Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
x64 однажды (14 марта 2009 20:38) писал в rsdn.flame.comp:
> Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться?
Здоровой конкуренции. Следовательно повышения качества продукции. С обеих, заметь, сторон.
> И чего они уже достигли?
Хз, не интересуюсь особо.
> И чем Microsoft мешает им?
Ты будеш ходить в соседний магазин за хлебом марки "Раз", если к тебе каждый вечер доставляют булку хлеба марки "Два"?
Причем на дом его доставляли задолго до твоего рождения, и этот доставляющий человечек кажется тебе такимже постоянным и обыденным, как дерево под окнами...
М?
Аналогии сам проведеш?
> Чем он мешает разработчикам?
Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов.
А в двух словах звучит так: ограничение свободы.
> А чем простым пользователям?
Бьет по кошелькам этих самых пользователей.
> Я не нахожу ответов.
А если не искать, то и не найдеш никогда. Странно, правда?
> Здесь предлагаю выкладывать факты.
А ты в них вникать будеш? Подозреваю ты и читать то через раз будеш.
> Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
Да у вас что не мнение, то бабки приплетаются. Ума не приложу как можно все на свете переводить в деньги...
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
Ну вот был такой браузер "Netscape". Он вырос из Mosaics — первого просмотрщика HTML. Люди которые всё это придумали и заручились поддержкой инвестора, стали выпускать нетскейп и продавать его. Микрософт же, в своё время, посчитала это фигнёй и никому не нужной затеей.
Спустя время они увидели, что проморгали важную штуку. Ну и выпустили IE. Но поскольку операционная система была их, а не сторонней, то IE, включённый в её состав, пользователю как бы ничего не стоил. Ну и пусть, что функциональность была ниже, кроме того присутствовало своё понимание (или непонимание) "стандартов", что привело к разному отображению разных страничек. Нетскейп стали немного хуже покупать, но в целом сильно это не сказалось. Тогда Микрософт пришла к другому решению — мы же на своей земле (на своей Винде)? На своей. Значит можем творить что хотим — иными словами можно бить ниже пояса. Что они и стали делать. Например, стали давить на поставщиков компов, что откажут в лицензии (и те не смогут предоставлять столько же фич клиентам, сколько могут конкуренты), если они будут предустанавливать Нетскейп. Ну и так далее. В результате нетскейп стал умирать.
В Америке был крупный скандал. Был суд против Микрософта, с доказательствами в виде писем, договоров, свидетельств и т.п., т.е. это не пустые слова.
К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп, а ИЕ стал головняком для веб-дизайнеров (а чего его фиксить-то? альтернатив нет, а пипл итак схавает). Монополия и честный бизнесс не совместимы. Каковы шансы повстанца, вооружённого ножом, против взвода штурмовиков на личном звездном суперразрушителе Дарта Вейдера?
А то, что у Микрософт есть деньги, так от этого Антимонопольному коммитету не холодно и не жарко, равно как и от клоуна с потными подмышками, скачущего по сцене и кричащего нечто невразумительное перед восторженно аплодирующей толпой. Задача антимонопольного коммитета — обеспечивать равные условия для бизнеса.
S> > И чем Microsoft мешает им?
S> Ты будеш ходить в соседний магазин за хлебом марки "Раз", если к тебе каждый вечер доставляют булку хлеба марки "Два"? S> Причем на дом его доставляли задолго до твоего рождения, и этот доставляющий человечек кажется тебе такимже постоянным и обыденным, как дерево под окнами... S> М? S> Аналогии сам проведеш?
Любая аналогия поопределению неверна
S> > Чем он мешает разработчикам?
S> Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов.
Ключевой вопрос — эээ... Зачем? Вот я проработал в линуксе год. Могу сказать, в чем меня ограничивал линукс:
— отсутствие графического редактора с грамотным интерфейсом (на вопли Гимп отвечу сразу — курить интервью создателей, где в их планах обяхательное приведение гимпа к однооконному интерфйсу, с чего бы это)
— отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
— (в случае, если необходимо) ни одного профессионального софта уровня автокада и т.п.
А так, для веб-программиста было пофиг. PHP он и в африке PHP.
ЗЫ. От тебя никаких фактов все равно не будет.
S> А в двух словах звучит так: ограничение свободы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов. S>Да у вас что не мнение, то бабки приплетаются. Ума не приложу как можно все на свете переводить в деньги...
