DOO>>Вывод: пока в консоли не будет поддержки кодовой страницы для UTF-16 полноценное использование юникода будет одним сплошным геморроем —
C>Ну что за глупости? Консоль полностью юникод.
Полностью юникод это вот:


А то, что в винде — это не полностью юникод. Это серединка на половинку.

C>Если какие-то отдельные утилиты не юникод, то это проблема не консоли, а конкретно этих утилит.
Не работает даже часть встроенных команд. Так что, это проблемы консоли.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:


C>Откройте для себя VFAT
Ты точно ничего не путаешь?

VFAT is an extension of the FAT file system and was introduced with Windows 95. VFAT maintains backward compatibility with FAT but relaxes the rules. For example, VFAT filenames can contain up to 255 characters, spaces, and multiple periods. Although VFAT preserves the case of filenames, it's not considered case sensitive.

http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc750354.aspx

Не VFAT уже просто не существует.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>>Вы читать умеете? Я же Вам русским языком написал: Там, где пустые прямоугольники — в шрифте не хватает глифов. С Consolas все ок.
DOO>>Читать умею. Consolas, к слову, в XP нет. Там только Lucida Console идет — но у нее греческий алфавит, как выяснилось, имеется.
C>И что так сложно установить Consolas? http://www.microsoft.com/DOWNLOADS/details.aspx?familyid=22E69AE4-7E40-4807-8A86-B3D36FAB68D3&amp;displaylang=en

Не сложно. Но зачем? А за ссылку спасибо, погляжу...

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>>Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>>>Где задокументировано?Интересно почитать, можно ссылку?
DOO>>Ну откуда вы вот так внезапно выпадаете... История 2-х или 3-х летней давности — кто застал и шлангами не прикидываются, те знают, что MS за руку поймали — а найти сейчас конкретные ссылки на те скандальные письма сейчас не так-то просто...
M_>хорошо сказано. То есть, если я не в курсе, то либо шлангом прикидываюсь, либо.... ?
либо молод
Просто это был такой былинный скандал (в терминах луркморя) — где только не писали. Самое интересное, что я сейчас деталей-то уже толком не помню...

M_>А я и вправду не в курсах. Слышу только, что это было.
Ну каким-то чудом проворонил — если ты регулярно читаешь какую-нибудь околокомпьютерную рассылку, то такое ты не должен был пропустить.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>А что, эппл уже монополист?
I>>Разумеется, проснись и пой.
AV>И где можно почитать про это?

В лицензии на макось, например.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

AV>>>>А что, эппл уже монополист?
I>>>Разумеется, проснись и пой.
AV>>И где можно почитать про это?

DC>В лицензии на макось, например.

А можно ее посмотреть? А то что-то слабо представляю что там написано "мы, Эппл, являемся монополистами"