"Монополия" это исключительно экономический термин. А экономика — была и будет связана с деньгами, нравится тебе это или нет
Что касается сабжа, то это как с патентами — вроде бы для благой цели, но так, как это реализовано сейчас — это зло, от которого страдают все, кроме самих "борцов за справедливость" (патентных троллей и антимонопольных комитетов).
Я — за то, чтобы потребитель имел возможность приобрести ноутбук с альтернативной предустановленной ОС (или вообще без нее), но против того, чтобы MS была вынуждена убирать из из своей оси броузер, плейер, адресные строки и т.п.
Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:
> S> Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов. > > Ключевой вопрос — эээ... Зачем? Вот я проработал в линуксе год.
Незаметно. Перестань сравнивать с виндой — может поймеш что...
> Могу сказать, в чем меня ограничивал линукс: > — отсутствие графического редактора с грамотным интерфейсом
Гимп.
> (на вопли Гимп отвечу сразу — курить интервью создателей, где в их планах обяхательное приведение гимпа к однооконному интерфйсу, с чего бы это)
Мне положить на чьетотам мнение. Почему для тебя это важно?
> — отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен > клонов карточных игр — (в случае, если необходимо)
> ни одного профессионального софта уровня автокада и т.п.
А зачем програмисту автокад?? Чтобы лишнеий раз придраться?
> А так, для веб-программиста было пофиг. PHP он и в африке PHP.
Верно. Только работает стабильнее и незаметнее.
> ЗЫ. От тебя никаких фактов все равно не будет.
А они вам всеравно ненужны.
Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:
> S> А в двух словах звучит так: ограничение свободы. > Чего-чего? В чем и где тебя лично ограничивают?
Меня какраз никто и ничто не ограничивает. Именно поэтому я вижу границы вокруг вас.
Помниш про жука на шаре, которому кажется что он бродит по бесконечной равнине?
Вот както так.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:
>> S> А в двух словах звучит так: ограничение свободы. >> Чего-чего? В чем и где тебя лично ограничивают? S>Меня какраз никто и ничто не ограничивает. Именно поэтому я вижу границы вокруг вас.
Ага, и именно поэтому границы вокруг них с твоей же т.з. должны быть очерчены плюсами и Qt. Парадокс?
Тебе кажется, что тебя никто не ограничивает лишь потому, что ты сам себя ограничиваешь куда существенннее, чем на это способны все империи зла, взятые хоть вместе, хоть по-отдельности. Твоя главная империя зла — у тебя в голове, и прежде чем бороться со внешними, надо бы сначала победить внутреннюю. Просто совет.
Но знаешь, я тут почитал на досуге все (ну, почти все), что ты писал тут в последнее время, почитал твой блог... Твоя позиция относительно алчности людей, идеологических ценностей опенсорса, свободы и т.п., короче всего, что не касается непосредственно технических вопросов — достойна уважения (да-да, ты не ослышался, и я не издеваюсь).
Ты — молодец, жаль только, что отстаиваешь ее здесь так категорично, и даже не пытаешься понять и принять тот факт, что сколько существует людей, столько и будет "сексуальных ориентаций" и "религиозных взглядов" и что большинство из них также будут true и достойными уважения. Далеко не все, с кем тебе сейчас по пути, являются друзьями. Также как и далеко не всем, кого ты считаешь сейчас врагом, не может быть с тобой по пути в течении конкретного отрезка времени. Категоричность и максимализм — это гремучая смесь, от нее стоит избавляться. Кроме того, см. предыдущий абзац.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
Не знаю как для кого, для меня лично, как частного пользователя, не устраивает одно.
Меня заставляют купить то, что мне не нужно. С меня дерут 100 баков в виде налога на право купить себе компьютер. Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано. Хавай что всучивают. Не хочу.
L>Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано.
Microsoft здесь ни при чём, проблема в наших магазинах и в наших продавцах, которые, хоть и стали выглядеть немного приличнее, но от них по-прежнему разит совдепщиной.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
L>>Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано.
x64>Microsoft здесь ни при чём, проблема в наших магазинах и в наших продавцах, которые, хоть и стали выглядеть немного приличнее, но от них по-прежнему разит совдепщиной.
Microsoft здесь при чём. Если для розничного продавца возврат денег за ОС не будет представлять проблемы, то и ругацца из-за этого возврата с покупателем ему будет не с руки. Ну а насчет "совдепщины" — если продавцов, начиная от розничных и заканчивая MS, время от времени не пинать, то им так и будет наплевать на нужды мелкого покупателя. Поскольку в одиночку этих монстров не особо запинаешь, то и нужны ФАС, Алкснис и прочие ЦЕСТы.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
J>Спустя время они увидели, что проморгали важную штуку. Ну и выпустили IE. Но поскольку операционная система была их, а не сторонней, то IE, включённый в её состав, пользователю как бы ничего не стоил. Ну и пусть, что функциональность была ниже, кроме того присутствовало своё понимание (или непонимание) "стандартов", что привело к разному отображению разных страничек. Нетскейп стали немного хуже покупать, но в целом сильно это не сказалось. Тогда Микрософт пришла к другому решению — мы же на своей земле (на своей Винде)? На своей. Значит можем творить что хотим — иными словами можно бить ниже пояса. Что они и стали делать. Например, стали давить на поставщиков компов, что откажут в лицензии (и те не смогут предоставлять столько же фич клиентам, сколько могут конкуренты), если они будут предустанавливать Нетскейп. Ну и так далее. В результате нетскейп стал умирать.
Хорошо, понятно. Но здесь нет проблемы. Снести предустановленный Windows и получить обратно его стоимость ведь можно? Можно. Т.е. для пользователей предустановленная Windows хлопот почти не доставляет. Далее смотрим — кому ещё может быть плохо от предустановленный винды? Производителям Netscape? Хорошо, вопрос — кто мешал Netscape'у сделать броузер лучше, чем IE? Думаю, никто. Ну и к тому же см. ниже. Ещё кому хуже стало? Другим разработчикам? Опять же нет — пиши какой хочешь софт, пиши его лучше чем у конкурентов и все пользователи твои, вроде бы всё честно. Так кому хуже-то стало? Не понимаю.
J>К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп...
Netspace умер не потому, что IE предустановленным стал, а потому что (с точки зрения пользователей!) IE было достаточно для работы с Web, иначе они поискали бы что-нибудь другое, не так ли? И сейчас — очень много пользователей сидит на Firefox, на Opera и т.д. Их чем-то не устраивает IE, они нашли что получше, им никто не запрещает пользоваться другими броузерами. И у пользователей Windows 95 также был выбор — они легко могли скачать другой броузер, никто им не запрещал, если они не делали этого, следовательно, их всё устраивало, а IE, получается, не такое уж и говно )
Кстати, а почему про Safari никто не кричит, что это монополия?
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Netspace умер не потому, что IE предустановленным стал, а потому что (с точки зрения пользователей!) IE было достаточно для работы с Web,
Нет не так. Netscape умер потому, что IE стал предустановленным И потому, что IE был достаточным для работы с Web.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна.
Суть проблемы в следующем.
Предпосылки: есть две задачи, есть продукты, решающие их, соответственно, есть два рынка.
Монополия: один из продуктов на первом рынке крайне популярен (>35%). Причины могут быть разными: высокое качество продукта, отсутствие альтернатив, исторически сложившиеся обстоятельства, т. н. естественная монополия и т. д.
Незаконное использование монополии: производитель вышеупомянутого продукта (монополист) привязывает свой продукт к другому своему продукту, решающему вторую задачу, чем захватывает второй рынок.
Примеры:
1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
3. Государственный монополист на рынке коммунальных услуг требует работать только с определенными организациями. Например, подключает электричество только при том условии, что проводку выполняет определенная фирма.
Монополия допустима. Незаконно использовать монопольное положение на одном рынке с целью завоевания того же на другом рынке.
Я даже добавлю: если бы в винды венсто IE предустанавливался Firefox (так, вдруг, ну ни стого ни с сего), то он бы и доминировал примерно с тем же соотношением, с какими сейчас доминирует IE.
Еще пару слов. Выигрывает не качество. Достаточно посмотреть на те же победившие писюки и винды. В истории предлагались решения и получше, но где они? "Все пожрала тля" (с).
Чисто эмоционально, политически мне идея распространения линукса близка. Но для Великой Победы, как ни банально, надо не биться и доказывать, чем линукс лучше, а серьезно и вслух анализировать, где и почему он сливает. Т.е. заняться обратным тому, чем сейчас занимается большинство из тех, кого я могу наблюдать.
Здравствуйте, jarlaxle, Вы писали:
J>В Америке был крупный скандал. Был суд против Микрософта, с доказательствами в виде писем, договоров, свидетельств и т.п., т.е. это не пустые слова.
То, что MS использовала своё положение на рынке для давления на партнёров -- это нечестная конкуренция. И MS была за это таки наказана...
А вот почему предустановка IE в винду -- нечестная конкуренция я не понимаю...
J>К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп, а ИЕ стал головняком для веб-дизайнеров (а чего его фиксить-то? альтернатив нет, а пипл итак схавает).
Вообще-то MS могла бы, например, встроить в Win95 качалку дистрибутива IE...
Просто пользователям пришлось бы долго-долго-долго качать дистрибутивы броузеров, а не работать из коробки...
Хотя MS могда бы, конечно обозвать IE HTML-control, включить его в винду, на тех же условиях, что IE включила, а IE сделать легковесным клиентом этой хреновины
Ну а что касается "головняка для веб-дизайнеров", то, IMHO, наличие в винде несносимого и стандартного (ну, во всяком случае предсказуемого) броузера наоборот породило целую подиндустрию софтостроения...
J>Монополия и честный бизнесс не совместимы. Каковы шансы повстанца, вооружённого ножом, против взвода штурмовиков на личном звездном суперразрушителе Дарта Вейдера?
Ну у Люка же получилось?
Вообще-то всё это про монополию -- не правда. Тот же файерфокс, например, как-то выгреб против "Билдарта Гейтдера"...
J>...обеспечивать равные условия для бизнеса.
IMHO, это должно обозначать, что ФАС разбирает условия сделок, а не технические вопросы архитектуры ОС...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
занимаюсь производством дров под линукс. надеюсь никто не будет отрицать что тут я завязан на ядро, а монополистом на рынке ядер для линукса является... ну вы поняли идею
сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает — не собирается, потому что монополист поменял что-то в ядре. пользователи переползают на новое ядро (а куда они денутся). средств на разработку новой версии у меня нет, я в большом убытке, вернее меня просто выперли с рынка. монополисты х##вы.
RO>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
фиговый пример. если он так изначально применяет, что тут незаконного? с чего надо кормить других, подстраиваясь под них *изначально*? кроме того, автомобиль без фар вообще нельзя использовать (тупо по закону), стало быть они — неотъемлемая часть.
RO>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
альтернативный пример выше
RO>Монополия допустима. Незаконно использовать монопольное положение на одном рынке с целью завоевания того же на другом рынке.
Как вы относитесь к LSB? (оно заставляет иметь на линуксовом десктопе Qt, что несомненно вредит производителям других графических и не только библиотек для линуксовых десктопов)
----------------------------------------------------
все мною написанное вымышленно, является лишь выражением моего частного мнения и с моей работой ничего общего не имеет
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Незаконное использование монополии: производитель вышеупомянутого продукта (монополист) привязывает свой продукт к другому своему продукту, решающему вторую задачу, чем захватывает второй рынок.
Незаконное где? В какой стране? В РФ таких законов вроде бы нет...
Кроме того, мутно это крайне и чревато злоупотреблениями направо и налево...
Например, тот, у кого доля рынка меньше 35%, значит может привязывать свои продукты друг к другу, а тот, у кого 35% есть, уже нет? И при чём тут честная конкуренция?
А если ещё добавить и то, что "рынок" можно выделять сколь угодно произвольно, то монополистом можно назвать кого угодно, и кого угодно не назвать...
Рассмотрим, например, рынок творчества победителей "Евровидиния"...
Вот, например, взяли правообладатели ABBA да и поставили по своим песням мюзикл. Наверное это не законно?
RO>Примеры: RO>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
1) ВАЗ так и делал
2) Подключишь свою магнитолу так же хорошо, как родная магнитола в современном Nissan, например?..
RO>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
IMHO, пользователи уйдут к мелким... Либо крупный им настолько нравится, что они готовы выбросить свои мобилы и купить новые
RO>3. Государственный монополист на рынке коммунальных услуг требует работать только с определенными организациями. Например, подключает электричество только при том условии, что проводку выполняет определенная фирма.
А вот это уже не технический аспект, а особенность контракта. И это действительно злоупотребление рыночной властью. Только оно и неприемлемо!!!
RO>Монополия допустима. Незаконно использовать монопольное положение на одном рынке с целью завоевания того же на другом рынке. Путём заключения нечестных сделок и контрактов, а не путём технических решений!!! Ну в РФ, во всяком случае...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Вот я проработал в линуксе год. Могу сказать, в чем меня ограничивал линукс:
