Вы "слегка" перевираете.
J>Ну вот был такой браузер "Netscape". Он вырос из Mosaics — первого просмотрщика HTML. Люди которые всё это придумали и заручились поддержкой инвестора, стали выпускать нетскейп и продавать его.
Во-первых, Нетскейп никогда не продавали. Его раздавали бесплатно. Дело в том, что университет, где разработали Мозаику, решил нагреть на ней руки, и сделал мозаику платной. Поэтому Нетскейпу пришлось переписать браузер с нуля (а сначала они собирались взять за основу мозаиковские исходники), чтобы не платить роялти.
Ну, и чтобы убить конкурентов, Кларк принял решение раздавать свой браузер бесплатно. Он наивно полагал, что больше никто не сможет это сделать — ведь конкурентам придется платить за мозаику, а единственных людей в мире, которые знают, как писать графические браузеры, он выкупил из университета, не дожидаясь даже защиты дипломов.
J> Микрософт же, в своё время, посчитала это фигнёй и никому не нужной затеей. J>Спустя время они увидели, что проморгали важную штуку. Ну и выпустили IE.
И много времени "спустя" они опомнились?
J>Но поскольку операционная система была их, а не сторонней, то IE, включённый в её состав, пользователю как бы ничего не стоил.
А ничего, что он стоил Майкрософту? На всякий случай напомню, что в отличие от Netskape, МС купила лицензию на мозаику и довольно долго платила роялтиз с каждой копии IE.
J>Ну и пусть, что функциональность была ниже, кроме того присутствовало своё понимание (или непонимание) "стандартов", что привело к разному отображению разных страничек. Нетскейп стали немного хуже покупать, но в целом сильно это не сказалось. Тогда Микрософт пришла к другому решению — мы же на своей земле (на своей Винде)? На своей. Значит можем творить что хотим — иными словами можно бить ниже пояса. Что они и стали делать. Например, стали давить на поставщиков компов, что откажут в лицензии (и те не смогут предоставлять столько же фич клиентам, сколько могут конкуренты), если они будут предустанавливать Нетскейп. Ну и так далее. В результате нетскейп стал умирать.
Ой, как интересно. Ну, то есть когда Нетскейп сделал то же самое — это они были белые и пушистые. А когда МС — это, значит, удушение рынка. Отлично. Нетскейп умер не потому, что его душили, а потому, что его авторы не смогли написать хороший браузер. Оказывается, недостаточно быть талантливым студентом для написания хорошего продукта. Оказывается, разработка браузеров — это не только фан, но еще и скрупулезнейшая работа над качеством и безопасностью. Нетскейпы 4.xx умерли потому, что долго болели. Точка.
J>В Америке был крупный скандал. Был суд против Микрософта, с доказательствами в виде писем, договоров, свидетельств и т.п., т.е. это не пустые слова.
И? Напомните мне, чем он кончился? Может быть, теперь IE не входит в дистрибутив винды?
J>К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп, а ИЕ стал головняком для веб-дизайнеров (а чего его фиксить-то? альтернатив нет, а пипл итак схавает).
Как интересно. В таком случае, мы, наверное, до сих пор пользуемся IE5.0? Нет? Или всё-таки его фиксят все эти годы?
Ваши соображения радикально расходятся с наблюдаемой действительностью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов. S>Да у вас что не мнение, то бабки приплетаются. Ума не приложу как можно все на свете переводить в деньги...
"Монополия" это исключительно экономический термин. А экономика — была и будет связана с деньгами, нравится тебе это или нет
Что касается сабжа, то это как с патентами — вроде бы для благой цели, но так, как это реализовано сейчас — это зло, от которого страдают все, кроме самих "борцов за справедливость" (патентных троллей и антимонопольных комитетов).
Я — за то, чтобы потребитель имел возможность приобрести ноутбук с альтернативной предустановленной ОС (или вообще без нее), но против того, чтобы MS была вынуждена убирать из из своей оси броузер, плейер, адресные строки и т.п.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
Ну вот был такой браузер "Netscape". Он вырос из Mosaics — первого просмотрщика HTML. Люди которые всё это придумали и заручились поддержкой инвестора, стали выпускать нетскейп и продавать его. Микрософт же, в своё время, посчитала это фигнёй и никому не нужной затеей.
Спустя время они увидели, что проморгали важную штуку. Ну и выпустили IE. Но поскольку операционная система была их, а не сторонней, то IE, включённый в её состав, пользователю как бы ничего не стоил. Ну и пусть, что функциональность была ниже, кроме того присутствовало своё понимание (или непонимание) "стандартов", что привело к разному отображению разных страничек. Нетскейп стали немного хуже покупать, но в целом сильно это не сказалось. Тогда Микрософт пришла к другому решению — мы же на своей земле (на своей Винде)? На своей. Значит можем творить что хотим — иными словами можно бить ниже пояса. Что они и стали делать. Например, стали давить на поставщиков компов, что откажут в лицензии (и те не смогут предоставлять столько же фич клиентам, сколько могут конкуренты), если они будут предустанавливать Нетскейп. Ну и так далее. В результате нетскейп стал умирать.
В Америке был крупный скандал. Был суд против Микрософта, с доказательствами в виде писем, договоров, свидетельств и т.п., т.е. это не пустые слова.
К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп, а ИЕ стал головняком для веб-дизайнеров (а чего его фиксить-то? альтернатив нет, а пипл итак схавает). Монополия и честный бизнесс не совместимы. Каковы шансы повстанца, вооружённого ножом, против взвода штурмовиков на личном звездном суперразрушителе Дарта Вейдера?
А то, что у Микрософт есть деньги, так от этого Антимонопольному коммитету не холодно и не жарко, равно как и от клоуна с потными подмышками, скачущего по сцене и кричащего нечто невразумительное перед восторженно аплодирующей толпой. Задача антимонопольного коммитета — обеспечивать равные условия для бизнеса.
занимаюсь производством дров под линукс. надеюсь никто не будет отрицать что тут я завязан на ядро, а монополистом на рынке ядер для линукса является... ну вы поняли идею
сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает — не собирается, потому что монополист поменял что-то в ядре. пользователи переползают на новое ядро (а куда они денутся). средств на разработку новой версии у меня нет, я в большом убытке, вернее меня просто выперли с рынка. монополисты х##вы.
RO>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
фиговый пример. если он так изначально применяет, что тут незаконного? с чего надо кормить других, подстраиваясь под них *изначально*? кроме того, автомобиль без фар вообще нельзя использовать (тупо по закону), стало быть они — неотъемлемая часть.
RO>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
альтернативный пример выше
RO>Монополия допустима. Незаконно использовать монопольное положение на одном рынке с целью завоевания того же на другом рынке.
Как вы относитесь к LSB? (оно заставляет иметь на линуксовом десктопе Qt, что несомненно вредит производителям других графических и не только библиотек для линуксовых десктопов)
----------------------------------------------------
все мною написанное вымышленно, является лишь выражением моего частного мнения и с моей работой ничего общего не имеет
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:
>> S> Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов. >> >> Ключевой вопрос — эээ... Зачем? Вот я проработал в линуксе год. S>Незаметно. Перестань сравнивать с виндой — может поймеш что...
дык так можно вообще про всё в этом мире "закрыть глаза" и жить в иллюзиях
тока, естественный отбор таких особей за поколение-два выбрасывает
большинство людей на мир смотрят прямо и принимают его таким, какой он есть. Естественный отбор оставил именно таких.
и, возвращаясь к теме сравнения, если сравнивают, на это есть резоны, не всё так гладко в линухе. И, может стоит сделать вывод? и поправить то, за что критикуют?
>> Могу сказать, в чем меня ограничивал линукс: >> — отсутствие графического редактора с грамотным интерфейсом S>Гимп.
>> (на вопли Гимп отвечу сразу — курить интервью создателей, где в их планах обяхательное приведение гимпа к однооконному интерфйсу, с чего бы это) S>Мне положить на чьетотам мнение. Почему для тебя это важно?
"спасибо тебе, дорогой Шеридан" — скажет тебе не один раз в душе МС-овцы (если таковые есть на форуме)
пока в линуксе подавляющее большинство таких как ты, так называемый "вендекапец" не наступит никогда.
А вот пользователи тебе спасибо не скажут. Приходится покупать платное (винду, офис, и т.д. )потому что, пока линуксоидам насрать на "чье-то мнение", то и производимый ими софт вызывает ощущение пользование теми самыми "какашками". И приходится покупать софт, потому что те, кто его делают, им далеко "не насрать" и делают юзабельное.
>> — отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен >> клонов карточных игр — (в случае, если необходимо)
>> ни одного профессионального софта уровня автокада и т.п. S>А зачем програмисту автокад?? Чтобы лишнеий раз придраться?
случаи разные бывают, тем более, что Мамут чётко указал что автокад — как пример сложного софта. И сложный софт разный бывает. С линухом в этом плане — проблема
>> А так, для веб-программиста было пофиг. PHP он и в африке PHP. S>Верно. Только работает стабильнее и незаметнее.
сказал проповедник плюсов и QT
>> ЗЫ. От тебя никаких фактов все равно не будет. S>А они вам всеравно ненужны.
нужны, приводи
пока только одна демагогия
Я даже добавлю: если бы в винды венсто IE предустанавливался Firefox (так, вдруг, ну ни стого ни с сего), то он бы и доминировал примерно с тем же соотношением, с какими сейчас доминирует IE.
Еще пару слов. Выигрывает не качество. Достаточно посмотреть на те же победившие писюки и винды. В истории предлагались решения и получше, но где они? "Все пожрала тля" (с).
Чисто эмоционально, политически мне идея распространения линукса близка. Но для Великой Победы, как ни банально, надо не биться и доказывать, чем линукс лучше, а серьезно и вслух анализировать, где и почему он сливает. Т.е. заняться обратным тому, чем сейчас занимается большинство из тех, кого я могу наблюдать.
S> > Что-то ты здесь совсем не порусски стал говорить. Что такое «внести понятие "браузер по умолчанию"»?
S> Когдато на работе у меня была винда. Браузер по умолчанию — лис. Но бывали случаи когда винда на это плевала и один фиг запускала ИЕ. Это исправили?
Винда ли это плевала или криворукие разработчики сторонних приложений?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:
>> S> А в двух словах звучит так: ограничение свободы. >> Чего-чего? В чем и где тебя лично ограничивают? S>Меня какраз никто и ничто не ограничивает. Именно поэтому я вижу границы вокруг вас.
Ага, и именно поэтому границы вокруг них с твоей же т.з. должны быть очерчены плюсами и Qt. Парадокс?
Тебе кажется, что тебя никто не ограничивает лишь потому, что ты сам себя ограничиваешь куда существенннее, чем на это способны все империи зла, взятые хоть вместе, хоть по-отдельности. Твоя главная империя зла — у тебя в голове, и прежде чем бороться со внешними, надо бы сначала победить внутреннюю. Просто совет.
Но знаешь, я тут почитал на досуге все (ну, почти все), что ты писал тут в последнее время, почитал твой блог... Твоя позиция относительно алчности людей, идеологических ценностей опенсорса, свободы и т.п., короче всего, что не касается непосредственно технических вопросов — достойна уважения (да-да, ты не ослышался, и я не издеваюсь).
Ты — молодец, жаль только, что отстаиваешь ее здесь так категорично, и даже не пытаешься понять и принять тот факт, что сколько существует людей, столько и будет "сексуальных ориентаций" и "религиозных взглядов" и что большинство из них также будут true и достойными уважения. Далеко не все, с кем тебе сейчас по пути, являются друзьями. Также как и далеко не всем, кого ты считаешь сейчас врагом, не может быть с тобой по пути в течении конкретного отрезка времени. Категоричность и максимализм — это гремучая смесь, от нее стоит избавляться. Кроме того, см. предыдущий абзац.
x64 однажды (14 марта 2009 20:38) писал в rsdn.flame.comp:
> Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться?
Здоровой конкуренции. Следовательно повышения качества продукции. С обеих, заметь, сторон.
> И чего они уже достигли?
Хз, не интересуюсь особо.
> И чем Microsoft мешает им?
Ты будеш ходить в соседний магазин за хлебом марки "Раз", если к тебе каждый вечер доставляют булку хлеба марки "Два"?
Причем на дом его доставляли задолго до твоего рождения, и этот доставляющий человечек кажется тебе такимже постоянным и обыденным, как дерево под окнами...
М?
Аналогии сам проведеш?
> Чем он мешает разработчикам?
Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов.
А в двух словах звучит так: ограничение свободы.
> А чем простым пользователям?
Бьет по кошелькам этих самых пользователей.
> Я не нахожу ответов.
А если не искать, то и не найдеш никогда. Странно, правда?
> Здесь предлагаю выкладывать факты.
А ты в них вникать будеш? Подозреваю ты и читать то через раз будеш.
> Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
Да у вас что не мнение, то бабки приплетаются. Ума не приложу как можно все на свете переводить в деньги...
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна.
Суть проблемы в следующем.
Предпосылки: есть две задачи, есть продукты, решающие их, соответственно, есть два рынка.
Монополия: один из продуктов на первом рынке крайне популярен (>35%). Причины могут быть разными: высокое качество продукта, отсутствие альтернатив, исторически сложившиеся обстоятельства, т. н. естественная монополия и т. д.
Незаконное использование монополии: производитель вышеупомянутого продукта (монополист) привязывает свой продукт к другому своему продукту, решающему вторую задачу, чем захватывает второй рынок.
Примеры:
1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
3. Государственный монополист на рынке коммунальных услуг требует работать только с определенными организациями. Например, подключает электричество только при том условии, что проводку выполняет определенная фирма.
Монополия допустима. Незаконно использовать монопольное положение на одном рынке с целью завоевания того же на другом рынке.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A> G>Чисто эмоционально, политически мне идея распространения линукса близка. Но для Великой Победы, как ни банально, надо не биться и доказывать, чем линукс лучше, а серьезно и вслух анализировать, где и почему он сливает. Т.е. заняться обратным тому, чем сейчас занимается большинство из тех, кого я могу наблюдать.
A> Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.
Не политика, а порочный круг. Фотошопы и автокады не будут портироваться, пока Линукс будет иметь долю менее 1% на том же американском рынке. А линукс будет иметь долю менее 1% пока на нем не появятся фотошопы и автокады
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Чем он мешает разработчикам? S>Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов. S>А в двух словах звучит так: ограничение свободы.
GPL ограничивает мою свободу. Что мне делать, доктор?.
E> А для этого нужна своя, независимая стратегия развития, идея какая-то и т. п...
Вот этого в линуксах и не наблюдается. Какой-то разброд и штание. Кто-то делает что-то свое, кто-то делает что-то другое. Кто третий что-то форкает. Сто человек собирает двести дитрибутивов и пятьдесят оконных менеджеров и т.п.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты серьезно то на вещи посмотри, а? Я понимаю что тебе не хочется быть осужденным за допущенную тобой ошибку, и мне не хочется конечно (а хочется мне из соседнего деньгохранилища S>денег каждый вечер брать...). Но наше хочется\не хочется тут роли не играет. Вообще. Пока что у нас суд решает кто виноват и что ему за это будет.
Я то серъезно смотрю. И вижу что ЗОЗП тут притянут за уши и никто ни с кого убытки требовать не будет. Так что я спокоен )
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Попробуй и ты подумать. Мамут вспоминает, а ты подумай.
не проси делать других забесплатно то, на что сам не способен
Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
S> > И чем Microsoft мешает им?
S> Ты будеш ходить в соседний магазин за хлебом марки "Раз", если к тебе каждый вечер доставляют булку хлеба марки "Два"? S> Причем на дом его доставляли задолго до твоего рождения, и этот доставляющий человечек кажется тебе такимже постоянным и обыденным, как дерево под окнами... S> М? S> Аналогии сам проведеш?
Любая аналогия поопределению неверна
S> > Чем он мешает разработчикам?
S> Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов.
Ключевой вопрос — эээ... Зачем? Вот я проработал в линуксе год. Могу сказать, в чем меня ограничивал линукс:
— отсутствие графического редактора с грамотным интерфейсом (на вопли Гимп отвечу сразу — курить интервью создателей, где в их планах обяхательное приведение гимпа к однооконному интерфйсу, с чего бы это)
— отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
— (в случае, если необходимо) ни одного профессионального софта уровня автокада и т.п.
А так, для веб-программиста было пофиг. PHP он и в африке PHP.
ЗЫ. От тебя никаких фактов все равно не будет.
S> А в двух словах звучит так: ограничение свободы.
Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:
> S> Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов. > > Ключевой вопрос — эээ... Зачем? Вот я проработал в линуксе год.
Незаметно. Перестань сравнивать с виндой — может поймеш что...
> Могу сказать, в чем меня ограничивал линукс: > — отсутствие графического редактора с грамотным интерфейсом
Гимп.
> (на вопли Гимп отвечу сразу — курить интервью создателей, где в их планах обяхательное приведение гимпа к однооконному интерфйсу, с чего бы это)
Мне положить на чьетотам мнение. Почему для тебя это важно?
> — отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен > клонов карточных игр — (в случае, если необходимо)
> ни одного профессионального софта уровня автокада и т.п.
А зачем програмисту автокад?? Чтобы лишнеий раз придраться?
> А так, для веб-программиста было пофиг. PHP он и в африке PHP.
Верно. Только работает стабильнее и незаметнее.
> ЗЫ. От тебя никаких фактов все равно не будет.
А они вам всеравно ненужны.
J>Спустя время они увидели, что проморгали важную штуку. Ну и выпустили IE. Но поскольку операционная система была их, а не сторонней, то IE, включённый в её состав, пользователю как бы ничего не стоил. Ну и пусть, что функциональность была ниже, кроме того присутствовало своё понимание (или непонимание) "стандартов", что привело к разному отображению разных страничек. Нетскейп стали немного хуже покупать, но в целом сильно это не сказалось. Тогда Микрософт пришла к другому решению — мы же на своей земле (на своей Винде)? На своей. Значит можем творить что хотим — иными словами можно бить ниже пояса. Что они и стали делать. Например, стали давить на поставщиков компов, что откажут в лицензии (и те не смогут предоставлять столько же фич клиентам, сколько могут конкуренты), если они будут предустанавливать Нетскейп. Ну и так далее. В результате нетскейп стал умирать.
Хорошо, понятно. Но здесь нет проблемы. Снести предустановленный Windows и получить обратно его стоимость ведь можно? Можно. Т.е. для пользователей предустановленная Windows хлопот почти не доставляет. Далее смотрим — кому ещё может быть плохо от предустановленный винды? Производителям Netscape? Хорошо, вопрос — кто мешал Netscape'у сделать броузер лучше, чем IE? Думаю, никто. Ну и к тому же см. ниже. Ещё кому хуже стало? Другим разработчикам? Опять же нет — пиши какой хочешь софт, пиши его лучше чем у конкурентов и все пользователи твои, вроде бы всё честно. Так кому хуже-то стало? Не понимаю.
J>К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп...
Netspace умер не потому, что IE предустановленным стал, а потому что (с точки зрения пользователей!) IE было достаточно для работы с Web, иначе они поискали бы что-нибудь другое, не так ли? И сейчас — очень много пользователей сидит на Firefox, на Opera и т.д. Их чем-то не устраивает IE, они нашли что получше, им никто не запрещает пользоваться другими броузерами. И у пользователей Windows 95 также был выбор — они легко могли скачать другой броузер, никто им не запрещал, если они не делали этого, следовательно, их всё устраивало, а IE, получается, не такое уж и говно )
Кстати, а почему про Safari никто не кричит, что это монополия?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не политика, а порочный круг. Фотошопы и автокады не будут портироваться, пока Линукс будет иметь долю менее 1% на том же американском рынке. А линукс будет иметь долю менее 1% пока на нем не появятся фотошопы и автокады
Не так. Пока линух не станет чем-то значительно лучше винды, для массового пользователя...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну, значительно лучше винды в частности означает обладание и этим софтом тоже
Да нет, не обязательно. Просто у линукса исходно ущербная позиция
Он типа "почти такой же как винда, но для крутых, но бедных". Хорошо бы предлагать какую-то другую совсем парадигму использования компа. Вот там, где линукс предлагает (скажем в серверах, во встроенных платформах и т. п.), там он и лидирует. А все эти гонки за лидером -- они в принципе бесперспективны, на самом деле...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ох, сложная это тема -- доказать, что на IE занижена цена. Себестоимость копии низка, или вообще ноль, а разработку ты не посчитаешь. Тебе могут показать любой бюджет, какой захотят
намного интересней посчитать стоимость разработки линуха. чтобы таки узнать, какой толщины слоем эти деньги размазаны например по железкам, для которых производители пишут дрова.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>намного интересней посчитать стоимость разработки линуха. чтобы таки узнать, какой толщины слоем эти деньги размазаны например по железкам, для которых производители пишут дрова.
Очень трудно. Значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени, насколько я понимаю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
A> и еще про форки. в них тоже не так гладко — я помнится прошлым летом тестил драйвер (по gplv2, собирал для каждого ядра из исходников), так он на rhel5.1 влет работал, а на rhel5.2 даже не собирался куда ни посмотри — везде что-нибудь не слава богу.
Можно поработаю Шериданом? Спаисбо
Логи в студию. Вот я на генту компилировал qt, у меня все работало. Значит, ты что-то не так делаешь
Hi Erop
AV>>Полагаю ошибаешься. Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху.
E>Да не важно! Трудозатраты-то всё равно фиг посчитаешь
Тогда на каком основании ты утверждаешь, что значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени? Пока что видно обратное.
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
F_I>Игры там есть (лично я если и играю — то либо в Nexuiz, либо (реже) в Enemy Territory — QUAKE Wars. Тем более, что они кроссплатформенные (чисто под Линупсами я уже давно не сижу — они у меня сейчас только под виртуалкой крутятся )).
тема уже обсудилась и закрыта, но добавлю свои 5 копеек....
Забавно, но когда говорят что в линуксе есть игры, это говорят обычно те, кто в игры не играет
Erop wrote:
> S>Не верю что у тебя нет флешки и нигде не валяется дистрибутива любого браузера. Остынь. > 1) Флешки нет. > 2) В некоторых местах не валяется.
Не верю.
Sinclair wrote:
> DOO>Правда что ли? > DOO>Интересно... Только зачем это MS > Ну, в общем-то, затем же, что и бета-версии, и TAP program, и RC, и поддержка всего technet, и прочие инвестиции в комьюнити. Чтобы втереться к нам в доверие
Втереться в доверие у микрософта получается намного лучше, чем их продукты.
S>Втереться в доверие у микрософта получается намного лучше, чем их продукты.
У MS одни из лучших продуктов среди всех коммерческих разработчиков. И документация + комьюниты наиболее полные/хорошие и главное — открытые. Я веру, что у Oracle где-то за семью печатями есть адекватная документация на их продукты, я предполагаю, что на metalink'е можно быстро решить технические вопросы — но простому смертному-то это все недоступно
И представители MS вполне обоснованно замечают, что VMWare и Novell в каком-то смысле пытаются сейчас перенять подход MS с открытым комьюнити и создать нечто подобное (стоит отметить, небезуспешно).
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> 1) Флешки нет. >> 2) В некоторых местах не валяется. S>Не верю.
1) Не верь, но флешки у меня действительно нет. Обычноя пользуюсь просто нетом, чтобы передавать данные между компами, так как часто захожу на компы удалённо. У меня есть несколько SD карточек в разных устройствах, их в принципе, при наличии кардридера, можно использовать вместо флешек. Но кардридер есть далеко не на всех компах, где я бываю.
2) Этот новый год я встретил у мамы в гостях, за 3500 км от того места, где я нахожусь сейчас. Там у меня ничего не валялось. В смысле никаких дистрибутивов, кроме OEMной винды от того компа, что там был.
При этом именно вот дистрибутивы браузеров у меня, кажется, вообще нигде не валяются. Я не очень понимаю, откуда бы у меня такое могло появиться. FF мне выкачивает Googlическая апдейтилка, а EI идёт с виндой...
Был у меня на одном компе на хард-диске дистр оперы, но я тот комп вместе с оперой и харддиском отдал в одну церковь, в качестве пожертвования. Теперь нету у меня дистрибутивов браузера...
Да, кстати, а зачем они нужны?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Помнится, в SuSE был выбор пакетов при установке. Ну его нахер разбираться в десятке тысяч пакетов.
Помнится в RH 9 былf 3-х уровневая система: роль (graphical, developer и т.д.), роль можно было раскрыть — внутри были приложения (т.е. если gcc, то сразу c libc-devel и т.п.), а можно было еще добраться до выбора индивидуальных пакетов — ИМХО, было удобно.
В Debian'е (в Woody), кстати, были в свое время task'и — запускаешь tasksel и выбираешь: developer, desktop и т.п. — тоже удобно было.. Потом такси куда-то пропали... А RH перестала делать десктопы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> офигеть, ты видел сколько там галочек в дистрибутиве средней плюшевости в custom установке? да за....ся выбирать, пусть лучше by default ставит. S>Угу, все верно. Сначала лениво разбираться, а потом претензии. Как всегда в общем то.
ни хера подобного. просто выбирать пакеты по описаниям, когда их N ~ 10^5 очень долго, особенно когда не знаешь что это такое и у большей части еще и описания по-нерусски. предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Так мы вроде про текущие вещи говорим, а не о том что будет
Ну я просто о том что вспоминать Outlook Express смысла уже нет
ЯИ>Кстати, можете рассказать что это такое? А то тот же Windows Update начал качать, а надо ли он не понятно...
S>" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334578@news.rsdn.ru...
>> S>А он обязательно заключается в письменной форме — а я ничего не подписывал. Значит это какой-то другой договор. >> >> Возмездный лицензионный договор присоединения. Подписывать ничего не надо.
S>"Несоблюдение письменной формы или требования о государственной регистрации влечет за собой недействительность лицензионного договора." — статья 1235, часть 2. Государственная регистрация в данном случае не требуется, она только для исключительного лицензирования нужна, а вот письменная форма обязательна.
Статья 1235. Лицензионный договор
2. Лицензионный договор заключается в письменной форме, если настоящим Кодексом не предусмотрено иное.
Несоблюдение письменной формы или требования о государственной регистрации влечет за собой недействительность лицензионного договора.
Статья 1286. Лицензионный договор о предоставлении права использования произведения
3. Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
L>>Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано.
x64>Microsoft здесь ни при чём, проблема в наших магазинах и в наших продавцах, которые, хоть и стали выглядеть немного приличнее, но от них по-прежнему разит совдепщиной.
Microsoft здесь при чём. Если для розничного продавца возврат денег за ОС не будет представлять проблемы, то и ругацца из-за этого возврата с покупателем ему будет не с руки. Ну а насчет "совдепщины" — если продавцов, начиная от розничных и заканчивая MS, время от времени не пинать, то им так и будет наплевать на нужды мелкого покупателя. Поскольку в одиночку этих монстров не особо запинаешь, то и нужны ФАС, Алкснис и прочие ЦЕСТы.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>> А так, для веб-программиста было пофиг. PHP он и в африке PHP. S>>Верно. Только работает стабильнее и незаметнее.
F>простите, а как вы это определяете?. F>или пхп под виндой постоянно плюётся, что работает не в *nix-среде?.
PDO (PHP Data Objects) с последними версиями libmysql под виндой тупо вылетает в "недопустимую операцию" при попытке отправить любой запрос. Из-за этого приходится использовать более старую версию libmysql. Под никсами сей баг отсутствует, причем баг — признан багом PDO, а не MySQL.
Но это скорее, единичный случай, так, справедливости ради.
> MS может почти весь функционал засунуть в какую-нибудь dll, типа системную, а в IE оставить пустой EXEщник... Всё равно весь IE сам с собой через OLE всякое общается, так что ему пофиг
будет...
А... Как то не заметил, сорри.
> так, как предложено выше. если МС реализует так, как описано выше (а миенно так, скорее всего, будет реализовано в Win7), ты тоже будешь кричать, что МС — зло?
Если браузер (браузер, а не хтмл движок) будет идти отдельно от ОС, то у меня претензий не будет. Ясен пень, что у МС много чего заточено на их хтмл движок и вырезать его полностью из
винды не получится. Да и не требуется это. Требуется только отсутствие веб-браузера.
Единственное, что как бы плохо в МС — это то, что нельзя безболезненно снести IE. В Win7 это будет исправлено.
Так у кого проблемы с памятью? У тебя или у меня?
S> Да, я знаю что СОВСЕМ оно никогда не удалится и поэтому считаю что достаточно удалить просто сам S> экзешник iexplore.exe и более ровно внести в систему понятие "браузер по умолчанию" (минимум уже есть, но максимум — справка — еще нету)
Что-то ты здесь совсем не порусски стал говорить. Что такое «внести понятие "браузер по умолчанию"»?
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Netspace умер не потому, что IE предустановленным стал, а потому что (с точки зрения пользователей!) IE было достаточно для работы с Web,
Нет не так. Netscape умер потому, что IE стал предустановленным И потому, что IE был достаточным для работы с Web.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.
Анализ неверен!
Чтобы кто-то начал чесаться, надо, чтобы кто-то согласился эти почёсывания оплачивать. То есть линукс должен быть не "такой же хороший, как винда", а ЛУЧШЕ, при этом лучше на массовом рынке. Потому, что в тех сегментах, где он и так лучше, он ни в какой поддержке и не нуждается...
Короче, если речь идёт о чисто технологическом аспекте, то производители железа зачешутся, когда будет спрос, а не наоборот. Смотри на историю возвращения мэкоси. Пока Джоббс не вернулся в Эппл, и не сделал так, что iMac стал реально лучше PC, в качестве домашнего компа, ничего никуда не сдвинулось. Зато когда сделал, и продажи мэков стали расти, производители железа сразу резко упёрлись рогом и сделали версии драйверов под мэкось....
При этом если кто-то разделяет ценность, что "должен быть ещё один", чтобы типа монополия MS не стала абсолютной, то логичнее, IMHO, именно мэкось поддерживать в качестве "ещё одного", а вовсе и не линух...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>x64 однажды (14 марта 2009 20:38) писал в rsdn.flame.comp:
>> И чем Microsoft мешает им? S>Ты будеш ходить в соседний магазин за хлебом марки "Раз", если к тебе каждый вечер доставляют булку хлеба марки "Два"? S>Причем на дом его доставляли задолго до твоего рождения, и этот доставляющий человечек кажется тебе такимже постоянным и обыденным, как дерево под окнами... S>М? S>Аналогии сам проведеш?
Отличная идея. С удовольствием бы пользовался такой услугой.
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
FI> M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
FI> Игры там есть (лично я если и играю — то либо в Nexuiz, либо (реже) в Enemy Territory — QUAKE Wars. Тем более, что они кроссплатформенные (чисто под Линупсами я уже давно не сижу — они у меня сейчас только под виртуалкой крутятся )).
Для того, чтобы сказать, что игры есть, надо иметь хотя бы процентов 10 от игр, доступных на РС.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (<...>, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);
E>Так это же про особенности контрактов. Про технические решения, якобы "незаконные" нет ни полслова...
Это не про особенности контрактов, а вообще. Если истец сумеет доказать, что какая-то
S>>Тут все просто — честной считается конкуренция, предусмотренная законом E>Ну по закону в РФ, AFAIK, IE в Windows встраивать можно. И это правильно, потому что пример файрфокса говорит нам, что как только IE реально становится хуже (не по малозначимым рюшечкам, а по реальным фичам. По вкладкам (удобство навигации), по безопасности), так сразу он и начинает проигрывать... Так что конкуренция вполне есть. E>Нечестно было бы, если бы MS устанавливала бы технологические компоненты, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО препятствовали бы работе FF. А вот разработка новых фич ОС, которые возможно потребуют доп. отладки от авторов FF уже законна, IMHO...
А по моему, возможность докопаться до MS в ситуации с браузером и по российскому законодательству есть (вернее, была — пока не было других бесплатных браузеров). Для этого надо было бы доказать:
1) IE — отдельный продукт
2) на IE установлена монопольно низкая цена
Но, на мой взгляд, к MS в случае признания ее монополистом могут появиться другие, более серьезные претензии:
1) изъятие товара из обращения, если результатом такого изъятия явилось повышение цены товара (это про XP)
2) создание дискриминационных условий (это скидки учебным заведениям и т.п.)
3) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара — это про винду вообще
S>>Насколько понимаю, именно это и позволило MS избежать признания монополистом в прошлый раз. E>Да это органичное свойство понятия "монополист". Оно субъективно и поэтому антинаучно. Нормальным является понятие "рыночная власть". Только рыночную власть MS фиг измеришь, пока она не начнёт ею пользоваться...
Нормальными являются понятия: "занимающий доминирующее положение хозяйствующий субъект", "монополистическая деятельность", "дискриминационные условия", "недобросовестная конкуренция", "доминирующее положение", "монопольно высокая цена товара" и другие, определение которых дано вышеупомянутым законом. Понятия "рыночная власть" в законе нет.
Слово "монополист" я употребляю здесь для краткости, потому что писать каждый раз "занимающий доминирующее положение хозяйствующий субъект" мне лениво.
S>>"4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг." E>Ну у MS вроде как есть искл. права на результаты их интеллектуальной деятельности -- ОС Windows? E>ABBA -- если что, это тоже коллектив...
Осталось доказать, что конкретные действия монополиста являются действиями по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности.
S>>Из того, что ВАЗ на этом не прижали, не следует, что его действия законны. E>Ну бизнесс-практика такова, тем не менее. И вроде как ни у кого вопросов не вызывает. Вот ты видел толпы людей, которые ненавидят ВАЗ за то, что он монополист и нечестно конкурирует? (IMHO, кстати нечестно). Толпы исков в ФАС? Волну публикаций в СМИ и т. д.?
1) ВАЗ, IMHO, давно не монополист. 2) вот когда появятся толпы людей, которые ненавидят ВАЗ за то, что он монополист и нечестно конкурирует — тогда и иски будут.
S>>Nissan в РФ уже монополист? E>Рынок можно выделить произвольно...
Чисто теоретически. На практике такое не проходит.
E>Мне кажется, кстати, что во всех японках магнитола круто-круто-круто интегрирована в комп, который рулит всем интерфейсом машинки, так что стороннюю магнитолу фиг всунешь... Но про Nissan я просто на опыте знаю...
Что значит "фиг всунешь"? Она что, играть не будет?
E>Кстати, "японские машины" -- это рынок? А "праворульки"?
Не, это не рынки.
S>>А если у мелких зона покрытия — две-три деревни на каждого? E>А как они могли жить при этом раньше?
Ну примерно так же, как домовые сети до прихода "Стрима".
E>Кроме того старые сети останутся, их же не взорвут? Их кто-то прикупит, однако...
Во-во, цементные заводо недавно тоже прикупили... Че стало с ценой на цемент, сам наверное знаешь?
E>В любом случае не понятно зачем защищать "операторов сотовой связи" у которых покрытие -- один квартал...
Защищают не столько операторов, сколько потребителей от монополистической деятельности операторов.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>ты видел форки ядра?.
нафига мне форки? ориентироваться-то приходится на то что у пользователей, то есть на те версии ядер, что в top N популярных дистрибутивов
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Никто не обязан обеспечивать тебе прибыль от твоего дела. А вот что запрещено законом, так это препятствовать тебе в твоем законном занятии.
1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
что нарушено?
RO>Т. е., монополист не обязан оттягивать обновление своего продукта только для того, чтобы угодить тебе, ему нельзя только навязывать потребителям еще один ненужный им продукт
2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
что нарушено? где ненужный продукт? почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя?
RO>(что в случае Линукса исключено по причине свободности).
и как свободность исключает мои убытки?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
RO>>Никто не обязан обеспечивать тебе прибыль от твоего дела. А вот что запрещено законом, так это препятствовать тебе в твоем законном занятии. A>
A>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
покупателя машины.
RO>>Т. е., монополист не обязан оттягивать обновление своего продукта только для того, чтобы угодить тебе, ему нельзя только навязывать потребителям еще один ненужный им продукт A>
A>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
A>что нарушено? где ненужный продукт?
Пользователи вынуждены переплачивать, если хотят подключиться к конкурентам.
A>почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя?
Потому что ядро можно перекроить обратно, GPL всё-таки. Линус не монополист на рынке ядер Линукса, любой желающий может наладить свое производство с минимальными затратами. Что, собственно, и сделано, разных Линуксов столько, сколько дистрибутивов, а то и больше.
RO>>(что в случае Линукса исключено по причине свободности). A>и как свободность исключает мои убытки?
Да никак, твое финансовое благосостояние — твое личное дело, почему это кто-то должен исключать твои убытки?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>>Никто не обязан обеспечивать тебе прибыль от твоего дела. А вот что запрещено законом, так это препятствовать тебе в твоем законном занятии. A>>
A>>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
покупателя машины.
то есть производители как-бы посылаются подальше? а что они тогда развопились, медиаплеер им зарабатывать мешает, IE мешает, что там следующее — kde-шники будут кричать чтобы убрали explorer.exe? им же никто ничего не должен?
касательно пользователей — на всех не угодишь. почему надо закладывать изначально необходимость осчастливить всех пользователей?
RO>>>Т. е., монополист не обязан оттягивать обновление своего продукта только для того, чтобы угодить тебе, ему нельзя только навязывать потребителям еще один ненужный им продукт A>>
A>>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
A>>что нарушено? где ненужный продукт? RO>Пользователи вынуждены переплачивать, если хотят подключиться к конкурентам.
опять пользователи. ты же вроде про "мелких конкурентов" говорил? зачем же так тему менять?
A>>почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя? RO>Потому что ядро можно перекроить обратно, GPL всё-таки. Линус не монополист на рынке ядер Линукса, любой желающий может наладить свое производство с минимальными затратами.
О, решил таки опровергнуть pre-condition моего поста Уверен что ядро с kernel.org не используется (и не обновляется оттуда же) более чем в десктопных 35% дистрибутивов?
Сколько процентов занимают хотя бы ubuntu+fedora+debian?
RO>>>(что в случае Линукса исключено по причине свободности). A>>и как свободность исключает мои убытки? RO>Да никак, твое финансовое благосостояние — твое личное дело, почему это кто-то должен исключать твои убытки?
потому что ты ранее сказал что нельзя вредить производителям компонентов и мелким конкурентам. или не говорил?
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
... A>Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.
Опенсорс — это нечто противоположное капиталистической модели. Вот и вопрос: а может ли он, противореча капиталистической модели, в рамках этой модели выиграть? Получается, что не может, надо искать свои ходы. Микрософт может лоббировать, рекламировать, впаривать, заключать нерушимые договоренности с производителями того да сего, а линукс-комьюнити не может. Все общее, ничье. Да, серьезные умы ищут ходы. Может быть, мудро поступают те, ко не пытается перекричать винды по каждому пункту, а спокойно протекают в свои ниши. Попытки битв с виндами по всему фронту и по каждому поводу, на мой взгляд, Линукс как раз опускают, дают поводы поржать.
Еще, по-моему, проблема в том, что в опенсорсе все начинается с технарей, а не с маркетологов, юзабелистов и тому подобных энтузиастов. Рулить должны не технари.
В моей любимой графической области серьезные проприетарные софты под Линукс имеются. Например, Maya, Softimage — это ведущие 3D-софты (они изначально были юниксовые, под Линукс были переведены быстро). Для профессионального видеокомпозинга софты есть. Все сделано спокойно и без шума, люди работают. Xara есть, его любят делатели иконок. Замены Фотошопу нет, это да. Но для серьезной фирмы не проблема поставить писюк с ФШ или, скажем, Пэйнтером, а основной производственный процесс вести под Линуксом (что и делается).
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Опенсорс — это нечто противоположное капиталистической модели. Вот и вопрос: а может ли он, противореча капиталистической модели, в рамках этой модели выиграть?
Это не правда! Весь почти опенсорс и GPL уж тем более -- это плоть от плоти капиталлизма. Просто немного нетрадиционный подход к ведению бизнеса. Типа экономят на одних процессах, но возникают некоторые нюансы...
G>Может быть, мудро поступают те, ко не пытается перекричать винды по каждому пункту, а спокойно протекают в свои ниши. Попытки битв с виндами по всему фронту и по каждому поводу, на мой взгляд, Линукс как раз опускают, дают поводы поржать.
Вне всяких сомнений так и есть. А те, кто пытаются сделать "такую же ОС, как винды, ну лучше, потому что дешевле" заведомо проиграли. Просто потому, что заняты не продвижением своей плодотворной идеи, а паразитированием на чужой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>А по моему, возможность докопаться до MS в ситуации с браузером и по российскому законодательству есть (вернее, была — пока не было других бесплатных браузеров). Для этого надо было бы доказать: S>>1) IE — отдельный продукт S>>2) на IE установлена монопольно низкая цена
E>Ох, сложная это тема -- доказать, что на IE занижена цена. Себестоимость копии низка, или вообще ноль, а разработку ты не посчитаешь. Тебе могут показать любой бюджет, какой захотят
Ноль слабо обосновать?
E>Так что MS могла бы продавать IE по $0.01 и утверждать (аргументированно), что получает из этого прибыль за счёт большой инсталляционной базы. А то, что у нетшкафа дороже получается, так у них и прога покруче и прогают они не так эффективно
Что и требовалось — браузер из комплекта поставки ОС исключаем, продаем отдельно по центу за штуку.
S>>1) изъятие товара из обращения, если результатом такого изъятия явилось повышение цены товара (это про XP) E>Ну, например, MS не обязана поддерживать в XP SATA, или ещё что-нибудь новое из железа. Так что ничего ты не докажешь. Мало того, это вообще, IMHO, правильно! Есть старая версия, которая морально устарела, есть новая, зачем обязывать продавать старую, если уже нет под неё нового железа? Её должны продавать, если это всё ещё выгодно...
По факту — спрос есть, поддержка осуществляется, однако купить XP нельзя. Безобразие.
S>>2) создание дискриминационных условий (это скидки учебным заведениям и т.п.) E>Ага. Вот за скидки школам MS и засудят. Я думаю ФАС разгромят. И будут не правы, только по форме
Чего сказать-то хотел? Непонятно. Кто кого разгромит?
S>>3) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара — это про винду вообще E>Недоказуемо, да и вообще невычислимо даже. То, что у тебя не получается писать какую-то прогу дешевле или дороже какого-то порога, ещё не значит, что это невозможно
В США в каком-то штате доказали. Даже обязали вернуть каждому покупателю то ли десять баков, то ли около того, в форме скидок на другие продукты.
S>>Понятия "рыночная власть" в законе нет. E>Я знаю, что нет, но это единственное из ряда понятий о монополиях, которое не зависит от того, как ты выделяешь рынки. А выделять можно как угодно...
Оно еще труднее формализуется.
S>>Слово "монополист" я употребляю здесь для краткости, потому что писать каждый раз "занимающий доминирующее положение хозяйствующий субъект" мне лениво. E>Тоже бессмысленно. "Доминирующее положение где"?
На рынке.
S>>Осталось доказать, что конкретные действия монополиста являются действиями по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности.
E>А что тут доказывать? "Я не хочу, чтобы мой код исполнялся на одном проце, с писнёй Тольвадса!!!" -- вполне так себе авторская позиция
Какое отношение авторская позиция любой степени идиотии имеет к осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности?
S>>1) ВАЗ, IMHO, давно не монополист. 2) вот когда появятся толпы людей, которые ненавидят ВАЗ за то, что он монополист и нечестно конкурирует — тогда и иски будут.
E>Да? Он трети рынка дешёвых авто не контролирут в РФ, думаешь?
Кроме трети рынка там еще существенные условия имеются.
E>И 4-ка и 5-ка занимают вполне так монопольное положение на рынке. Да и Ока тоже была не промах
Мы о каком годе говорим?
S>>Чисто теоретически. На практике такое не проходит. E>А что мешает?
Обычно — позиция ФАС мешает.
S>>Что значит "фиг всунешь"? Она что, играть не будет? E>Ну не будет так хорошо играть.
Что такое "не будет так хорошо играть"?
E>>>Кстати, "японские машины" -- это рынок? А "праворульки"? S>>Не, это не рынки. E>Почему?
Потому что регуляторы их такими не признают.
S>>Ну примерно так же, как домовые сети до прихода "Стрима". E>Они не конкуренты проавайдеров нета масштаба города! Это вообще разные рынки!!!
Бред.
S>>Во-во, цементные заводо недавно тоже прикупили... Че стало с ценой на цемент, сам наверное знаешь? E>Сравнялась с ценой на импортный?
Обогнала цену на импортный за рубежом
E>Сейчас, кстати, падает, вроде...
Ну должна же от кризиса хоть какая-то польза быть.
S>>Защищают не столько операторов, сколько потребителей от монополистической деятельности операторов. E>А зачем это делать так, что потребители только страдают?
С чего это потребители страдают?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
я тут смотрю кому-то не дает покоя чужая свобода? вы таки случаем не из звездно-полосатых?
на эту тему анекдот есть хороший (простите, не удержался):
После выступления Жириновского к нему подходит мужик:
— Вот вы, Владимир Вольфович, говорили, что скоро все граждане России
будут свободными. Как это?
— Гражданин России?
— Да!
— Иди, свободен!
A>>то есть производители как-бы посылаются подальше? а что они тогда развопились, медиаплеер им зарабатывать мешает, IE мешает, что там следующее — kde-шники будут кричать чтобы убрали explorer.exe? им же никто ничего не должен? RO>Покупатель не свободен купить альтернативу — конкурент страдает.
как несвободен? кто это запрещает покупать аналоги вышеописанного?
A>>касательно пользователей — на всех не угодишь. почему надо закладывать изначально необходимость осчастливить всех пользователей? RO>Не надо закладывать. Пусть они сами заботятся о своем счастье. Надо закладывать запрет мешать другим быть счастливыми.
то есть подключая фары через жопу я должен был убедится что все остальные подключают фары точно также? почему кто-то может навязывать мне как делать?
кстати, изначально заложенная в линух gpl мешает мне быть счастливым — что делать?
RO>Берется с kernel.org, патчится и кладется в дистрибутив.
знаю-знаю, сам так сделал совсем недавно. но ведь все-таки берется! и для каждой новой версии берется заново. налицо зависимость от монополиста.
RO>Линукс же можно форкнуть в любой момент, можно не обновляться на новую версию, можно применять патчи избирательно.
осталось заставить всех пользователей линукса делать именно так.
меня уже опередили про "делать свой дистрибутив для каждой железки", так что не буду повторяться. скажу только, что за саму такую возможность плодить не слишком совместимые дистрибутивы (и как следствия разорять меня на тестирование со всем чем можно) надо
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Интересно, что в веб-серверах *nix'ы тоже сдают позиции: обзор за февраль. С 2005-го года идет рост майкрософта и падение апача. То есть лидера можно если не догнать, то конкретно подпортить ему изнь и занять приличную долю рынка
Конечно можно. Но для этого надо быть заметно ЛУЧШЕ!!!
А для того, чтобы быть лучше, надо не догонять, а на опережение работать!!!
А для этого нужна своя, независимая стратегия развития, идея какая-то и т. п...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Erop
AV>>А на чем основывается твое суждение про "неучитываемое"? E>
Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3329850@news.rsdn.ru...
> S>Еще раз повторяю — лично мне IE не нужен. И платить за его разработку я не желаю — однако, приходится. Что нужно основной массе пользователей, меня не интересует. Поэтому я поддержу любой антимонопольный иск против MS. > > А с чего ты взял, что платишь именно за это? Особенно если покупаешь дистриб по той же цене, но без IE, например? > Тут есть такая фигня, что цена копии IE ровно 0. А уж как-там распределялся бюджет на разработку -- дело тёмное. > Тот же FF тоже забесплатно сейчас поставляется... Это же тебя не парит? > Единственный достоверный путь -- запретить MS вообще производить браузеры...
Если бы FF поставлялся в нагрузку с какой-нибудь хренью — меня бы это тоже возмущало. А так, я могу не иметь никаких дел с фирмой, спонсировавшей его разработку и тем не менее легально бесплатно им пользоваться. Поэтому — не парит.
> S>Отдельно — значит на основании отдельного договора купли продажи. > Зачем, если всё на одной болванке идёт? Я ещё понимю требование иметь такую возможность. Но всех заставлять страдать хренью -- это как-то странно. > Тем более, что не понятно, а почему только IE? А там "сапёр" какой-нибудь -- нет?
Сапёр пока никому не мешает.
> А когда ты телефон покупаешь, нужно ли тебе заключать отдельный договор на покупку входящего в ПО телефона калькулятора? А органайзера?
Эти вопросы уместно задавать, если я покупаю телефон у монополиста. Причем, если телефон позиционируется исключительно как средство для запуска сторонних программ.
> S>Ну я не настолько мелочен, блокнот пусть будет Хотя я все равно notepad++ ставлю. > А чем блокнот отличается от IE? Или, например, не блокнот, а wordpad?
Стоимостью разработки, в первую очередь. Копейки, пошедшие на блокнот, меня не волнуют.
>>> Если я сделаю ещё и дистрибутив "голая винда", которым могут пользоваться только оголтелые фанаты, и буду продавать его со скидкой в $5, то все требования будут удовлетворены? > S>Ну тут можно поспорить на счет размера скидки... > Как? Дистриб будет маловостребован, так что его себистоимость может оказаться сколь угодно бесконечной...
При нормальном правосудии монополисту не удасться это обосновать.
> S>1) производителям альтернативных браузеров > S>2) пользователям, которые не желают платить за IE > Пользователям, которые не желают платить за IE не надо покупать винду > IE бесплатно поставлялся, насколько я помню. И FF сейчас бесплатно поставляется, и опера... > Тебя же не парит кто финансирует FF, от чего парит, кто финансирует IE?
Выше я уже объяснил, почему источники финансирования FF и Оперы меня не волнуют.
> S>Ну вообще-то действия MS в той ситуации — классический демпинг. > Ну вообще-то демпинг всегда в интересах потребителя. Потому-то к нему обычно и не прибегают, что потом цены вернуть взад ой, как тяжко... > Тем не менее, мы видим сейчас кучу браузеров, которые успешно развиваются и конкурируют с IE, и тоже поставляются бесплатно. > Так что, вообще-то говоря, имел место не "классический демпинг", а типичная сверхприбыль нетшкафа
Не, просто к демпингу епрешли и конкуренты MS, настригшие бабла на других рынках.
>>> Вот представь себе, что MS не сама бы IE разрабатывала, а влила денег в третью фирму, и та, третья фирма сделала бы нетшкаф? И что тогда? > S>И что? > Как что? Тёрки про монополиста были бы не при делах...
Это в следующей статье закона о защите конкуренции рассматривается
> Вот IBM какая-нибудь с Google FF содержат, и тебя это не расстраивает... Google, кстати, монополист
А я не правозащитнег, чтобы меня абсолютно любые действия всех на свете монополистов расстраивали. Гугл с IBM пока не сумели нащщупать путь к моему карману, потому меня и не волнуют.
> S>Потому что технических ограничений на установку XP на более мощный компьютер нет. > Есть, например XP не поддерживает SATA
Пока все компьютеры имеют совместимый режим.
>>> Почему MS должна обеспечить совместимость своей ОС с любым компом? > S>Она ее де-факто и так не обеспечивает и не обеспечивала. Ни XP, ни висты. > Так и какие тогда претензии?
Как какие? Невозможно легально приобрести и использовать 64-битную версию XP. При том что на нужном мне железе она отлично работает.
> S>По закону — имеют право. > Кто и на что? И в какой из стран?
Потребители (через ФАС), в РФ, имеют право требовать от монополиста не прекращать выпуск нужного им продукта.
>>> Я вот, например, NT 4.0 + USB хочу. А толку? Никто этого разрабатывать не будет. > S>Речь не идет о разработке нового, речь идет о продаже старого с теми возможностями, которые имелись на момент прекращения разработки. > Дык и мне нового не надо! Старую NT 4.0 давай, в которую уже тоже старый USB добавь! А то SATA в XP вставить, обязать типа можно, а USB в WinNT нет? А в чём разница?
Где я утверждал, что надо обязать кого-то что-то добавлять в XP?
>>> Да дурость это. Себестоимость вещь абсолютно фальсифицируемая! Ты можешь сразу вести отчётность так, что затраты попадут другим проектам. Или, наоборот, твоему проекту. > S>Это уже IMHO вполне реальная уголовка будет, по американским законам — лет на 100-200 тюрьмы > > Чушь. При чём тут уголовка? Себестоимость очень сложно подсчитать! Это очень сомнительная цыфра. Можно при разработке принять какую-то стратегию, например, считать все затраты на офис, социалку, PR, и т. д., затратами "а винду в целом". Реально, в отчётности. Так с большой вероятностью и делали.
Потом можно просто взять общее число разработчиков винды, поделить на 10-15 разработчиков IE и примерно прикинуть, какую долю от себестоимости винды составляет себестоимость IE. Если привлечь к делу банду аудиторов — можно вычислить это с высокой точностью, подсчитав расходы вплоть до затрат на бумагу и "бесплатную" пиццу и кофе.
> Потом разработку отображения html на экран отнести к html-контролу, работу по сети, отнести ещё к какой-нибудь библиотеке, которые входя в состав публичного API OS Windows... > Ну и останется, что затрат на сам IE было с гулькин нос -- типа менее цента на копию... И что ты будешь с этим делать? У самого по себе акта продажи есть себестоимость, и довольно таки большая. И что ты будешь делать с тем, что себестоимость копии IE (это скорее всего так и есть) окажется сильно меньше себестоимости его продажи, как отдельного продукта?
Как не трудно заметить, в отношении IE удалось доказать обратное. Поэтому подобные измышления интереса не представляют — очевидно, омериканский суд им не внял.
> S>Данное решение лично мне парадоксальным не кажется. > Которое? Если про "как-то даже кого-то заставили по $10 возвращать", то я лично подробностей дела не знаю...
Ну так найди, если уж так интересно.
> S>Адназначна. Однако, не вижу причин, почему отечественной фемиде (при наличии достаточного количества бабок у Алксниса, естественно) не должно удасться то, что удалось американской. > Ну законы несного другие и суды тоже...
Вернее сказать — нету такого количества озлобленных деятельных потребителей.
> S>Список возможных нарушений — смотри в законе. Список, чего MS из них, на мой взгляд, нарушает — я уже приводил. > Да недоказуемо это. В этом главная проблема. Ты даже то, что MS монополист не сможешь доказать
Посмотрим. Алкснис, как ни странно, быстро учится. Если сумеет найти спонсоров навроде IBM — может, что-нибудь и сумеет.
> S>Не "компы до $1000", и тем более не "новые компы до $1000", а "персональные компьютеры" — а там пусть хоть десятку за экземпляр стоит. Напомню, речь шла не "автомобилях до $4000", а о "новых автомобилях до $4000". > > Ты не слышал о таком рынке, как "комп до $1000"? Попробуй воспользоваться гуглом!!! А ещё есть рынок "сверхдешёвых компав"...
В обсуждаемом контексте их глупо выделять в отдельный ранок, потому что они совместимы.
> Кстати, кто такие персональные компьютеры? Вот КПК, комуникаторы и смартфоны какие-нибудь входят?
Входят начиная с нетбуков.
> Если нет, то почему?
Потому что не дают возможностей полноценно выполнять те же работы, что и PC. Ну хотя бы pdf глядеть reflow или видео там редактировать.
> S>Ну да, теряет в конечном итоге при этом опять потребитель. Потому что ему приходится потом домой какой-то дурацкий паверпойнт покупать, из-за того что детям в школе MS-специфик фигню задали. Ну или УК нарушать > Зачем это покупать домой? Учись по правилам, на уроках...
Детям, как ни странно, иногда домашнее задание задают.
> Или тебя в школе обязали покупать домой комп и PP? Тогда, IMHO, MS тут не при чём. При чём школа. С ней и судись... Всё-таки комп намного дороже PP
Ну я уж как нибудь сам решу, кто в таком положении виноват
> S>Не вижу здесь никакого нарушения — Ниссан не обязан делать все остальные магнитолы лучше своих. Опять же, Ниссан продает машинки а не платформу для установки магнитол — а ОС это именно среда для работы программ, а не самоценный продукт. > Ты что-то там говорил, что нельзя навязывать один продукт, через другой? А теперь уже "среда для установки программ"?
А тебе ничего не навязывают. Или у ниссана нет комплектации без магнитолы?
> Ну хорошо, MS, вообще-то, тоже не обязана делать все остальные браузеры такими же хорошими, как и свои. Ну а то, что хороший можно под винду сделать третьей фирме доказано эксперементально...
И?
> S>Меня бы вполне устроил и InfoViewer — там хоть каменты делать можно было. > Ну пользуйся той версией компилятора С++, которая ещё по той технологии работала, или каким конкурирующим продуктом... > В компиляторах-то MS не монополист, я надеюсь? > > А пока что ты им пользуешься, так что должен и платить...
Я онлайновой версией MSDN пользуюсь, ее и в опере нормально видно, и в FF.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Hi Antikrot
AV>>Полагаю, что не сложнее, чем на других проектах. Тем более что, я полагаю, если бы разработчики линуха это делали бы в ущерб основной работе, то долго на работе они не продержались бы. Так же не стоит забывать то, что многие ключевые разработчики получают деньги именно за то, что они разрабатывают линух и опен-сорс приложения. Здесь вообще никак не получится говорить про неучтенное время.
A>разработчики получают деньги за разработку линукса + не все (очень далеко не все) компании где они работают занимаются исключительно линуксом (а многие вообще и дистрибутивов-то собственных не имеют) = их з/п включена в стоимость другой продукции компаний
или эти крохи платятся из прибыли компании.
A>----> пользователи этой продукции (железа например) платят не то что за то что у них есть но не нужно (пример — IE), а вообще за то, чего у них совсем нет (линукс).
Ага, вот купил я ноут и заплатил за то, чего у меня нет. Я заплатил за драйвера для винды, которой у меня нет.
A> и кто тут хуже — MS или OSS?
Интересно, как OSS заставляет работодателя идти на такое соглашение? Наверное под угрозой растрела. Если нет, то какие претензии к OSS?
Erop однажды (18 марта 2009 04:17) писал в rsdn.flame.comp:
> И тут кто-то самый умный и самый рыжий хитро улыбаясь достаёт из широких штанов многочисленные патенты
И ничего у него не выйдет.
Antikrot однажды (18 марта 2009 10:15) писал в rsdn.flame.comp:
> S>1. Тут гдето ктото утверждал, что у него проект тестируется 3 дня. > а еще кто-то писал что соблюдает всякое корпоративное г. > ну ты в курсе, что всё сделанное в рабочее время на работе на оборудовании работодателя принадлежит ему? я бы не стал вот так подставляться, втихаря пописывая опенсорс налево.
Ясное дело. Тут уже разговор из раздела законности всякой ерунды.
Да и работодатели разные бывают. Одни курить выпускают только каждые 4 часа чтоб работали сссуки, а другим положить на то, что делают работники, лишь бы проект был готов к часу Х итд.
> ps. я про три дня там еще смайлик нарисовал. не надо думать что все эти три дня я буду балду пинать и форумы зафлуживать всегда найдется что делать
Угу. Гугл почитать например
DOOM однажды (18 марта 2009 10:28) писал в rsdn.flame.comp:
> M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр > А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
Нафик-нафик играть на PC воообще. Для этого специальные компутеры есть.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>От микрософта то что требуют? Не удаления браузера из дистрибутива (это в идеале), а добавления возможности легкого удаления из установленной ОС.
Это требование бессмысленное. MS может почти весь функционал засунуть в какую-нибудь dll, типа системную, а в IE оставить пустой EXEщник... Всё равно весь IE сам с собой через OLE всякое общается, так что ему пофиг будет...
Ну а иконку запуска IE и сейчас можно спрятать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop однажды (18 марта 2009 11:40) писал в rsdn.flame.comp:
> Чтобы суд не проиграть нужно судиться, а для этого нужны деньги. Сообщество ничто, если за ним не будут стоять интересы денежных мешков...
Бред. Чтобы не проиграть суд — нужны доказательства, а не деньги.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO> DOO>> M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
DOO> DOO>> А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
DOO> M>Про это море я слышу уже лет 7. На проверку оказывается полный пшик.
DOO> http://live.linux-gamers.net/?s=games
Ну дык, об это и говорится — подавляющее большинство игр под Линукс — это уровень шаровары под винду. За очень редким исключением. Этих редких исключений наберется на 10-20 тайтлов и все.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>не причинял вред имуществу потребителя
И как ты собираешься доказывать, что очередная дыра в службе "сервер" нанесла вред твоему имуществу (кстати, какому?) и тем, более здоровью? И вопрос со звездочкой: как ты будешь доказывать, что не нарушил правила эксплуатации, установленные производителем?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>> M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
DOO>> А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
M>Если учесть Cedega, то становится чуть лучше, но не намного
кстати, ИМХО Cedega упоминаться не должна. Ибо платная она (была, когда я ею интересовался).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>не причинял вред имуществу потребителя
KV>И как ты собираешься доказывать, что очередная дыра в службе "сервер" нанесла вред твоему имуществу (кстати, какому?) и тем, более здоровью?
Да как обычно — придумаю правильные вопросы и заявлю суду ходатайство о назначении экспертизы. Или, например, иск можен быть подан на основании материалов уголовного дела о поимке/посадке троянописателей/спамеров, стыривших у потребителя интернет траффика на крупную сумму. В этом случае и доказывать почти ничего не придется (ну кроме того, что MS является надлежащим ответчиком) — все необходимые экспертизы уже будут проведены в рамках УД.
Имущество от дыры в службе сервер пострадать может разное, начиная от BIOS материнской платы, заканчивая банковским счетом. Но чето мы маленько с темы съехали — речь, напомню, шла о вреде монополий.
KV>И вопрос со звездочкой: как ты будешь доказывать, что не нарушил правила эксплуатации, установленные производителем?
Если ты немного поинтересуешься делами о защите прав потребителя, то обнаружишь, что бремя доказывания вины потребителя в нарушении правил эксплуатации лежит на продавце.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
>>>> Тогда каким образом, на компе, настроенном в соответствии с упомянутым гайдом, возможна эксплуатация уязвимости с службе сервер? >> >> S>Неважно каким образом — пользователю все равно, от чего у него биос потерся. Это может быть как внешняя атака на уязвимость, о которой MS еще ничего не известно, так и просто ошибка в программе, случайно приводящая, например, к обновлению фирмвари жесткого диска. >> >> Да нет, как раз-таки важно. Бо в связи с выделенным, вероятность успешной внешной атаки близка к нулю.
S>Близка к нулю или нет — речь не о том. Важно, что дырок в операционной системе быть не должно — с чем вы не согласились.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Да нет, как раз-таки важно. Бо в связи с выделенным, вероятность успешной внешной атаки близка к нулю.
S>Близка к нулю или нет — речь не о том. Важно, что дырок в операционной системе быть не должно — с чем вы не согласились.
Не надо передергивать. Чтобы все люди любили друг друга, не убивали, не насиловали и т.п. — тоже важно, но не достижимо. И?
А не согласился я с тем, что юридически, MS должна нести ответственность за допущенные ими ошибки в их ПО. Кстати, встречный вопрос: следуя вашей же логике, раз ползователи Windows должны быть защищены как потребители перед MS, значит и пользователи linux тоже имеют право на юридическую защиту. Внимание вопрос: кому мне предъявить иск за дырки в линуксе?
S> > kuj> M>RTS и FPS не приспособлены для приставок. Я с удовольствием посмотрю, как ты будешь мучаться играть в Empire Total War на приставке. S> > kuj> У приставок еще во времена PSX были мыши. А сейчас, да с HDTV, так вообще без проблем. S> > У них еще и клавиатуры есть. ТОгда в чем принципиальное отличие?
S> В том, что приставки — для игр спроектированы.
Блин. Еще раз, по буквам:
1. Некоторые игры неудобно играть на приставках — стратегии и шутеры
2. Да, к приставкам можно подключать клаву и мышку. Тогда она ничем не будет отличаться от компа, заточеного под игры
3. В отличие от приставок, PC — это постоянно развивающаяся и улучшающаяся среда. Так как приставка — это замороженное на 4-6 лет железо (правда, с досконально известными характеристиками). Причем железо с известными (а иногда — с существенными) ограничениями. Сравни Xenos, RSX, Hollywood с современными (и особенно — грядущими) карточками
Так вот, ты предлагаешь ограничить мою свободу, ограничив игры только играми, приспособленными для приставок. Какое-то у тебя странно понятие свободы
kochetkov.vladimir wrote:
> Внимание вопрос: кому мне предъявить иск за дырки в линуксе?
В идеале — производителю пакета (софтины), изза которого произошла ошибка.
В жизни же скорее всего будет иск производителям дистрибутива, в суде назначат экспертизу, в результате которой будет установлен виноватый.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Зачем? я спрашиваю можно ли к Яндексу как к производителю обратиться. Он же исошки изготовил.
S>Конечно можно, если ты с ним заключил договор продажи или иной договор, предусмотренный законом о защите прав потребителя (ну и выполняются остальные условия применимости этого закона).
"March_rabbit" <50075@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334912@news.rsdn.ru...
> L>>>Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано. > > x64>>Microsoft здесь ни при чём, проблема в наших магазинах и в наших продавцах, которые, хоть и стали выглядеть немного приличнее, но от них по-прежнему разит совдепщиной. > > S>Microsoft здесь при чём. Если для розничного продавца возврат денег за ОС не будет представлять проблемы, то и ругацца из-за этого возврата с покупателем ему будет не с руки. > гм.... а как по твоему должнна выглядеть процедура возврата ПЛАТНОГО ПРОДУКТА, идущего в составе с другим, чтобы это не было проблемой для продавца? Это раз.
Для меня процедура должна выглядеть просто — пришел в магазин, заявил о том, что меня не устраивает лицензионное соглашение, продавец распечатал типовой бланк возврата, я в нем расписался и получил деньги. Как между собой будут договариваться продавец и MS, меня не интересует.
> Второй вопрос: что называется "проблемой"? Для кого что, верно? Если потребуется нарисовать пару бумажек — тебя уже кое-кто моет послать "ибо проблемно".
Тут все просто — общение с организациями, защищающими интересы потребителя, должно быть для продавца менее приятным, чем процедура возврата винды MS.
> S>Ну а насчет "совдепщины" — если продавцов, начиная от розничных и заканчивая MS, время от времени не пинать, то им так и будет наплевать на нужды мелкого покупателя. Поскольку в одиночку этих монстров не особо запинаешь, то и нужны ФАС, Алкснис и прочие ЦЕСТы. > Ну да. Только еще надо Intel, nVidia и Ati драть.
Если будут злоупотреблять доминирующим положением на рынке — то безусловно.
> Ишь, уроды — сделали вместе ноут, куда винда предустановлена!
Это ты вообще к чему сказал?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Наличие уязвимости != нанесение убытка
E>Кроме того, обычно убыток от уязвимостей таков, что там ещё и злоумышленник какой-то есть, который умышленно пользуетяс уязвимостью, для нанесения тебе ущерба в каких-то своих корыстных интересах. По идее иск надо к нему предъявлять...
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334964@news.rsdn.ru...
> KV>Наличие уязвимости != нанесение убытка > > Кроме того, обычно убыток от уязвимостей таков, что там ещё и злоумышленник какой-то есть, который умышленно пользуетяс уязвимостью, для нанесения тебе ущерба в каких-то своих корыстных интересах. По идее иск надо к нему предъявлять...
Не, злоумышленник нищий обычно, нагадить успевает многим, за всю жизнь не отдаст.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S>"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334964@news.rsdn.ru...
>> KV>Наличие уязвимости != нанесение убытка >> >> Кроме того, обычно убыток от уязвимостей таков, что там ещё и злоумышленник какой-то есть, который умышленно пользуетяс уязвимостью, для нанесения тебе ущерба в каких-то своих корыстных интересах. По идее иск надо к нему предъявлять...
S>Не, злоумышленник нищий обычно, нагадить успевает многим, за всю жизнь не отдаст.
Правильно. Возмещать должен тот у кого денег многа, т.е. MS
March_rabbit wrote:
> S>винды не получится. Да и не требуется это. Требуется только отсутствие веб-браузера. > хм.. еще один.
Я — единственный
> а прикинь инсталляцию какого-нибудь дебиана с диска, где нет apt, aptitude, средств закачки из инета
Чтобы поставить винду в такоеже положение, как и описанный тобой линух — у винды надо вырезать инсталлер и appwiz.cpl, а не осла.
Да и вообщето wget не браузер, если ты еще не понял. А всякие apt'ы это тоже не браузеры, а средство установки и управления дистрибутивным софтом.
> и браузеров.
Замечательно так работает у меня дома 3 сервака без браузеров.
> Как тебе такое? Что будешь делать?
Да какбы все нормально у меня работает....
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Ты всерьез полагаешь, что носитель может столько стоить?
Я всерьёз полагаю, что ты за деньги осуществляешь ДВЕ сделки
1) приобретаешь носитель, коробку и печатные материалы
2) присоединяешься к использованию лицензии.
S>Не за сами дыры — за их последствия. При некоммерческом использовании софта (а ЗОЗП — только о нем) суммы ущерба будут скорее всего не большими.
Чушь. Нарисовать можно что угодно. Типа я через комп по вебкамере смотрел на датчик пожара, комп сломался. всё сгорело...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Почему НДС тогда платится с полной цены?
А что, когда я из нета покупаю ПО ВООБЩЕ БЕЗ НОСИТЕЛЯ, или МТС за услуги, скажем плачу, НДС типа не взымается?
E>>Чушь. Нарисовать можно что угодно. Типа я через комп по вебкамере смотрел на датчик пожара, комп сломался. всё сгорело... S>Подобную чушь надо не только нарисовать, но и в суде доказать — а это уже не так просто.
Зачем "рисовать". Так всё и будет на самом деле...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Mamut wrote:
> Откуда возьмется эта флешка, если браузер с ОСью не поставляется?
Мамут, мне становится не по себе от подобных высказываний... С тобой все нормально? При чем тут application/x-shockwave-flash? Или ты стал настолько узким специалистом, что уже не знаеш
как компутер вообще выглядит?
Mamut wrote:
> А его все равно установят. Если он есть в дистрибутиве ОСи, то все равно при установке его установят. Потому что процесс "установить ОСь, найти флешку, установить браузер" — это бред.
Ну и пускай ставят. Это уже будет решением пользователя а не решением микрософта.
> Кстати. Почему в Линуксах по умолчанию ставится браузер (Konqueror или FF)?
Потому что ты выбираешь их установку при установке дистрибутива. Не видел галочек при установке? Должны быть, если это гибкий дистрибутив, пропустил. В остальных случаях ты можешь
легко сменить браузер.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Кстати. Почему в Линуксах по умолчанию ставится браузер (Konqueror или FF)? S>Потому что ты выбираешь их установку при установке дистрибутива. Не видел галочек при установке? Должны быть, если это гибкий дистрибутив, пропустил.
офигеть, ты видел сколько там галочек в дистрибутиве средней плюшевости в custom установке? да за....ся выбирать, пусть лучше by default ставит.
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>При этом именно вот дистрибутивы браузеров у меня, кажется, вообще нигде не валяются. Я не очень понимаю, откуда бы у меня такое могло появиться. FF мне выкачивает Googlическая апдейтилка, а EI идёт с виндой...
У меня, кстати, тоже дистрибутив браузера в последний раз наблюдался в виде инсталлятора хрома в кэше IE. У меня вообще нет привычки держать дистрибутивы дефолтного софта где-то на флешке.
Но есть запасной вариант — глянуть в StrongDC в локальной сетке. Какойнибудь огнелис там наверняка валяется.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> > А его все равно установят. Если он есть в дистрибутиве ОСи, то все равно при установке его установят. Потому что процесс "установить ОСь, найти флешку, установить браузер" — это бред. S> Ну и пускай ставят. Это уже будет решением пользователя а не решением микрософта.
Не принципиально.
S> > Кстати. Почему в Линуксах по умолчанию ставится браузер (Konqueror или FF)?
S> Потому что ты выбираешь их установку при установке дистрибутива. Не видел галочек при установке? Должны быть, если это гибкий дистрибутив, пропустил. В остальных случаях ты можешь S> легко сменить браузер.
Пользователю наплевать на гибкость установки, если ты еще не понял. Пользователю надо включил — заработало.
Помнится, в SuSE был выбор пакетов при установке. Ну его нахер разбираться в десятке тысяч пакетов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Разумеется. Что в ФАС, что в суд, люди (в том числе сутяги) жалуются с совершенно разными целями. Один — чтобы свои права отстоять, другой — соседу нагадить. Причем из этого не следует, что необходимо суды и ФАС закрыть.
Закрывать ФАС не надо, а вот морально осуждать сутяг надо...
S>Где конкретно я призывал к злоупотреблению правом?
Весь тред. Вот эти все призывы отсудить от MS компенсацию за проникновение хаккеров на твой комп -- сутяжничество чистой воды. Ущерб тебе нанёс хаккер, безопасность не обеспечил тебе поставщик антивируса, либо ты сам, когда решил антивирусом не пользоваться, а денег срубить ты предлагаешь с того, у кого они есть, а не с виноватых...
S>Ну а по мне — моральными уродами с рабской психологией являются люди, оправдывающие злоупотребление монополий. И отчасти из-за них мы до сих пор живем не по закону, а по понятиям, и сервис у нас такой уродский тоже из-за того что многие считают зазорным требовать законного.
Ну-ну. Именно из-за MS сервис-то и уродский
Кстати, не прояснишь как все твои претензиина отсутствие дыр в софте свящаны с монополистом кого-нибудь.
А если уж ты такой законник, то довожу до твоего сведения, что в госабитраже РФ MS доказала, что на рынке ОС для персональных компьютеров в РФ MS монополистом не является, и доминирующего положения не имеет...
Так что советую идти плакать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Помнится в RH 9 былf 3-х уровневая система: роль (graphical, developer и т.д.), роль можно было раскрыть — внутри были приложения (т.е. если gcc, то сразу c libc-devel и т.п.), а можно было еще добраться до выбора индивидуальных пакетов — ИМХО, было удобно.
группировка пакетов в редхате и сейчас есть. вот только я каждый раз по фиг знает сколько времени там ищу mc
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Для меня процедура должна выглядеть просто — пришел в магазин, заявил о том, что меня не устраивает лицензионное соглашение, продавец распечатал типовой бланк возврата, я в нем расписался и получил деньги. Как между собой будут договариваться продавец и MS, меня не интересует.
потому ты и не продавец
>> Второй вопрос: что называется "проблемой"? Для кого что, верно? Если потребуется нарисовать пару бумажек — тебя уже кое-кто моет послать "ибо проблемно".
S>Тут все просто — общение с организациями, защищающими интересы потребителя, должно быть для продавца менее приятным, чем процедура возврата винды MS.
это да. А для этого нужна работа законников.
>> Ишь, уроды — сделали вместе ноут, куда винда предустановлена! S>Это ты вообще к чему сказал?
винда на ноутах Вам не нравится. А ничего, что там не найти матрокса или с3?
Или процессора от трансметы?
Прямой сговор производителей налицо!
Antikrot wrote:
> предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз.
konqueror || firefox || opera
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> группировка пакетов в редхате и сейчас есть. вот только я каждый раз по фиг знает сколько времени там ищу mc S>В генту есть emerge --search somestring или qsearch [-S] somestring (из portage-utils). У тебя тоже обязано быть чтото подобное.
search-то есть конечно (а хотя... как его сделать в слаке установленной by default?). но говорили про выбор пакетов *при установке*, не после. хотя после: 1) мне надо дополнительно подключить репозиторий 2) который еще надо сделать (инет нельзя) 3) и все это для кучи разных дистрибов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Можно подумать это только антивирус
На диске так написано... Типа лучший в мире антивирус
Впрочем, если тебе термин "антивирус" не нравится, используй какой-то другой...
E>>А я думаю, что если бы браузеры остались платными, то не то, чтобы SVG кто-то поддерживал бы, а и гугола бы не было... E>>В любом случае, сейчас FF и IE конкурируют. И довольно жёстко. И IE 8 поставляется пока чтоотдельно от винды. И что, где поддержка canvas?
S>Недостаточно жестко, на мой взгляд.
Что значит "недостаточно"? Вообще-то MS уже вторую версию IE разработала, чтобы FF забороть! И что, где поддержка canvas, хотя бы в IE 8?
Перед этим, кстати, IE с нетшкафом вообще насмерть конкурировал, до смерти последнего... И, тем не менее, ни в том ни в другом ничего такого не появилось...
Может оно просто не является преимуществом в конкурентной борьбе браузеров?
S>Я не считаю, что поставлять ОС с дырками противозаконно.
Ну и слава Богу. Прошу прощения, если назвал тебя сутягой зря.
Просто природа ПО такова, на мой взгляд, что попытка защитить потребителя от любых ошибок в ПО по ЗОЗП приведёт к тому, что физикам напрямую никогда ПО продаваться не будет и только. ПО присущи ошибки, к сожалению. Платить за разработку ПО без ошибок никто не готов, увы. Максимум к чему можно принужить -- это обязать оказывать поддержку...
Всё IMHO.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Цитирую тебя, для напоминания: > Что в линуксе хорошо: завязаность компонентов, навязывание компонентов (Konqueror — яркий пример), то в МС — почему то зло. Эту логику мне не понять, извините.
Еще раз подумай. Я прекращаю любую переписку с тобой, пока ты не вспомнишь то, что забыл.
Antikrot wrote:
> S>Это как себя поведет саппорт в магазине или знакомый компутерщик. Могут спросить что нравится, а могут поставить в соответствии со своими вкусами. > спросить-то конечно могут, а толку. юзер все равно не знает. так что только второй вариант, а это уже ничем не отличается от предустановленного.
Это если, как всегда, ни разу не подумать. тогда конечно.
Попробуй и ты подумать. Мамут вспоминает, а ты подумай.
Жду.
S> > А что тут все про ИЕ, да ИЕ. S> > Почему никто не вспоминает Оутлук Экспресс? Вот нафига он в дистрибутиве?
S> Оутлук и так смертельно болен. Ты когда-ть видел чтобы его использовали? Я за 9 лет — ни разу.
Я за 9 лет — полно. Включая компанию на почти 150 человек. Там 90% пользовались Аутлук Экспрессом, 10% — Аутлуком.
Повторю в нцатый раз: если ты чего-то не знаешь/не видел, не значит, что этого не существует
Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:
> S> А в двух словах звучит так: ограничение свободы. > Чего-чего? В чем и где тебя лично ограничивают?
Меня какраз никто и ничто не ограничивает. Именно поэтому я вижу границы вокруг вас.
Помниш про жука на шаре, которому кажется что он бродит по бесконечной равнине?
Вот както так.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
Не знаю как для кого, для меня лично, как частного пользователя, не устраивает одно.
Меня заставляют купить то, что мне не нужно. С меня дерут 100 баков в виде налога на право купить себе компьютер. Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано. Хавай что всучивают. Не хочу.
L>Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано.
Microsoft здесь ни при чём, проблема в наших магазинах и в наших продавцах, которые, хоть и стали выглядеть немного приличнее, но от них по-прежнему разит совдепщиной.
Здравствуйте, jarlaxle, Вы писали:
J>В Америке был крупный скандал. Был суд против Микрософта, с доказательствами в виде писем, договоров, свидетельств и т.п., т.е. это не пустые слова.
То, что MS использовала своё положение на рынке для давления на партнёров -- это нечестная конкуренция. И MS была за это таки наказана...
А вот почему предустановка IE в винду -- нечестная конкуренция я не понимаю...
J>К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп, а ИЕ стал головняком для веб-дизайнеров (а чего его фиксить-то? альтернатив нет, а пипл итак схавает).
Вообще-то MS могла бы, например, встроить в Win95 качалку дистрибутива IE...
Просто пользователям пришлось бы долго-долго-долго качать дистрибутивы броузеров, а не работать из коробки...
Хотя MS могда бы, конечно обозвать IE HTML-control, включить его в винду, на тех же условиях, что IE включила, а IE сделать легковесным клиентом этой хреновины
Ну а что касается "головняка для веб-дизайнеров", то, IMHO, наличие в винде несносимого и стандартного (ну, во всяком случае предсказуемого) броузера наоборот породило целую подиндустрию софтостроения...
J>Монополия и честный бизнесс не совместимы. Каковы шансы повстанца, вооружённого ножом, против взвода штурмовиков на личном звездном суперразрушителе Дарта Вейдера?
Ну у Люка же получилось?
Вообще-то всё это про монополию -- не правда. Тот же файерфокс, например, как-то выгреб против "Билдарта Гейтдера"...
J>...обеспечивать равные условия для бизнеса.
IMHO, это должно обозначать, что ФАС разбирает условия сделок, а не технические вопросы архитектуры ОС...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Незаконное использование монополии: производитель вышеупомянутого продукта (монополист) привязывает свой продукт к другому своему продукту, решающему вторую задачу, чем захватывает второй рынок.
Незаконное где? В какой стране? В РФ таких законов вроде бы нет...
Кроме того, мутно это крайне и чревато злоупотреблениями направо и налево...
Например, тот, у кого доля рынка меньше 35%, значит может привязывать свои продукты друг к другу, а тот, у кого 35% есть, уже нет? И при чём тут честная конкуренция?
А если ещё добавить и то, что "рынок" можно выделять сколь угодно произвольно, то монополистом можно назвать кого угодно, и кого угодно не назвать...
Рассмотрим, например, рынок творчества победителей "Евровидиния"...
Вот, например, взяли правообладатели ABBA да и поставили по своим песням мюзикл. Наверное это не законно?
RO>Примеры: RO>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
1) ВАЗ так и делал
2) Подключишь свою магнитолу так же хорошо, как родная магнитола в современном Nissan, например?..
RO>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
IMHO, пользователи уйдут к мелким... Либо крупный им настолько нравится, что они готовы выбросить свои мобилы и купить новые
RO>3. Государственный монополист на рынке коммунальных услуг требует работать только с определенными организациями. Например, подключает электричество только при том условии, что проводку выполняет определенная фирма.
А вот это уже не технический аспект, а особенность контракта. И это действительно злоупотребление рыночной властью. Только оно и неприемлемо!!!
RO>Монополия допустима. Незаконно использовать монопольное положение на одном рынке с целью завоевания того же на другом рынке. Путём заключения нечестных сделок и контрактов, а не путём технических решений!!! Ну в РФ, во всяком случае...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
RO>>Незаконное использование монополии: производитель вышеупомянутого продукта (монополист) привязывает свой продукт к другому своему продукту, решающему вторую задачу, чем захватывает второй рынок.
E>Незаконное где? В какой стране? В РФ таких законов вроде бы нет...
ФЗ «О защите конкуренции», Глава 2, статья 10: "Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением
1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
...
3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (<...>, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);
E>Кроме того, мутно это крайне и чревато злоупотреблениями направо и налево... E>Например, тот, у кого доля рынка меньше 35%, значит может привязывать свои продукты друг к другу, а тот, у кого 35% есть, уже нет?
Примерно так. По закону правда не тупо доля рынка берется, а много всякого написано.
E>И при чём тут честная конкуренция?
Тут все просто — честной считается конкуренция, предусмотренная законом
E>А если ещё добавить и то, что "рынок" можно выделять сколь угодно произвольно, то монополистом можно назвать кого угодно, и кого угодно не назвать...
Насколько понимаю, именно это и позволило MS избежать признания монополистом в прошлый раз.
E>Рассмотрим, например, рынок творчества победителей "Евровидиния"... E>Вот, например, взяли правообладатели ABBA да и поставили по своим песням мюзикл. Наверное это не законно?
"4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг."
RO>>Примеры: RO>>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе. E>1) ВАЗ так и делал
Из того, что ВАЗ на этом не прижали, не следует, что его действия законны.
E>2) Подключишь свою магнитолу так же хорошо, как родная магнитола в современном Nissan, например?..
Nissan в РФ уже монополист?
RO>>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке. E>IMHO, пользователи уйдут к мелким... Либо крупный им настолько нравится, что они готовы выбросить свои мобилы и купить новые
А если у мелких зона покрытия — две-три деревни на каждого?
RO>>3. Государственный монополист на рынке коммунальных услуг требует работать только с определенными организациями. Например, подключает электричество только при том условии, что проводку выполняет определенная фирма. E>А вот это уже не технический аспект, а особенность контракта. И это действительно злоупотребление рыночной властью. Только оно и неприемлемо!!!
Закон достаточно объемный, там дофига чего неприемлемого.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
Игры там есть (лично я если и играю — то либо в Nexuiz, либо (реже) в Enemy Territory — QUAKE Wars. Тем более, что они кроссплатформенные (чисто под Линупсами я уже давно не сижу — они у меня сейчас только под виртуалкой крутятся )).
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна.
RO>Суть проблемы в следующем.
А еще большая сутьная суть проблемы в следующем: компания (Microsoft или какой-нить дистрибутив Линупс) не имеет выгоды с того, что сервисами, предоставляемыми ее продуктом, пользуются чужие продукты, приносящие при этом прибыль своим создателям. ОС — эт ж тоже сервис (как и та же QT, или библиотеки цифровой обработки звука), не хило упрощающий жизнь (в т.ч. и совмесную) программам. ...
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна.
RO>>Суть проблемы в следующем.
F_I>А еще большая сутьная суть проблемы в следующем: компания (Microsoft или какой-нить дистрибутив Линупс) не имеет выгоды с того, что сервисами, предоставляемыми ее продуктом, пользуются чужие продукты, приносящие при этом прибыль своим создателям. ОС — эт ж тоже сервис (как и та же QT, или библиотеки цифровой обработки звука), не хило упрощающий жизнь (в т.ч. и совмесную) программам. ...
Выгода простая: чем больше приложений под ось, тем больше этой осью пользуются.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>занимаюсь производством дров под линукс. надеюсь никто не будет отрицать что тут я завязан на ядро, а монополистом на рынке ядер для линукса является... ну вы поняли идею A>сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает — не собирается, потому что монополист поменял что-то в ядре. пользователи переползают на новое ядро (а куда они денутся). средств на разработку новой версии у меня нет, я в большом убытке, вернее меня просто выперли с рынка. монополисты х##вы.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Чисто эмоционально, политически мне идея распространения линукса близка. Но для Великой Победы, как ни банально, надо не биться и доказывать, чем линукс лучше, а серьезно и вслух анализировать, где и почему он сливает. Т.е. заняться обратным тому, чем сейчас занимается большинство из тех, кого я могу наблюдать.
Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (<...>, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);
Так это же про особенности контрактов. Про технические решения, якобы "незаконные" нет ни полслова... S>Тут все просто — честной считается конкуренция, предусмотренная законом
Ну по закону в РФ, AFAIK, IE в Windows встраивать можно. И это правильно, потому что пример файрфокса говорит нам, что как только IE реально становится хуже (не по малозначимым рюшечкам, а по реальным фичам. По вкладкам (удобство навигации), по безопасности), так сразу он и начинает проигрывать... Так что конкуренция вполне есть.
Нечестно было бы, если бы MS устанавливала бы технологические компоненты, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО препятствовали бы работе FF. А вот разработка новых фич ОС, которые возможно потребуют доп. отладки от авторов FF уже законна, IMHO...
S>Насколько понимаю, именно это и позволило MS избежать признания монополистом в прошлый раз.
Да это органичное свойство понятия "монополист". Оно субъективно и поэтому антинаучно. Нормальным является понятие "рыночная власть". Только рыночную власть MS фиг измеришь, пока она не начнёт ею пользоваться...
S>"4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг."
Ну у MS вроде как есть искл. права на результаты их интеллектуальной деятельности -- ОС Windows?
ABBA -- если что, это тоже коллектив...
S>Из того, что ВАЗ на этом не прижали, не следует, что его действия законны.
Ну бизнесс-практика такова, тем не менее. И вроде как ни у кого вопросов не вызывает. Вот ты видел толпы людей, которые ненавидят ВАЗ за то, что он монополист и нечестно конкурирует? (IMHO, кстати нечестно). Толпы исков в ФАС? Волну публикаций в СМИ и т. д.?
S>Nissan в РФ уже монополист?
Рынок можно выделить произвольно...
Мне кажется, кстати, что во всех японках магнитола круто-круто-круто интегрирована в комп, который рулит всем интерфейсом машинки, так что стороннюю магнитолу фиг всунешь... Но про Nissan я просто на опыте знаю...
Кстати, "японские машины" -- это рынок? А "праворульки"?
S>А если у мелких зона покрытия — две-три деревни на каждого?
А как они могли жить при этом раньше? Кроме того старые сети останутся, их же не взорвут? Их кто-то прикупит, однако...
В любом случае не понятно зачем защищать "операторов сотовой связи" у которых покрытие -- один квартал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Отличная идея. С удовольствием бы пользовался такой услугой.
А я и пользуюсь. Мне один товарищ, за процент от чека раз в месяц наполняет холодильники продуктами по списку из гипермаркета "Глобус"...
И правда очень удобно. И все проблемы "супермаркета раз" меня не колышат. Просто потому, что супермаркет "раз" охамел и гонит дорогие и некачественные товары, пользуясь тем, что его соседи делают тоже самое
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>занимаюсь производством дров под линукс. надеюсь никто не будет отрицать что тут я завязан на ядро, а монополистом на рынке ядер для линукса является... ну вы поняли идею A>сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает — не собирается, потому что монополист поменял что-то в ядре. пользователи переползают на новое ядро (а куда они денутся). средств на разработку новой версии у меня нет, я в большом убытке, вернее меня просто выперли с рынка. монополисты х##вы.
есть форки ядра, которые тоже живут и поставляются юзерам..
никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>есть форки ядра, которые тоже живут и поставляются юзерам.. F>никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса..
Действительно! На кой же надо следить за ием, что у клиентов-то установлено?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
F>>есть форки ядра, которые тоже живут и поставляются юзерам.. F>>никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса.. E>Действительно! На кой же надо следить за ием, что у клиентов-то установлено?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>об чём ты?.
О драйверах для независимых ядер...
А ты о чём?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Не политика, а порочный круг. Фотошопы и автокады не будут портироваться, пока Линукс будет иметь долю менее 1% на том же американском рынке. А линукс будет иметь долю менее 1% пока на нем не появятся фотошопы и автокады
E>Не так. Пока линух не станет чем-то значительно лучше винды, для массового пользователя...
В этом-то вопросе портирования и есть момент неопределенности. Крупные производители железа и софта уже сочли нужным вложиться: IBM, Sun, Novell, HP; у таких заметных продуктов, как Eclipse и OpenOffice, уши растут оттуда. Прецеденты, таким образом, есть, и могут повториться. А могут не повториться, или стратегически запоздать .
E> M>Не политика, а порочный круг. Фотошопы и автокады не будут портироваться, пока Линукс будет иметь долю менее 1% на том же американском рынке. А линукс будет иметь долю менее 1% пока на нем не появятся фотошопы и автокады
E> Не так. Пока линух не станет чем-то значительно лучше винды, для массового пользователя...
Ну, значительно лучше винды в частности означает обладание и этим софтом тоже
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
A>>занимаюсь производством дров под линукс. надеюсь никто не будет отрицать что тут я завязан на ядро, а монополистом на рынке ядер для линукса является... ну вы поняли идею A>>сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает — не собирается, потому что монополист поменял что-то в ядре. пользователи переползают на новое ядро (а куда они денутся). средств на разработку новой версии у меня нет, я в большом убытке, вернее меня просто выперли с рынка. монополисты х##вы.
RO>А видеомагнитофоны ты не выпускаешь?
защитан.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса..
И винду никто не заставляет юзать. Это останавливает антимонопольщиков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>они же не настолько отличаются.. там же тоже люди..
люди, которые вопят о стандартах, не могут устаканить api ядра?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>>сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает RO>>А видеомагнитофоны ты не выпускаешь?
Еще подробнее.
Никто не обязан обеспечивать тебе прибыль от твоего дела. А вот что запрещено законом, так это препятствовать тебе в твоем законном занятии. Т. е., монополист не обязан оттягивать обновление своего продукта только для того, чтобы угодить тебе, ему нельзя только навязывать потребителям еще один ненужный им продукт (что в случае Линукса исключено по причине свободности).
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>они же не настолько отличаются.. там же тоже люди.. A>люди, которые вопят о стандартах, не могут устаканить api ядра?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
F>>GPL ограничивает мою свободу. Что мне делать, доктор? RO>То же, что и всегда: принимать ограничения или не распространять работы на условиях GPL.
доктор, я боюсь, что Столлман победит и LGPL прекратит своё существование, как факт.. и тогда я не смогу писать софт под линукс, т.к. не найду подходящих библиотек.. если я останусь под виндой, то я не выдержу и могу совершить акт суицида..
еще мне постоянно мерещатся красные глаза, глядящие на меня из монитора..
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>они же не настолько отличаются.. там же тоже люди.. A>люди, которые вопят о стандартах, не могут устаканить api ядра?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса.. A>И винду никто не заставляет юзать. Это останавливает антимонопольщиков?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>ты видел форки ядра?. A>нафига мне форки? ориентироваться-то приходится на то что у пользователей, то есть на те версии ядер, что в top N популярных дистрибутивов
ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?.
я так и подумал :Р
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?.
так. отлично. буду рад узнать что я должен почитать чтобы у меня все работало, а также чяднт
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?. A>так. отлично. буду рад узнать что я должен почитать чтобы у меня все работало, а также чяднт
оу.. в таком случае тебе поможет только "Евангелие от Шеридана"..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?. A>>так. отлично. буду рад узнать что я должен почитать чтобы у меня все работало, а также чяднт F>оу.. в таком случае тебе поможет только "Евангелие от Шеридана"..
Он обычно позже подтягивается. А сейчас мне интересно почитать твое мнение, что же такого я не читал, можно просто пару ссылок (только не ссылок на посты Шеридана ).
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
F>>еще мне постоянно мерещатся красные глаза, глядящие на меня из монитора.. H>Глянцевые матрицы суксь.
вот и я говорю, что мак — ацтой
на соседнем столе на работе стоял мак, так я постоянно отвлекался, т.к. в нём отражалось всё, что было вне моего поля зрения..
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>>>ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?. A>>>так. отлично. буду рад узнать что я должен почитать чтобы у меня все работало, а также чяднт F>>оу.. в таком случае тебе поможет только "Евангелие от Шеридана".. A>Он обычно позже подтягивается. А сейчас мне интересно почитать твое мнение, что же такого я не читал, можно просто пару ссылок (только не ссылок на посты Шеридана ).
ну давай, прикинь какая доля десктопных дистрибов с ванильными ядрами и какая с другими. мне почему-то кажется первые перевесят за 35%.
и еще про форки. в них тоже не так гладко — я помнится прошлым летом тестил драйвер (по gplv2, собирал для каждого ядра из исходников), так он на rhel5.1 влет работал, а на rhel5.2 даже не собирался куда ни посмотри — везде что-нибудь не слава богу.
Здравствуйте, vit.rsdn, Вы писали:
VR>дык так можно вообще про всё в этом мире "закрыть глаза" и жить в иллюзиях VR>тока, естественный отбор таких особей за поколение-два выбрасывает VR>большинство людей на мир смотрят прямо и принимают его таким, какой он есть. Естественный отбор оставил именно таких.
Не понимаешь ты естественный отбор. Он-то как раз и генерит постоянно людей, отличающихся от "людей, на мир смотрящих прямо и принимающих его таким, какой он есть", чудаков, так сказать.
Как доказательство можно привести то, что два поколения даже со времен Иисуса уже давно прошли, а Sheridan, раз ты к нему обращаешься с претензиями в иллюзиях, жив и здоров.
покупателя машины. A>то есть производители как-бы посылаются подальше? а что они тогда развопились, медиаплеер им зарабатывать мешает, IE мешает, что там следующее — kde-шники будут кричать чтобы убрали explorer.exe? им же никто ничего не должен?
Покупатель не свободен купить альтернативу — конкурент страдает.
A>касательно пользователей — на всех не угодишь. почему надо закладывать изначально необходимость осчастливить всех пользователей?
Не надо закладывать. Пусть они сами заботятся о своем счастье. Надо закладывать запрет мешать другим быть счастливыми.
RO>>Пользователи вынуждены переплачивать, если хотят подключиться к конкурентам. A>опять пользователи. ты же вроде про "мелких конкурентов" говорил? зачем же так тему менять?
Покупатель не свободен купить альтернативу — конкурент страдает.
A>>>почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя? RO>>Потому что ядро можно перекроить обратно, GPL всё-таки. Линус не монополист на рынке ядер Линукса, любой желающий может наладить свое производство с минимальными затратами. A>О, решил таки опровергнуть pre-condition моего поста :) Уверен что ядро с kernel.org не используется (и не обновляется оттуда же) более чем в десктопных 35% дистрибутивов? A>Сколько процентов занимают хотя бы ubuntu+fedora+debian?
Берется с kernel.org, патчится и кладется в дистрибутив.
Линукс же можно форкнуть в любой момент, можно не обновляться на новую версию, можно применять патчи избирательно.
A>>>и как свободность исключает мои убытки? RO>>Да никак, твое финансовое благосостояние — твое личное дело, почему это кто-то должен исключать твои убытки? A>потому что ты ранее сказал что нельзя вредить производителям компонентов и мелким конкурентам. или не говорил?
Вредить нельзя. Так же как нельзя красть кошелек с деньгами, но если их там нет потому, что ты их не заработал, то это твои проблемы.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>В этом-то вопросе портирования и есть момент неопределенности. Крупные производители железа и софта уже сочли нужным вложиться: IBM, Sun, Novell, HP; у таких заметных продуктов, как Eclipse и OpenOffice, уши растут оттуда. Прецеденты, таким образом, есть, и могут повториться. А могут не повториться, или стратегически запоздать .
И чего? Уже всё железо имеет дрова под лялих? Или они все не туда куда-то вложились?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
RO>>(что в случае Линукса исключено по причине свободности). A>и как свободность исключает мои убытки?
Кроме того, не все поставщики линукса делают это бесплатно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Antikrot
A>ну давай, прикинь какая доля десктопных дистрибов с ванильными ядрами и какая с другими. мне почему-то кажется первые перевесят за 35%.
А какие декстопные дистрибы используют ванильные ядра? Дебиан нет. Полагаю Убунта тоже. RedHat ранее также не использовал ваниальные ядра. Поэтому, что-то мне подсказывает, что в Fedora аналогично.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>>>почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя? RO>>>Потому что ядро можно перекроить обратно, GPL всё-таки. Линус не монополист на рынке ядер Линукса, любой желающий может наладить свое производство с минимальными затратами. A>>О, решил таки опровергнуть pre-condition моего поста Уверен что ядро с kernel.org не используется (и не обновляется оттуда же) более чем в десктопных 35% дистрибутивов? A>>Сколько процентов занимают хотя бы ubuntu+fedora+debian?
RO>Берется с kernel.org, патчится и кладется в дистрибутив.
RO>Линукс же можно форкнуть в любой момент, можно не обновляться на новую версию, можно применять патчи избирательно.
Я чото не понял. Ты тут что, предлагаешь для каждой программы спецом свой дистрибутив Линуха делать? Или ты хочешь что бы каждая программа тянула за собой патчи для ядра? может ты считаешь, что если каждая программа будет тянуть за собой патчи для ядра — то никаких конфликтов между патчами совсем-совсем не будет? А?
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А по моему, возможность докопаться до MS в ситуации с браузером и по российскому законодательству есть (вернее, была — пока не было других бесплатных браузеров). Для этого надо было бы доказать: S>1) IE — отдельный продукт S>2) на IE установлена монопольно низкая цена
Ох, сложная это тема -- доказать, что на IE занижена цена. Себестоимость копии низка, или вообще ноль, а разработку ты не посчитаешь. Тебе могут показать любой бюджет, какой захотят
Так что MS могла бы продавать IE по $0.01 и утверждать (аргументированно), что получает из этого прибыль за счёт большой инсталляционной базы. А то, что у нетшкафа дороже получается, так у них и прога покруче и прогают они не так эффективно
S>1) изъятие товара из обращения, если результатом такого изъятия явилось повышение цены товара (это про XP)
Ну, например, MS не обязана поддерживать в XP SATA, или ещё что-нибудь новое из железа. Так что ничего ты не докажешь. Мало того, это вообще, IMHO, правильно! Есть старая версия, которая морально устарела, есть новая, зачем обязывать продавать старую, если уже нет под неё нового железа? Её должны продавать, если это всё ещё выгодно...
S>2) создание дискриминационных условий (это скидки учебным заведениям и т.п.)
Ага. Вот за скидки школам MS и засудят. Я думаю ФАС разгромят. И будут не правы, только по форме S>3) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара — это про винду вообще
Недоказуемо, да и вообще невычислимо даже. То, что у тебя не получается писать какую-то прогу дешевле или дороже какого-то порога, ещё не значит, что это невозможно
S>Понятия "рыночная власть" в законе нет.
Я знаю, что нет, но это единственное из ряда понятий о монополиях, которое не зависит от того, как ты выделяешь рынки. А выделять можно как угодно...
S>Слово "монополист" я употребляю здесь для краткости, потому что писать каждый раз "занимающий доминирующее положение хозяйствующий субъект" мне лениво.
Тоже бессмысленно. "Доминирующее положение где"?
S>Осталось доказать, что конкретные действия монополиста являются действиями по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности.
А что тут доказывать? "Я не хочу, чтобы мой код исполнялся на одном проце, с писнёй Тольвадса!!!" -- вполне так себе авторская позиция
S>1) ВАЗ, IMHO, давно не монополист. 2) вот когда появятся толпы людей, которые ненавидят ВАЗ за то, что он монополист и нечестно конкурирует — тогда и иски будут.
Да? Он трети рынка дешёвых авто не контролирут в РФ, думаешь?
И 4-ка и 5-ка занимают вполне так монопольное положение на рынке. Да и Ока тоже была не промах
S>Чисто теоретически. На практике такое не проходит.
А что мешает?
S>Что значит "фиг всунешь"? Она что, играть не будет?
Ну не будет так хорошо играть.
E>>Кстати, "японские машины" -- это рынок? А "праворульки"? S>Не, это не рынки.
Почему?
S>Ну примерно так же, как домовые сети до прихода "Стрима".
Они не конкуренты проавайдеров нета масштаба города! Это вообще разные рынки!!!
S>Во-во, цементные заводо недавно тоже прикупили... Че стало с ценой на цемент, сам наверное знаешь?
Сравнялась с ценой на импортный?
Сейчас, кстати, падает, вроде...
S>Защищают не столько операторов, сколько потребителей от монополистической деятельности операторов.
А зачем это делать так, что потребители только страдают?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
A>>ну давай, прикинь какая доля десктопных дистрибов с ванильными ядрами и какая с другими. мне почему-то кажется первые перевесят за 35%. AV>А какие декстопные дистрибы используют ванильные ядра? Дебиан нет. Полагаю Убунта тоже. RedHat ранее также не использовал ваниальные ядра. Поэтому, что-то мне подсказывает, что в Fedora аналогично.
пользователь волен засунуть такое ядро куда угодно. у меня так было до недавнего флуда с Шериданом — пришлось немного попатчить, а так вполне ванильное было — сам качал откуда положено и собирал.
ок, давай по другому. какие дистрибы при смене версии не меняют базовую версию ядра (ту что берут с кернел.орг)? пример для редхата — rhel4 — 2.6.9, rhel5 — 2.6.18. пусть они и патченные, но все равно зависят от монополиста.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Суть проблемы в следующем. RO>Предпосылки: есть две задачи, есть продукты, решающие их, соответственно, есть два рынка. RO>Монополия: один из продуктов на первом рынке крайне популярен (>35%). Причины могут быть разными: высокое качество продукта, отсутствие альтернатив, исторически сложившиеся обстоятельства, т. н. естественная монополия и т. д.
RO>Незаконное использование монополии: производитель вышеупомянутого продукта (монополист) привязывает свой продукт к другому своему продукту, решающему вторую задачу, чем захватывает второй рынок.
Ну, то есть, почти вся деятельность google -- незаконна?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F> F>>еще мне постоянно мерещатся красные глаза, глядящие на меня из монитора..
F> H>Глянцевые матрицы суксь.
F> вот и я говорю, что мак — ацтой F> на соседнем столе на работе стоял мак, так я постоянно отвлекался, т.к. в нём отражалось всё, что было вне моего поля зрения..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> M>Ну, значительно лучше винды в частности означает обладание и этим софтом тоже
E> Да нет, не обязательно. Просто у линукса исходно ущербная позиция E> Он типа "почти такой же как винда, но для крутых, но бедных". Хорошо бы предлагать какую-то другую совсем парадигму использования компа. Вот там, где линукс предлагает (скажем в серверах, во встроенных платформах и т. п.), там он и лидирует. А все эти гонки за лидером -- они в принципе бесперспективны, на самом деле...
Интересно, что в веб-серверах *nix'ы тоже сдают позиции: обзор за февраль. С 2005-го года идет рост майкрософта и падение апача. То есть лидера можно если не догнать, то конкретно подпортить ему изнь и занять приличную долю рынка
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Ноль слабо обосновать?
А зачем ноль именно обосновывать? Вполне достаточно, чтобы издержки по поддержанию дистрибов с IE и без IE были больше, чем цена IE...
S>Что и требовалось — браузер из комплекта поставки ОС исключаем, продаем отдельно по центу за штуку.
Зачем "исключаем"? Так же неудобно пользователю! Качать по дайлапу браузер -- странное удовольствие
При этом MS всё равно могла бы положить почти все запчасти от IE, под видом реально нужных системынх компонент. Там OLE, или, HTML-control, и т. д. А IE сделать легковесной примочкой к ним. И качалку этой примочки иметь в всоставе винды...
Короче весь этот гемор
1) Совсем не помог нетшкафу, который как был глюкалом, так глюкалом и помер...
2) Зато морг бы реально загемороить пользователей...
S>По факту — спрос есть, поддержка осуществляется, однако купить XP нельзя. Безобразие.
Во-первых, пока что можно, но не с любым компом.
Во-вторых, поддержку недавно продлили. Ну и
В-третьих, вроде как в неOEM дистрибах XP, которые я видел поддержки SATA из коробки не было. Надо было или перепаковывать дистриб, или доставлять драйвер с какого-то носителя, по ходу установки винды...
S>Чего сказать-то хотел? Непонятно. Кто кого разгромит?
Если ФАС таки засудит MS за предоставление скидок школам, то, IMHO, восторженные толпы пользователей разгромят ФАС. При этом они будут неправы только по форме (так как это экстремизм), но не по содержанию (так как такого рода инициатива ФАС была бы таки вредительством)
S>В США в каком-то штате доказали. Даже обязали вернуть каждому покупателю то ли десять баков, то ли около того, в форме скидок на другие продукты.
В США довольно своеобразное право. Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них?
В отечественном суде, без взяток, такую хрень доказать, IMHO, не получится...
S>Оно еще труднее формализуется.
Да нет. Просто она не измерима, пока ей пользоваться не начали...
E>>Тоже бессмысленно. "Доминирующее положение где"? S>На рынке.
Что есть "рынок"? Вот ОС для цифровых устройств используемых дома и в мелких офисах -- это рынок?
E>>И 4-ка и 5-ка занимают вполне так монопольное положение на рынке. Да и Ока тоже была не промах S>Мы о каком годе говорим?
Да о любом. Вот сейчас у 4-ки на рынке дешёвых при покупке и владении пикапов нету конкурента вообще в РФ. Тупо нету. Она имеет 100% этого рынка
На рынке новых машин стоимостью до $4000 у 5-ки нет конкурентов...
S>Обычно — позиция ФАС мешает.
Ну "позиция ФАС" -- это обозначает "произвол чиновников", то есть повышенную коррупциоёмкость. Я понимаю, что у MS хватит бабла "купить" нужную им позицию. И я понимаю, что бабло это возтмётся из выручки за продукцию, в конце концов Так вот, Я НЕ ХОЧУ ПЛАТИТЬ ЗА Windows БОЛЬШЕ, ИЗ_ЗА ТОГО, ЧТО MS ВЫНУЖДЕНА ПЛАТИТЬ ВЗЯТКИ ФАС!!!
S>Что такое "не будет так хорошо играть"?
Ну много проблем. На главном дисплее машины не будет показываться номер и название композиции, громкость не будет регулироваться центральным барашком, всякая разная интергация с пультом встроенным в руль и с хэндсфри для телефона работать не будет, трудно будет подцепиться ко всем встроенным динамикам... Короче будет заметно хуже интегрировано!!!
Я очень хотел в один нисанчик всунуть mp3-плеер, который умеет брать файло с DVD-болванок. А вот фиг там встроишь...
S>>>Не, это не рынки. E>>Почему? S>Потому что регуляторы их такими не признают.
Это опять произвол
Не произвол -- это формальные критериии...
S>Бред.
Аргументированно пишешь!
S>Ну должна же от кризиса хоть какая-то польза быть.
Падает с лета 2008...
S>С чего это потребители страдают?
В каком из случаев? В случае с MS я лично страдаю от того, что винду заставили покорёжить и отковырять кучу полезного...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>Им — можно! (ц) F_I>Почему — даже не спрашивай.
Потому, что они не монополисты, видимо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
F_I>>Им — можно! (ц) F_I>>Почему — даже не спрашивай. E>Потому, что они не монополисты, видимо...
монополию можно искать на разных уровнях. на общекопьютерном уровне и MS не монополист. на десктопном — да.
но вот чтоб на общелинуховом десктопном требовать наличие qt — разве не монополизм?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>монополию можно искать на разных уровнях. на общекопьютерном уровне и MS не монополист. на десктопном — да. A>но вот чтоб на общелинуховом десктопном требовать наличие qt — разве не монополизм?
Да монополию можно выделить где угодно! Всегда можно талантливо выделить рынок так, что типа кто-то станет монополией...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Но это скорее, единичный случай, так, справедливости ради.
Не единичный. Некоторые функции PHP под виндой не реализованы. На вскидку вспоминаю только strptime, работающий с ISO-шными (или RFC-шными, не помню уже) %Y-%m-%d вместо PHP-шных y-m-d. Первый вариант удобнее тем, что используется jscalendar и ещё кем-то. Портабельный в общем... был бы, если бы под виндой работало.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>>ну давай, прикинь какая доля десктопных дистрибов с ванильными ядрами и какая с другими. мне почему-то кажется первые перевесят за 35%. AV>>А какие декстопные дистрибы используют ванильные ядра? Дебиан нет. Полагаю Убунта тоже. RedHat ранее также не использовал ваниальные ядра. Поэтому, что-то мне подсказывает, что в Fedora аналогично. A>пользователь волен засунуть такое ядро куда угодно. у меня так было до недавнего флуда с Шериданом — пришлось немного попатчить, а так вполне ванильное было — сам качал откуда положено и собирал.
Могут качать. Но как правило, патчат не ванильное ядро, а уже дистрибутивное.
A>ок, давай по другому. какие дистрибы при смене версии не меняют базовую версию ядра (ту что берут с кернел.орг)? пример для редхата — rhel4 — 2.6.9, rhel5 — 2.6.18. пусть они и патченные, но все равно зависят от монополиста.
Зависят ровно настолько насколько удобно этим ядром пользоваться. В отличии от. Да и возможность патча уже изрядно бъет по возможности монополизации. А так да, пользуются ядрами с kernel.org. Зачем каждому распылять усилия, если можно вместе делать и использовать 99% ядра. А оставшиеся 1% дорабатывать под себя.
Hi Erop
A>>намного интересней посчитать стоимость разработки линуха. чтобы таки узнать, какой толщины слоем эти деньги размазаны например по железкам, для которых производители пишут дрова.
E>Очень трудно. Значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени, насколько я понимаю
Полагаю ошибаешься. Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху.
Each different distribution takes these vanilla kernels and adds their own type of flavoring. They may fix particular bugs in the code (Debian is very good at doing this)
так что скорее вопрос должен звучать, как:
А какие декстопные дистрибы НЕ используют ванильные ядра?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Опенсорс — это нечто противоположное капиталистической модели. Вот и вопрос: а может ли он, противореча капиталистической модели, в рамках этой модели выиграть? E>Это не правда! Весь почти опенсорс и GPL уж тем более -- это плоть от плоти капиталлизма. Просто немного нетрадиционный подход к ведению бизнеса. Типа экономят на одних процессах, но возникают некоторые нюансы...
Не то чтобы я хотел с тобой поспорить... Придем к тому, что потребуется классификация, опенсорс вдруг станет очень разным, хоть те же "лялихи". Лично я не осилю.
G>>Может быть, мудро поступают те, ко не пытается перекричать винды по каждому пункту, а спокойно протекают в свои ниши. Попытки битв с виндами по всему фронту и по каждому поводу, на мой взгляд, Линукс как раз опускают, дают поводы поржать.
E>Вне всяких сомнений так и есть. А те, кто пытаются сделать "такую же ОС, как винды, ну лучше, потому что дешевле" заведомо проиграли. Просто потому, что заняты не продвижением своей плодотворной идеи, а паразитированием на чужой...
Ты там точно отметил, что надо не догонять, а по-другому. Но винды задают стандарты, отсюда замкнутый круг. Теоретизировать тут сложно .
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Ноль слабо обосновать?
E>А зачем ноль именно обосновывать? Вполне достаточно, чтобы издержки по поддержанию дистрибов с IE и без IE были больше, чем цена IE...
Не-не-не, если издержки по поддержанию дистрибутивов без IE меньше, чем любые другие варианты, то +0 за включение IE в дистрибутив — монопольно низкая цена.
S>>Что и требовалось — браузер из комплекта поставки ОС исключаем, продаем отдельно по центу за штуку. E>Зачем "исключаем"? Так же неудобно пользователю! Качать по дайлапу браузер -- странное удовольствие
Хорошо, включаем — но платить за него все равно надо отдельно, иначе это навязывание товара.
E>При этом MS всё равно могла бы положить почти все запчасти от IE, под видом реально нужных системынх компонент. Там OLE, или, HTML-control, и т. д. А IE сделать легковесной примочкой к ним. И качалку этой примочки иметь в всоставе винды...
Да без проблем.
E>Короче весь этот гемор E>1) Совсем не помог нетшкафу, который как был глюкалом, так глюкалом и помер... E>2) Зато морг бы реально загемороить пользователей...
Не помог, поскольку MS сумели затянуть судебный процесс.
S>>По факту — спрос есть, поддержка осуществляется, однако купить XP нельзя. Безобразие. E>Во-первых, пока что можно, но не с любым компом.
Это тем более незаконно.
E>Во-вторых, поддержку недавно продлили. Ну и E>В-третьих, вроде как в неOEM дистрибах XP, которые я видел поддержки SATA из коробки не было. Надо было или перепаковывать дистриб, или доставлять драйвер с какого-то носителя, по ходу установки винды...
И что? Пипл все равно XP хочет. Да и не нужно никому то AHCI, включил эмуляцию — и готово.
S>>Чего сказать-то хотел? Непонятно. Кто кого разгромит? E>Если ФАС таки засудит MS за предоставление скидок школам, то, IMHO, восторженные толпы пользователей разгромят ФАС. При этом они будут неправы только по форме (так как это экстремизм), но не по содержанию (так как такого рода инициатива ФАС была бы таки вредительством)
Это ты явно переоцениваешь энтузиазм пользователей
S>>В США в каком-то штате доказали. Даже обязали вернуть каждому покупателю то ли десять баков, то ли около того, в форме скидок на другие продукты.
E>В США довольно своеобразное право.
Просто компания по запросу суда обязана предоставить любую понадобившуюся суду документацию. Понятно, что посчитать себестоимость при таких раскладах вполне реально.
E>Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них?
Это ты вообще к чему? Хочешь обсудить, насколько судебная система США несовершеннее нашей?
E>В отечественном суде, без взяток, такую хрень доказать, IMHO, не получится...
Как раз без взяток — получилось бы. Впрочем, это фантастика
S>>Оно еще труднее формализуется. E>Да нет. Просто она не измерима, пока ей пользоваться не начали...
Ну тем более. А закон-то все равно нужен.
E>>>Тоже бессмысленно. "Доминирующее положение где"? S>>На рынке. E>Что есть "рынок"? Вот ОС для цифровых устройств используемых дома и в мелких офисах -- это рынок?
А это как ФАС скажет, то и рынок.
E>>>И 4-ка и 5-ка занимают вполне так монопольное положение на рынке. Да и Ока тоже была не промах S>>Мы о каком годе говорим?
E>Да о любом. Вот сейчас у 4-ки на рынке дешёвых при покупке и владении пикапов нету конкурента вообще в РФ. Тупо нету. Она имеет 100% этого рынка E>На рынке новых машин стоимостью до $4000 у 5-ки нет конкурентов...
Замечательно. Осталось доказать это ФАС — и сможешь заставить ВАЗ сделать что-нибудь противоестественное Но, боюсь, ничего не выйдет, поскольку никто не призначет рынком указанную тобой нишу.
S>>Обычно — позиция ФАС мешает. E>Ну "позиция ФАС" -- это обозначает "произвол чиновников", то есть повышенную коррупциоёмкость. Я понимаю, что у MS хватит бабла "купить" нужную им позицию.
А это обычно другим способом решается, путем посадки заинтересованных лиц...
E> И я понимаю, что бабло это возтмётся из выручки за продукцию, в конце концов Так вот, Я НЕ ХОЧУ ПЛАТИТЬ ЗА Windows БОЛЬШЕ, ИЗ_ЗА ТОГО, ЧТО MS ВЫНУЖДЕНА ПЛАТИТЬ ВЗЯТКИ ФАС!!!
Зато, видимо, хочешь платить за винду больше из-за того что MS желает платить взятки чиновникам от образования и поставлять винду почти нахаляву в школы
S>>Что такое "не будет так хорошо играть"? E>Ну много проблем. На главном дисплее машины не будет показываться номер и название композиции, громкость не будет регулироваться центральным барашком, всякая разная интергация с пультом встроенным в руль и с хэндсфри для телефона работать не будет, трудно будет подцепиться ко всем встроенным динамикам... Короче будет заметно хуже интегрировано!!!
Короче, работать она будет не хуже чем в любой другой машине
E>Я очень хотел в один нисанчик всунуть mp3-плеер, который умеет брать файло с DVD-болванок. А вот фиг там встроишь...
S>>>>Не, это не рынки. E>>>Почему? S>>Потому что регуляторы их такими не признают. E>Это опять произвол E>Не произвол -- это формальные критериии...
Ну лучше уж произвол регулятора, чем монополиста.
S>>С чего это потребители страдают? E>В каком из случаев? В случае с MS я лично страдаю от того, что винду заставили покорёжить и отковырять кучу полезного...
А я — из-за того что там много мусора, за который приходится платить. Очевидно же, что разработка IE оплачивается из моего кармана — а зачем мне это, я Оперой пользуюсь.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
F>Each different distribution takes these vanilla kernels and adds their own type of flavoring. They may fix particular bugs in the code (Debian is very good at doing this)
F>так что скорее вопрос должен звучать, как: F>А какие декстопные дистрибы НЕ используют ванильные ядра?
Не, с тем, что дистрибные ядра базируются на ванильных я и спорить не собираюсь. Но все таки есть очень большие отличия. Ванильные ядра используют не потому что они навязаны, а потому что удобнее использовать на 99% готовое ядро. И добавлять остальной 1% того, что ты считаешь нужным. Далее, никто не запрещает отказаться полностью от ванильного ядра и использовать свое. В качестве примера можно посмотреть на Дебиан на бсдишном ядре. Вроде слышал, что и Gentoo тоже пробуют это ядро. То есть никакого навязывания нет и в помине. В третьих никто не запрещает менять ванильное ядро так как тебе хочется.
Так что как-то сложно говорить о монополии на ядра в линуховом ядре.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>я тут смотрю кому-то не дает покоя чужая свобода? вы таки случаем не из звездно-полосатых?
Лично я забочусь о своей. Приятно быть, например, свободным прокручивать рекламу в DVD или отключать флажок «Obey DRM restrictions» в KPDF.
RO>>Покупатель не свободен купить альтернативу — конкурент страдает. A>как несвободен? кто это запрещает покупать аналоги вышеописанного?
Если из-за действий монополиста альтернативные продукты стоят дороже, то их будут покупать меньше, чем заслуживает конкурент.
A>то есть подключая фары через жопу я должен был убедится что все остальные подключают фары точно также? почему кто-то может навязывать мне как делать?
В тех же США есть требование подключать те же фары с помощью стандартных разъемов, согласно Википедии.
A>кстати, изначально заложенная в линух gpl мешает мне быть счастливым — что делать?
Быть счастливым.
A>меня уже опередили про "делать свой дистрибутив для каждой железки", так что не буду повторяться. скажу только, что за саму такую возможность плодить не слишком совместимые дистрибутивы (и как следствия разорять меня на тестирование со всем чем можно) надо :maniac:
А это уже технический вопрос, не экономический.
A>и кстати, про навязывание qt ты ничего не ответил :(
Даже если на 90% настольных компьютеров будут GNU/Linux и Qt, а, например, GLUT не будет, это никак не помешает последней. Делай свою программу с помощью GLUT, ставь зависимость от GLUT — и будет тебе счастье.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Не то чтобы я хотел с тобой поспорить... Придем к тому, что потребуется классификация, опенсорс вдруг станет очень разным, хоть те же "лялихи". Лично я не осилю.
Не, ну есть проекты и совсем "типа хобби", но такие же есть и не в режиме открытых исходников, кстати.
Это вообще конкретно с OpSo не связанно. А как только у разработчиков появляется какой-то интерес, например слава, то вся мощь капитализма оказывается у нас в наличии. Просто некоторые сделки не оформляются, что позволяет экономить на транзакционных издержках, но уменьшает эффективность сделок. Хотя если сделки с самого начала были не особо доходными может так оказаться, что экономить выгоднее, чем повышать эффективность
Ты же не будешь отрицать капиталистический характер шарывары? Ну а GPL не далеко оттуда ушёл, на самом деле... Я тоже не беру на себя некие обязательства, чем снижаю издержки, зато получаю и доп. риски, что попродится конкурент на базе моего же кода...
Тот же лялих -- вполне так себе кап. индустрия целая...
G>Ты там точно отметил, что надо не догонять, а по-другому. Но винды задают стандарты, отсюда замкнутый круг. Теоретизировать тут сложно .
Да ничего винды не задают!!! Они просто идут своим путём. Путь называется примерно так: "компьютер для секретарши, который при грамотном админе может использоваться и в качестве сервера"
А вот у лялиха был свой путь. Примерно такой: "Меганастраиваемый компьютер для того, кто хорошо разбирается в администрировании и любит UNIX-way". Это пути маргинальщины. Под воздействием спроса добавился ещё и второй путь: "слабый по силам комп, который, тем не менее, будучи раз настроенным, будет долго-долго удалённо работать, пока какой-то криворукий админ всё не сломает". Это боле востребованная парадигма, конечно, но не для домашнего PC И не для секретарши...
Это для роутера, через который к секретарше приходит нет. А попытки повторить парадигму винды, заранее обречены, винда свою парадигму очень точно выстроила и хорошо её развивает!
Правда это не значит, что парадигма винды идеальна! Вот то же Джоббс придумал же, другую парадигму? Типа "iMac -- это бытовая техника (что-то типа телека) и стильный предмет мебели одновременно". И откушал на этом 15% годовых продаж компов для дома...
Вот и энтузиастам лялиха надо садиться в кружок и изобретать парадигмы, которые они бы захотели реализовать, а пользователи захотели пользоваться...
Скажем так, что сделать на базе лялиха некую учебную ОС для школ. Этакий конструктор. Правда для этого надо изрядно проредить фичи, причесать ядро и перепроектировать как-то, так, чтобы можно было выбрать уровень на который ты погружаешься в своём конструировании. Хотя, мне так кажется, что конкретно такая парадигма не годится, во всяком случае для РФ, так как в РФ пока что сильно не все дети хотят досконально изучить комп...
Или, наоборот, можно пойти по такому пути, что лялих -- это платформа для суперских игрушек! Встроить тудать сразу движки какие-то, доступ к железу вылизать, все (ВСЕ) видео и звуковые карточки поддержывать без геморра, аналог КУДЫ забомбить, только универсальный + ливсиди позволить с игрушкой иметь сразу. Тогда можно было бы тупо грузиться с диска игрушки и играть, ничего в основной системе не поганя. Правда у этой парадигмы есть свои недостатки.
Но всё равно надо чесаться! Надо что-то такое рожать!
А с нынешним настроением слона не продашь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Так что как-то сложно говорить о монополии на ядра в линуховом ядре.
Дык и винду никто тебе не навязывает. Пользователи её САМИ выбирают...
В этом и суть монополии Поэтому монополию обычно не по тому, что кто-то кому-то навязывает определяют, а по доле рынка. Если подавляющее число ядер ванильные, значит у Тольвальдса есть монополия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Не-не-не, если издержки по поддержанию дистрибутивов без IE меньше, чем любые другие варианты, то +0 за включение IE в дистрибутив — монопольно низкая цена.
Чушь! всё-таки IE + OS -- это основной вариант того, что нужно пользователям. MS всего лишь ДОЛЖНА ПРЕДОСТАВИТЬ АЛЬТЕРНАТИВУ, но совсем и не обязана делать альтернативу основным варинатом. Так что основной делает как можно эффективнее, а альтернативу делает по остаточному принципу. Вполне так себе логичное, законное и последовательное поведение. При этом может легко оказаться, что себестоимость альтернативного дистрибутива будет БОЛЬШЕ себестоимости основного...
S>Хорошо, включаем — но платить за него все равно надо отдельно, иначе это навязывание товара.
Что значит "платить отдельно"? А за блокнот надо отдельно платить? А за Admin Tools?
Если я сделаю ещё и дистрибутив "голая винда", которым могут пользоваться только оголтелые фанаты, и буду продавать его со скидкой в $5, то все требования будут удовлетворены?
E>>При этом MS всё равно могла бы положить почти все запчасти от IE, под видом реально нужных системынх компонент. Там OLE, или, HTML-control, и т. д. А IE сделать легковесной примочкой к ним. И качалку этой примочки иметь в всоставе винды... S>Да без проблем.
А какой смысл в этом? Кому от этого была бы польза?
S>Не помог, поскольку MS сумели затянуть судебный процесс.
Да не поэтому не помог, а потому, что нетшкаф был лидером в условиях отсутствия конкуренции, а как пришёл сильный конкурент, так и слил...
Хотя, казалось бы, никто не мешал нетскейпу написать фаерфокс уже тогда. И плагины поддержать, и разработчиков плагинов и т. д. Опять же можно было иметь массовую бесплатную софтину + платные версии/плагины для продвинутых и т. д. Но они предпочли не делать что-то нужное пользователям, а судиться
Ну туда им и дорога, я считаю...
Вот представь себе, что MS не сама бы IE разрабатывала, а влила денег в третью фирму, и та, третья фирма сделала бы нетшкаф? И что тогда?
E>>Во-первых, пока что можно, но не с любым компом. S>Это тем более незаконно.
Почему? Почему MS должна обеспечить совместимость своей ОС с любым компом?
Вот то, что колёса от "Оки" на "геленваген" не подходят -- это законно?
S>И что? Пипл все равно XP хочет. Да и не нужно никому то AHCI, включил эмуляцию — и готово.
Ну мало ли кто что хочет? Я вот, например, NT 4.0 + USB хочу. А толку? Никто этого разрабатывать не будет.
В любом случае, конечно, маркетинговая политика MS с переходом на висту была, IMHO, чрезмерно агрессивна. Но отделить там то, что можно делать от того, что делать нельзя -- дело крайне непростое...
S>Просто компания по запросу суда обязана предоставить любую понадобившуюся суду документацию. Понятно, что посчитать себестоимость при таких раскладах вполне реально.
Да дурость это. Себестоимость вещь абсолютно фальсифицируемая! Ты можешь сразу вести отчётность так, что затраты попадут другим проектам. Или, наоборот, твоему проекту.
E>>Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них? S>Это ты вообще к чему? Хочешь обсудить, насколько судебная система США несовершеннее нашей?
Она не несовершенне. Она другая. Время от времени они принимают совершенно пародоксальные решения. Во всяком случае парадоксальные с точки зрения законов и правоприменительной практики РФ.
Мы же в этой ветка трём про Алксниса и ФАС РФ, а не про амерскую юстицию?
S>Как раз без взяток — получилось бы. Впрочем, это фантастика
Нет. Не получится. Со взятками --
Они сейчас в мосгорарбитраже до того охамели, что называют ценник и просит принести готовое оформленное решение суда S>Ну тем более. А закон-то все равно нужен.
Дык, пока ты не употребляешь рыночную власть, ты и не нарушаешь ничего, по идее
S>А это как ФАС скажет, то и рынок.
Ну то есть кто больше заплатит?
S>Замечательно. Осталось доказать это ФАС — и сможешь заставить ВАЗ сделать что-нибудь противоестественное Но, боюсь, ничего не выйдет, поскольку никто не призначет рынком указанную тобой нишу.
Это ещё почему? "Компы до $1000" типа рынок, а "автомобиль до $4000" -- нет?
Просто ФАС что-о доказывать деньги нужны и большие, так что я так тратиться не стану
S>Зато, видимо, хочешь платить за винду больше из-за того что MS желает платить взятки чиновникам от образования и поставлять винду почти нахаляву в школы
В школы поставлять винду выгодно для MS. Она на этом зарабатывает, а не теряет...
S>Короче, работать она будет не хуже чем в любой другой машине
Зато хуже, чем в Nissan...
E>>Не произвол -- это формальные критериии...
Формальные критерии должны выглядеть не "дядя Вася решил", а содержать перечень признаков и описаний того, что под них подходит...
S>А я — из-за того что там много мусора, за который приходится платить. Очевидно же, что разработка IE оплачивается из моего кармана — а зачем мне это, я Оперой пользуюсь.
Неправда. Ты, возможно, ещё и HTML-справкой в какой-нибудь из прог пользуешься... Например в MSDN
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Erop
AV>>Так что как-то сложно говорить о монополии на ядра в линуховом ядре.
E>Дык и винду никто тебе не навязывает. Пользователи её САМИ выбирают... E>В этом и суть монополии Поэтому монополию обычно не по тому, что кто-то кому-то навязывает определяют, а по доле рынка. Если подавляющее число ядер ванильные, значит у Тольвальдса есть монополия...
Ядра не ванильные, а на базе ванильных. Это несколько разные вещи.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Полагаю ошибаешься. Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху.
Да не важно! Трудозатраты-то всё равно фиг посчитаешь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Не то чтобы я хотел с тобой поспорить... Придем к тому, что потребуется классификация, опенсорс вдруг станет очень разным, хоть те же "лялихи". Лично я не осилю.
Здорово, но я понял не все. И в некоторых вещах, которые ты упоминаешь мимоходом, по-моему, можно закопаться.
E>Не, ну есть проекты и совсем "типа хобби", но такие же есть и не в режиме открытых исходников, кстати.
Лузеров везде хватает
E>Это вообще конкретно с OpSo не связанно. А как только у разработчиков появляется какой-то интерес, например слава, то вся мощь капитализма оказывается у нас в наличии. Просто некоторые сделки не оформляются, что позволяет экономить на транзакционных издержках, но уменьшает эффективность сделок. Хотя если сделки с самого начала были не особо доходными может так оказаться, что экономить выгоднее, чем повышать эффективность
Я не врубился. Можно финансировать GPL-проект, но из-под GPL его фиг выведешь. Еще примечик. Вот человек хотел использовать GPL-код в своем закрытом проекте, ему посоветовали пообщаться с автором. Так он не смог, говорит, что их, авторов там человек 20, а поговорить не с кем. Были бы там хозяин-бизнесмен... Я не говорю, что было бы лучше, просто такой вот характерный случай.
E>Ты же не будешь отрицать капиталистический характер шарывары? Ну а GPL не далеко оттуда ушёл, на самом деле... Я тоже не беру на себя некие обязательства, чем снижаю издержки, зато получаю и доп. риски, что попродится конкурент на базе моего же кода...
Как-то не вижу у шаровары и GPL ничего общего. Шаровару пишет одиночка, тщательно прикрывая код ладошкой (как противная отличница, которая не дает списать контрольную). И шароварщику подавай БАБКИ!!! Шароварщик, как считается, 10% времени кодит, а 90% времени делает маркетинх. Если софт скачивают 1000 раз в месяц, то простодушный опенсорсник радуется, а циничный шароварщик грустит и голодает. Еще шароварщик пишет хелпы, в отличие от некоторых.
E>Тот же лялих -- вполне так себе кап. индустрия целая...
Зарабатываент кто-то как-то. Модели заработка там довольно таинственны для непосвященных, они не для всех. А многим хотелось бы виндовой простоты в этом вопросе.
G>>Ты там точно отметил, что надо не догонять, а по-другому. Но винды задают стандарты, отсюда замкнутый круг. Теоретизировать тут сложно .
E>Да ничего винды не задают!!! Они просто идут своим путём. Путь называется примерно так: "компьютер для секретарши, который при грамотном админе может использоваться и в качестве сервера"
Гейтс с парнями удолетворили секретаршу, бухгалтера и их босса. Значительно позже у них проснулась совесть, и они удовлетворили уже почти сдохшего админа. Но мало кто помнит, что на самом деле они первыми удовлетворили больших производителей софта. Винды — не эталон, но все удовлетворены.
Типа иллюстрации. Есть 2 подхода к UI: 1. высокий порог вхождения, впоследствие высокая производительность; 2. низкий порог вхождения, производительность ниже. Винды в 1-ю очередь реализовали 2-й вариант, массовый, "экстенсивный". Они просто орлы!
E>А вот у лялиха был свой путь. Примерно такой: "Меганастраиваемый компьютер для того, кто хорошо разбирается в администрировании и любит UNIX-way". Это пути маргинальщины. Под воздействием спроса добавился ещё и второй путь: "слабый по силам комп, который, тем не менее, будучи раз настроенным, будет долго-долго удалённо работать, пока какой-то криворукий админ всё не сломает". Это боле востребованная парадигма, конечно, но не для домашнего PC И не для секретарши...
По моим воспоминаниям о временах win 3.x, все выглядело наоборот. У *никсов — простая и понятная основа, общие принципы, гибкость. Винды для меня выглядели эклектично (причем я с виндами познакомился раньше) и были слеплены из хз чего какими-то странно мыслящими существами. Это не для флейму, а чисто из-за ностальгии.
Я дальше, пардон, поскипал. Я ж не линуксоид. Зашел в основном побухтеть по поводу бесконечных споров о технических деталях, второстепенных. И заодно просто побухтеть. Какой слоник? Слоник не мой. В смысле сильно сомневаюсь, что линуксоидов заинтересуют мои идеи, если я вот прям так все брощу и начну прямо здесь их рожать.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я не врубился. Можно финансировать GPL-проект, но из-под GPL его фиг выведешь. Еще примечик. Вот человек хотел использовать GPL-код в своем закрытом проекте, ему посоветовали пообщаться с автором. Так он не смог, говорит, что их, авторов там человек 20, а поговорить не с кем. Были бы там хозяин-бизнесмен... Я не говорю, что было бы лучше, просто такой вот характерный случай.
Ну нельзя код из-под GPL вывести, если со всеми авторами не договоришься. Авторы же могут переопубликовать своё изделие и под другой лицензией...
Та же фигня, например, с АО. Пока все акции у всех акционеров не выкупишь -- не станешь владельцем имущества
G>Как-то не вижу у шаровары и GPL ничего общего. Шаровару пишет одиночка, тщательно прикрывая код ладошкой (как противная отличница, которая не дает списать контрольную). И шароварщику подавай БАБКИ!!! Шароварщик, как считается, 10% времени кодит, а 90% времени делает маркетинх. Если софт скачивают 1000 раз в месяц, то простодушный опенсорсник радуется, а циничный шароварщик грустит и голодает. Еще шароварщик пишет хелпы, в отличие от некоторых.
Ну просто они заработать разное хотят. Кто-то копеечку трудовую, а кто-то славу великую, а кто-то копеечку трудовую с поддержки
G>Зарабатываент кто-то как-то. Модели заработка там довольно таинственны для непосвященных, они не для всех. А многим хотелось бы виндовой простоты в этом вопросе.
Ну дык и кто же заставляет-то?
Но кап. характер производства линукса отрицать, IMHO, глупо
G>Типа иллюстрации. Есть 2 подхода к UI: 1. высокий порог вхождения, впоследствие высокая производительность; 2. низкий порог вхождения, производительность ниже. Винды в 1-ю очередь реализовали 2-й вариант, массовый, "экстенсивный". Они просто орлы!
Я только последнюю фразу оставил, хотя прочитал всё. Я не говорю, что Бил Гейтц орёл, а винды -- идеал. Я говорю, что парадигма, в которйо виндв делаются, оказалась очень востребованной и жизнеспособной. Вот, например, парадигма, в которой делали Win NT 3.5, оказалась не очень, и оно отмерло. Тупо и без сожалений. Потому, что не шло. А вот основное направление и шло и идёт. Тут не гордиться или там злиться надо а смотреть, анализировать и учиться
G>Я дальше, пардон, поскипал. Я ж не линуксоид. Зашел в основном побухтеть по поводу бесконечных споров о технических деталях, второстепенных. И заодно просто побухтеть. Какой слоник? Слоник не мой. В смысле сильно сомневаюсь, что линуксоидов заинтересуют мои идеи, если я вот прям так все брощу и начну прямо здесь их рожать.
+1
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Тогда на каком основании ты утверждаешь, что значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени? Пока что видно обратное.
Хорошо, я признаю что слово "ворованное" было слишком ярко эмоционально окрашено.
Считай, что правильное слово "неучитываемого"
Всё равно затраты на разработку фиг определишь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3329037@news.rsdn.ru...
> S>Не-не-не, если издержки по поддержанию дистрибутивов без IE меньше, чем любые другие варианты, то +0 за включение IE в дистрибутив — монопольно низкая цена. > > Чушь! всё-таки IE + OS -- это основной вариант того, что нужно пользователям. MS всего лишь ДОЛЖНА ПРЕДОСТАВИТЬ АЛЬТЕРНАТИВУ, но совсем и не обязана делать альтернативу основным варинатом. Так что основной делает как можно эффективнее, а альтернативу делает по остаточному принципу. Вполне так себе логичное, законное и последовательное поведение. При этом может легко оказаться, что себестоимость альтернативного дистрибутива будет БОЛЬШЕ себестоимости основного...
Еще раз повторяю — лично мне IE не нужен. И платить за его разработку я не желаю — однако, приходится. Что нужно основной массе пользователей, меня не интересует. Поэтому я поддержу любой антимонопольный иск против MS.
> S>Хорошо, включаем — но платить за него все равно надо отдельно, иначе это навязывание товара. > Что значит "платить отдельно"?
Отдельно — значит на основании отдельного договора купли продажи.
> А за блокнот надо отдельно платить? А за Admin Tools?
Ну я не настолько мелочен, блокнот пусть будет Хотя я все равно notepad++ ставлю.
> Если я сделаю ещё и дистрибутив "голая винда", которым могут пользоваться только оголтелые фанаты, и буду продавать его со скидкой в $5, то все требования будут удовлетворены?
Ну тут можно поспорить на счет размера скидки...
> E>>При этом MS всё равно могла бы положить почти все запчасти от IE, под видом реально нужных системынх компонент. Там OLE, или, HTML-control, и т. д. А IE сделать легковесной примочкой к ним. И качалку этой примочки иметь в всоставе винды... > S>Да без проблем. > > А какой смысл в этом? Кому от этого была бы польза?
1) производителям альтернативных браузеров
2) пользователям, которые не желают платить за IE
> S>Не помог, поскольку MS сумели затянуть судебный процесс. > Да не поэтому не помог, а потому, что нетшкаф был лидером в условиях отсутствия конкуренции, а как пришёл сильный конкурент, так и слил...
Ну вообще-то действия MS в той ситуации — классический демпинг.
> Хотя, казалось бы, никто не мешал нетскейпу написать фаерфокс уже тогда. И плагины поддержать, и разработчиков плагинов и т. д. Опять же можно было иметь массовую бесплатную софтину + платные версии/плагины для продвинутых и т. д. Но они предпочли не делать что-то нужное пользователям, а судиться > Ну туда им и дорога, я считаю... > Вот представь себе, что MS не сама бы IE разрабатывала, а влила денег в третью фирму, и та, третья фирма сделала бы нетшкаф? И что тогда?
И что?
> E>>Во-первых, пока что можно, но не с любым компом. > S>Это тем более незаконно. > Почему?
Потому что технических ограничений на установку XP на более мощный компьютер нет.
> Почему MS должна обеспечить совместимость своей ОС с любым компом?
Она ее де-факто и так не обеспечивает и не обеспечивала. Ни XP, ни висты.
> S>И что? Пипл все равно XP хочет. Да и не нужно никому то AHCI, включил эмуляцию — и готово. > Ну мало ли кто что хочет?
По закону — имеют право.
> Я вот, например, NT 4.0 + USB хочу. А толку? Никто этого разрабатывать не будет.
Речь не идет о разработке нового, речь идет о продаже старого с теми возможностями, которые имелись на момент прекращения разработки.
> В любом случае, конечно, маркетинговая политика MS с переходом на висту была, IMHO, чрезмерно агрессивна. Но отделить там то, что можно делать от того, что делать нельзя -- дело крайне непростое... > > S>Просто компания по запросу суда обязана предоставить любую понадобившуюся суду документацию. Понятно, что посчитать себестоимость при таких раскладах вполне реально. > Да дурость это. Себестоимость вещь абсолютно фальсифицируемая! Ты можешь сразу вести отчётность так, что затраты попадут другим проектам. Или, наоборот, твоему проекту.
Это уже IMHO вполне реальная уголовка будет, по американским законам — лет на 100-200 тюрьмы
> E>>Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них? > S>Это ты вообще к чему? Хочешь обсудить, насколько судебная система США несовершеннее нашей? > > Она не несовершенне. Она другая. Время от времени они принимают совершенно пародоксальные решения. Во всяком случае парадоксальные с точки зрения законов и правоприменительной практики РФ.
Данное решение лично мне парадоксальным не кажется.
> Мы же в этой ветка трём про Алксниса и ФАС РФ, а не про амерскую юстицию?
Адназначна. Однако, не вижу причин, почему отечественной фемиде (при наличии достаточного количества бабок у Алксниса, естественно) не должно удасться то, что удалось американской.
> S>Как раз без взяток — получилось бы. Впрочем, это фантастика > Нет. Не получится. Со взятками -- > Они сейчас в мосгорарбитраже до того охамели, что называют ценник и просит принести готовое оформленное решение суда > S>Ну тем более. А закон-то все равно нужен. > Дык, пока ты не употребляешь рыночную власть, ты и не нарушаешь ничего, по идее
Список возможных нарушений — смотри в законе. Список, чего MS из них, на мой взгляд, нарушает — я уже приводил.
> S>А это как ФАС скажет, то и рынок. > Ну то есть кто больше заплатит? > > S>Замечательно. Осталось доказать это ФАС — и сможешь заставить ВАЗ сделать что-нибудь противоестественное Но, боюсь, ничего не выйдет, поскольку никто не призначет рынком указанную тобой нишу. > Это ещё почему? "Компы до $1000" типа рынок, а "автомобиль до $4000" -- нет?
Не "компы до $1000", и тем более не "новые компы до $1000", а "персональные компьютеры" — а там пусть хоть десятку за экземпляр стоит. Напомню, речь шла не "автомобилях до $4000", а о "новых автомобилях до $4000".
> S>Зато, видимо, хочешь платить за винду больше из-за того что MS желает платить взятки чиновникам от образования и поставлять винду почти нахаляву в школы > В школы поставлять винду выгодно для MS. Она на этом зарабатывает, а не теряет...
Ну да, теряет в конечном итоге при этом опять потребитель. Потому что ему приходится потом домой какой-то дурацкий паверпойнт покупать, из-за того что детям в школе MS-специфик фигню задали. Ну или УК нарушать
> S>Короче, работать она будет не хуже чем в любой другой машине > Зато хуже, чем в Nissan...
Не вижу здесь никакого нарушения — Ниссан не обязан делать все остальные магнитолы лучше своих. Опять же, Ниссан продает машинки а не платформу для установки магнитол — а ОС это именно среда для работы программ, а не самоценный продукт.
> E>>Не произвол -- это формальные критериии... > Формальные критерии должны выглядеть не "дядя Вася решил", а содержать перечень признаков и описаний того, что под них подходит...
Возможно, такой перечень и существует — но лично мне он не извесен. Но, жизнь изначально не формализуема — и собственно в ГПК например прямо написано, что решения суда в ряде случаев принимаются исходя из здравого смысла и сложившейся деловой практики.
> S>А я — из-за того что там много мусора, за который приходится платить. Очевидно же, что разработка IE оплачивается из моего кармана — а зачем мне это, я Оперой пользуюсь. > > Неправда. Ты, возможно, ещё и HTML-справкой в какой-нибудь из прог пользуешься... Например в MSDN
Меня бы вполне устроил и InfoViewer — там хоть каменты делать можно было.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S>Еще раз повторяю — лично мне IE не нужен. И платить за его разработку я не желаю — однако, приходится. Что нужно основной массе пользователей, меня не интересует. Поэтому я поддержу любой антимонопольный иск против MS.
А с чего ты взял, что платишь именно за это? Особенно если покупаешь дистриб по той же цене, но без IE, например?
Тут есть такая фигня, что цена копии IE ровно 0. А уж как-там распределялся бюджет на разработку -- дело тёмное.
Тот же FF тоже забесплатно сейчас поставляется... Это же тебя не парит?
Единственный достоверный путь -- запретить MS вообще производить браузеры...
S>Отдельно — значит на основании отдельного договора купли продажи.
Зачем, если всё на одной болванке идёт? Я ещё понимю требование иметь такую возможность. Но всех заставлять страдать хренью -- это как-то странно.
Тем более, что не понятно, а почему только IE? А там "сапёр" какой-нибудь -- нет?
А когда ты телефон покупаешь, нужно ли тебе заключать отдельный договор на покупку входящего в ПО телефона калькулятора? А органайзера?
S>Ну я не настолько мелочен, блокнот пусть будет Хотя я все равно notepad++ ставлю.
А чем блокнот отличается от IE? Или, например, не блокнот, а wordpad?
>> Если я сделаю ещё и дистрибутив "голая винда", которым могут пользоваться только оголтелые фанаты, и буду продавать его со скидкой в $5, то все требования будут удовлетворены? S>Ну тут можно поспорить на счет размера скидки...
Как? Дистриб будет маловостребован, так что его себистоимость может оказаться сколь угодно бесконечной...
S>1) производителям альтернативных браузеров S>2) пользователям, которые не желают платить за IE
Пользователям, которые не желают платить за IE не надо покупать винду
IE бесплатно поставлялся, насколько я помню. И FF сейчас бесплатно поставляется, и опера...
Тебя же не парит кто финансирует FF, от чего парит, кто финансирует IE?
S>Ну вообще-то действия MS в той ситуации — классический демпинг.
Ну вообще-то демпинг всегда в интересах потребителя. Потому-то к нему обычно и не прибегают, что потом цены вернуть взад ой, как тяжко...
Тем не менее, мы видим сейчас кучу браузеров, которые успешно развиваются и конкурируют с IE, и тоже поставляются бесплатно.
Так что, вообще-то говоря, имел место не "классический демпинг", а типичная сверхприбыль нетшкафа
>> Вот представь себе, что MS не сама бы IE разрабатывала, а влила денег в третью фирму, и та, третья фирма сделала бы нетшкаф? И что тогда? S>И что?
Как что? Тёрки про монополиста были бы не при делах...
Вот IBM какая-нибудь с Google FF содержат, и тебя это не расстраивает... Google, кстати, монополист
S>Потому что технических ограничений на установку XP на более мощный компьютер нет.
Есть, например XP не поддерживает SATA >> Почему MS должна обеспечить совместимость своей ОС с любым компом? S>Она ее де-факто и так не обеспечивает и не обеспечивала. Ни XP, ни висты.
Так и какие тогда претензии?
S>По закону — имеют право.
Кто и на что? И в какой из стран?
>> Я вот, например, NT 4.0 + USB хочу. А толку? Никто этого разрабатывать не будет. S>Речь не идет о разработке нового, речь идет о продаже старого с теми возможностями, которые имелись на момент прекращения разработки.
Дык и мне нового не надо! Старую NT 4.0 давай, в которую уже тоже старый USB добавь! А то SATA в XP вставить, обязать типа можно, а USB в WinNT нет? А в чём разница?
>> Да дурость это. Себестоимость вещь абсолютно фальсифицируемая! Ты можешь сразу вести отчётность так, что затраты попадут другим проектам. Или, наоборот, твоему проекту. S>Это уже IMHO вполне реальная уголовка будет, по американским законам — лет на 100-200 тюрьмы
Чушь. При чём тут уголовка? Себестоимость очень сложно подсчитать! Это очень сомнительная цыфра. Можно при разработке принять какую-то стратегию, например, считать все затраты на офис, социалку, PR, и т. д., затратами "а винду в целом". Реально, в отчётности. Так с большой вероятностью и делали.
Потом разработку отображения html на экран отнести к html-контролу, работу по сети, отнести ещё к какой-нибудь библиотеке, которые входя в состав публичного API OS Windows...
Ну и останется, что затрат на сам IE было с гулькин нос -- типа менее цента на копию... И что ты будешь с этим делать? У самого по себе акта продажи есть себестоимость, и довольно таки большая. И что ты будешь делать с тем, что себестоимость копии IE (это скорее всего так и есть) окажется сильно меньше себестоимости его продажи, как отдельного продукта?
S>Данное решение лично мне парадоксальным не кажется.
Которое? Если про "как-то даже кого-то заставили по $10 возвращать", то я лично подробностей дела не знаю...
S>Адназначна. Однако, не вижу причин, почему отечественной фемиде (при наличии достаточного количества бабок у Алксниса, естественно) не должно удасться то, что удалось американской.
Ну законы несного другие и суды тоже...
S>Список возможных нарушений — смотри в законе. Список, чего MS из них, на мой взгляд, нарушает — я уже приводил.
Да недоказуемо это. В этом главная проблема. Ты даже то, что MS монополист не сможешь доказать
S>Не "компы до $1000", и тем более не "новые компы до $1000", а "персональные компьютеры" — а там пусть хоть десятку за экземпляр стоит. Напомню, речь шла не "автомобилях до $4000", а о "новых автомобилях до $4000".
Ты не слышал о таком рынке, как "комп до $1000"? Попробуй воспользоваться гуглом!!! А ещё есть рынок "сверхдешёвых компав"...
Кстати, кто такие персональные компьютеры? Вот КПК, комуникаторы и смартфоны какие-нибудь входят?
Если нет, то почему? Если да, то M$ не монополист...
S>Ну да, теряет в конечном итоге при этом опять потребитель. Потому что ему приходится потом домой какой-то дурацкий паверпойнт покупать, из-за того что детям в школе MS-специфик фигню задали. Ну или УК нарушать
Зачем это покупать домой? Учись по правилам, на уроках... Или тебя в школе обязали покупать домой комп и PP? Тогда, IMHO, MS тут не при чём. При чём школа. С ней и судись... Всё-таки комп намного дороже PP
S>Не вижу здесь никакого нарушения — Ниссан не обязан делать все остальные магнитолы лучше своих. Опять же, Ниссан продает машинки а не платформу для установки магнитол — а ОС это именно среда для работы программ, а не самоценный продукт.
Ты что-то там говорил, что нельзя навязывать один продукт, через другой? А теперь уже "среда для установки программ"?
Ну хорошо, MS, вообще-то, тоже не обязана делать все остальные браузеры такими же хорошими, как и свои. Ну а то, что хороший можно под винду сделать третьей фирме доказано эксперементально...
S>Возможно, такой перечень и существует — но лично мне он не извесен. Но, жизнь изначально не формализуема — и собственно в ГПК например прямо написано, что решения суда в ряде случаев принимаются исходя из здравого смысла и сложившейся деловой практики.
Его не существует. Мало того, его не может существовать. Понятие "рынок того-то" оно субъективно по своей сути...
S>Меня бы вполне устроил и InfoViewer — там хоть каменты делать можно было.
Ну пользуйся той версией компилятора С++, которая ещё по той технологии работала, или каким конкурирующим продуктом...
В компиляторах-то MS не монополист, я надеюсь?
А пока что ты им пользуешься, так что должен и платить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Erop
AV>>Тогда на каком основании ты утверждаешь, что значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени? Пока что видно обратное.
E>Хорошо, я признаю что слово "ворованное" было слишком ярко эмоционально окрашено. E>Считай, что правильное слово "неучитываемого"
А на чем основывается твое суждение про "неучитываемое"?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А на чем основывается твое суждение про "неучитываемое"?
Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Так оно ж в данном случае учтено.
Так в каких-то ДРУГИХ проектах
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Erop
AV>>Так оно ж в данном случае учтено. E>Так в каких-то ДРУГИХ проектах
что значит в других проектах? На другие проекты эти люди трятят 8-Х часов в день. Где Х — это то время на которое договорились. Или ты полагаешь, что работодатель планирует, что разработчик все равно будет тратить 8 часов на проект работодателя после такой договоренности?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>что значит в других проектах? На другие проекты эти люди трятят 8-Х часов в день. Где Х — это то время на которое договорились. Или ты полагаешь, что работодатель планирует, что разработчик все равно будет тратить 8 часов на проект работодателя после такой договоренности?
Я полагаю, что РЕАЛЬНЫЕ трудозатраты на линукс подсчитать ДОВОЛЬНО сложно...
Вроде бы уже три раза написал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Я уже с этим линухом ощущаю себя мухой, путешествующей по листу Мебиуса
... E>Ну нельзя код из-под GPL вывести, если со всеми авторами не договоришься. Авторы же могут переопубликовать своё изделие и под другой лицензией...
...
Тут интересно: есть случаи перехода (более-менее весомые)? Не по типу QT, а когда кто-то переводит коллективный GPL под свое частное крыло и закрывает исходники? Хотя бы не весь продукт как таковой, а, например, организует свою отдельную, независимую, ветку исходного GPL-продукта, но уже закрытую?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Erop
AV>>что значит в других проектах? На другие проекты эти люди трятят 8-Х часов в день. Где Х — это то время на которое договорились. Или ты полагаешь, что работодатель планирует, что разработчик все равно будет тратить 8 часов на проект работодателя после такой договоренности?
E>Я полагаю, что РЕАЛЬНЫЕ трудозатраты на линукс подсчитать ДОВОЛЬНО сложно...
Полагаю, что не сложнее, чем на других проектах. Тем более что, я полагаю, если бы разработчики линуха это делали бы в ущерб основной работе, то долго на работе они не продержались бы. Так же не стоит забывать то, что многие ключевые разработчики получают деньги именно за то, что они разрабатывают линух и опен-сорс приложения. Здесь вообще никак не получится говорить про неучтенное время.
E>Вроде бы уже три раза написал...
Вообще-то из этого ты еще пытался делать выводы про ворованное, потом про неучтенное время.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Полагаю, что не сложнее, чем на других проектах. Тем более что, я полагаю, если бы разработчики линуха это делали бы в ущерб основной работе, то долго на работе они не продержались бы. Так же не стоит забывать то, что многие ключевые разработчики получают деньги именно за то, что они разрабатывают линух и опен-сорс приложения. Здесь вообще никак не получится говорить про неучтенное время.
разработчики получают деньги за разработку линукса + не все (очень далеко не все) компании где они работают занимаются исключительно линуксом (а многие вообще и дистрибутивов-то собственных не имеют) = их з/п включена в стоимость другой продукции компаний ----> пользователи этой продукции (железа например) платят не то что за то что у них есть но не нужно (пример — IE), а вообще за то, чего у них совсем нет (линукс). и кто тут хуже — MS или OSS?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
A>>разработчики получают деньги за разработку линукса + не все (очень далеко не все) компании где они работают занимаются исключительно линуксом (а многие вообще и дистрибутивов-то собственных не имеют) = их з/п включена в стоимость другой продукции компаний AV>или эти крохи платятся из прибыли компании.
anyway — это деньги, полученные от покупателей, за совсем другое
ps. мне казалось з/п выплачивается из фонда заработной платы, а не из прибыли или я совсем отупел за годы программирования?
AV>Ага, вот купил я ноут и заплатил за то, чего у меня нет. Я заплатил за драйвера для винды, которой у меня нет.
ну винда-то платная. стоимость разработки дров можно приклеить к стоимости машины с виндой и брать с вендоюзеров
A>> и кто тут хуже — MS или OSS? AV>Интересно, как OSS заставляет работодателя идти на такое соглашение? Наверное под угрозой растрела. Если нет, то какие претензии к OSS?
а какая разница покупателю кто кого как уговорил?
Hi Antikrot
A>>>разработчики получают деньги за разработку линукса + не все (очень далеко не все) компании где они работают занимаются исключительно линуксом (а многие вообще и дистрибутивов-то собственных не имеют) = их з/п включена в стоимость другой продукции компаний AV>>или эти крохи платятся из прибыли компании. A>anyway — это деньги, полученные от покупателей, за совсем другое A>ps. мне казалось з/п выплачивается из фонда заработной платы, а не из прибыли или я совсем отупел за годы программирования?
Да, из фонда з.п. Но этот фонд, грубо говоря, формируется из доходов. Часть доходов идет в фонд з.п., часть в прибыль. Можно уменьшить норму прибыли на мизерную долю в пользу фонда з.п. Это я и имел в виду, когда говорил про финансирование из прибыли. Прошу прощения за то, что не слишком корректно выразился. Или ты считаешь, что если бы не было такой договоренности и программисты не имели бы этого часа в день на разработку линуха, то программа созданная ими была бы дешевле?
AV>>Ага, вот купил я ноут и заплатил за то, чего у меня нет. Я заплатил за драйвера для винды, которой у меня нет. A>ну винда-то платная. стоимость разработки дров можно приклеить к стоимости машины с виндой и брать с вендоюзеров
но вот только берут со всех пользователей, а не только с пользователей винды. Когда будет так как ты описываешь, тогда можно будет разговаривать об этом.
A>>> и кто тут хуже — MS или OSS? AV>>Интересно, как OSS заставляет работодателя идти на такое соглашение? Наверное под угрозой растрела. Если нет, то какие претензии к OSS? A>а какая разница покупателю кто кого как уговорил?
Разница большая. Претензии можно предъявлять за действие или бездействие. И только тому кто сделал или не сделал. Считаешь, что ты переплатил за какой-то продукт по причине того, что в его цену производитель заложил что-то тебе не нужное, то можешь обратиться к производителю.
ambel-vlad однажды (17 марта 2009 12:38) писал в rsdn.flame.comp:
> Полагаю, что не сложнее, чем на других проектах. Тем более что, я полагаю, если бы разработчики линуха это делали бы в ущерб основной работе, то долго на работе они не > продержались бы.
1. Тут гдето ктото утверждал, что у него проект тестируется 3 дня.
2. У админов много свободного времени.
goto однажды (17 марта 2009 01:38) писал в rsdn.flame.comp:
> Я уже с этим линухом ощущаю себя мухой, путешествующей по листу Мебиуса
Постоянно на одни и теже грабли наступаеш?
> Тут интересно: есть случаи перехода (более-менее весомые)? Не по типу QT, а когда кто-то переводит коллективный GPL под свое частное крыло и закрывает исходники? Хотя бы не весь > продукт как таковой, а, например, организует свою отдельную, независимую, ветку исходного GPL-продукта, но уже закрытую?
Примеров не знаю, а что дальше будет скажу.
К примеру выкупают с потрохами... да хрен с ним, ядро. и закрывают сорцы.
Сообщество форкает последнюю версию, выпущенную под ГПЛ и дальше ее развивает.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Сообщество форкает последнюю версию, выпущенную под ГПЛ и дальше ее развивает.
И тут кто-то самый умный и самый рыжий хитро улыбаясь достаёт из широких штанов многочисленные патенты
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Если бы FF поставлялся в нагрузку с какой-нибудь хренью — меня бы это тоже возмущало. А так, я могу не иметь никаких дел с фирмой, спонсировавшей его разработку и тем не менее легально бесплатно им пользоваться. Поэтому — не парит.
во-первых FF продвигает довольно бодро Google.
Во-вторых, а где ты взял FF "в самом начале"? Через какой-то браузер нашёл и скачал, или "в нагрузку получил"? Если первое, то где ты взял тот первобраузер?
S>Сапёр пока никому не мешает.
Да? А ты за всех-всех-всех уже все ответы знаешь, или только про сапёр?
Я вот, например, прошу админов не ставить его на машины моих сотрудников...
В отличии от IE, который прошу ставить...
S>Эти вопросы уместно задавать, если я покупаю телефон у монополиста. Причем, если телефон позиционируется исключительно как средство для запуска сторонних программ.
Вторая связка не ясна. iPhone некоторео время был монополистом на рынке телефонов с тачибл экраном...
S>Стоимостью разработки, в первую очередь. Копейки, пошедшие на блокнот, меня не волнуют.
А на wordpad? А на AdminTools?
>> Как? Дистриб будет маловостребован, так что его себистоимость может оказаться сколь угодно бесконечной... S>При нормальном правосудии монополисту не удасться это обосновать.
Почему это? Разработка и тестирование того дистриба будет разделена на число проданных за год копий. Получится "штука баксов" например...
S>Не, просто к демпингу епрешли и конкуренты MS, настригшие бабла на других рынках.
Так не может быть, чтобы весь рынок демпингом занимался. Это просто значит, что это так и стоит
>> Как что? Тёрки про монополиста были бы не при делах... S>Это в следующей статье закона о защите конкуренции рассматривается
Что рассматривается? Почему Goofle может финансировать FF, а MS IE не могла бы?
S>А я не правозащитнег, чтобы меня абсолютно любые действия всех на свете монополистов расстраивали. Гугл с IBM пока не сумели нащщупать путь к моему карману, потому меня и не волнуют.
Не понимаю. Google не производит ничего, что ты хотел бы купить, а MS производит. При этом ты хочешь разорить вторую, а не первого...
S>Потребители (через ФАС), в РФ, имеют право требовать от монополиста не прекращать выпуск нужного им продукта.
А если его выпуск невыгоден? Или можно назначить запретительную пошлину?
Впрочем в РФ не удастся доказать даже того, что MS -- монополист
S>Где я утверждал, что надо обязать кого-то что-то добавлять в XP?
Ну так поддержку нового железа и латание старых дырок добавлять прийдётся...
S>Потом можно просто взять общее число разработчиков винды, поделить на 10-15 разработчиков IE и примерно прикинуть, какую долю от себестоимости винды составляет себестоимость IE. Если привлечь к делу банду аудиторов — можно вычислить это с высокой точностью, подсчитав расходы вплоть до затрат на бумагу и "бесплатную" пиццу и кофе.
Да ничего ты не посчитаешь. Вернее ты, если захочешь, можешь получить со своей "бандой аудиторов" не более обоснованную цыфру, чем оригинальная, опирающаяся на отчётность. Опять же если сотрудники разделяли своё время между проектами (а если учесть, что HTML-контрол -- это часть винды, а IE -- продукт, то стопудово разделяли), то и получится, что вся разработка тысяч в 100 уложилась с запасом. На самом деле. Потом это поделят на 100 миллионов инсталляций и получат одну десятую бакса...
S>Как не трудно заметить, в отношении IE удалось доказать обратное. Поэтому подобные измышления интереса не представляют — очевидно, омериканский суд им не внял.
Что удалось доказать? Что сам браузер не часть ОС? Ну так он не часть, но HTML-контрол-то часть...
Во всяком случае очень странно не считать его частью ОС... Вот рич-едит-контрол -- он часть? А чем он лучше?
S>Посмотрим. Алкснис, как ни странно, быстро учится. Если сумеет найти спонсоров навроде IBM — может, что-нибудь и сумеет.
Ну хорошего из этого точно ничего не будет, но я не думаю, что у него получится...
>> Ты не слышал о таком рынке, как "комп до $1000"? Попробуй воспользоваться гуглом!!! А ещё есть рынок "сверхдешёвых компав"... S>В обсуждаемом контексте их глупо выделять в отдельный ранок, потому что они совместимы.
Кто "совместимы"? В каком смысле "совместимы"? Считаешь ли ты, что "Ока" и 600-й Мерс конкурируют?
>> Кстати, кто такие персональные компьютеры? Вот КПК, комуникаторы и смартфоны какие-нибудь входят? S>Входят начиная с нетбуков.
А почему? Вот при пересечении границы РФ, например, КПК -- тоже входит. Он, кстати, даже так и называется: "Карманный персональный компьютер"...
S>Потому что не дают возможностей полноценно выполнять те же работы, что и PC. Ну хотя бы pdf глядеть reflow или видео там редактировать.
А разве все персоналки дают возможность редактировать видео?
S>Детям, как ни странно, иногда домашнее задание задают.
Не могут в школе задавать д. з., которое тербует покупать комп! >> Или тебя в школе обязали покупать домой комп и PP? Тогда, IMHO, MS тут не при чём. При чём школа. С ней и судись... Всё-таки комп намного дороже PP
S>Ну я уж как нибудь сам решу, кто в таком положении виноват
Лучше бы суд... Но всё равно интересно бы узнать, что там с навязыванием тебе покупки компа. Фиг с ним, с PP, пусть там якобы совместимый OO у тебя будет...
S>А тебе ничего не навязывают. Или у ниссана нет комплектации без магнитолы?
Совсем без нет. В смой бедной есть только радио.
>> Ну хорошо, MS, вообще-то, тоже не обязана делать все остальные браузеры такими же хорошими, как и свои. Ну а то, что хороший можно под винду сделать третьей фирме доказано эксперементально... S>И?
Почему Nissan можно, а MS нет?
>> А пока что ты им пользуешься, так что должен и платить... S>Я онлайновой версией MSDN пользуюсь, ее и в опере нормально видно, и в FF.
А вот хелп по оболочке -- он неотъемлемая часть. В РФ нельзя товар без руководства пользователя продавать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Полагаю, что не сложнее, чем на других проектах. Тем более что, я полагаю, если бы разработчики линуха это делали бы в ущерб основной работе, то долго на работе они не >> продержались бы.
S>1. Тут гдето ктото утверждал, что у него проект тестируется 3 дня.
а еще кто-то писал что соблюдает всякое корпоративное г.
ну ты в курсе, что всё сделанное в рабочее время на работе на оборудовании работодателя принадлежит ему? я бы не стал вот так подставляться, втихаря пописывая опенсорс налево.
ps. я про три дня там еще смайлик нарисовал. не надо думать что все эти три дня я буду балду пинать и форумы зафлуживать всегда найдется что делать
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> И тут кто-то самый умный и самый рыжий хитро улыбаясь достаёт из широких штанов многочисленные патенты S>И ничего у него не выйдет.
Что значит "ничего"? Сообщество шапку по кругу на лоеров пустит, или как?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
E> S>А я не правозащитнег, чтобы меня абсолютно любые действия всех на свете монополистов расстраивали. Гугл с IBM пока не сумели нащщупать путь к моему карману, потому меня и не волнуют.
E> Не понимаю. Google не производит ничего, что ты хотел бы купить, а MS производит. При этом ты хочешь разорить вторую, а не первого...
Интересно, что Гугл — монополист в сфере оффлайн поиска, http://www.google.com/enterprise/gsa/ Вот эта штучка стала последним гвоздем в гроб альтависты, анпример. Ничо, никто не заикнулся даже
Ну или всфере спора IE vs. все-все-все. Apple поставляет MacOS с Safari. Никто не подает в суд на Apple за то, что они поставляют сафари (правда сафари можно легко удалить, но все же)
Erop однажды (18 марта 2009 10:19) писал в rsdn.flame.comp:
>>> И тут кто-то самый умный и самый рыжий хитро улыбаясь достаёт из широких штанов многочисленные патенты > S>И ничего у него не выйдет. > Что значит "ничего"? Сообщество шапку по кругу на лоеров пустит, или как?
А вот так. Идеи в IT, насколько я помню, хреново патентуются. Сложно доказать что это твоя идея.
А продукт... Ну так они то купили продукт А начиная с версии Х, а мы пишем продукт В, который до этого был продуктом А версии Х-1
DOO> M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
DOO> А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
Про это море я слышу уже лет 7. На проверку оказывается полный пшик.
Что-нибудь уровня Dead Space, Spore, Stalker, спортивных игр от EA, да и вообще, по списку здесь или здесь?
Если учесть Cedega, то становится чуть лучше, но не намного
Mamut однажды (18 марта 2009 11:12) писал в rsdn.flame.comp:
> Никто не подает в суд на Apple за то, что они поставляют сафари (правда сафари можно легко удалить, но все же)
Поэтому в суд и не подают.
От микрософта то что требуют? Не удаления браузера из дистрибутива (это в идеале), а добавления возможности легкого удаления из установленной ОС.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>> M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
DOO>> А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
M>Про это море я слышу уже лет 7. На проверку оказывается полный пшик. http://live.linux-gamers.net/?s=games
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А вот так. Идеи в IT, насколько я помню, хреново патентуются. Сложно доказать что это твоя идея. S>А продукт... Ну так они то купили продукт А начиная с версии Х, а мы пишем продукт В, который до этого был продуктом А версии Х-1
Чтобы суд не проиграть нужно судиться, а для этого нужны деньги. Сообщество ничто, если за ним не будут стоять интересы денежных мешков...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Бред. Чтобы не проиграть суд — нужны доказательства, а не деньги.
По крайней мере в РФ и в США это не так. В США судиться намного дороже, кстати...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3332134@news.rsdn.ru...
> S>Если бы FF поставлялся в нагрузку с какой-нибудь хренью — меня бы это тоже возмущало. А так, я могу не иметь никаких дел с фирмой, спонсировавшей его разработку и тем не менее легально бесплатно им пользоваться. Поэтому — не парит. > > во-первых FF продвигает довольно бодро Google.
Я у гугла ничего не покупаю.
> Во-вторых, а где ты взял FF "в самом начале"? Через какой-то браузер нашёл и скачал, или "в нагрузку получил"? Если первое, то где ты взял тот первобраузер?
wget'ом выкачал, а что?
> S>Сапёр пока никому не мешает. > Да? А ты за всех-всех-всех уже все ответы знаешь, или только про сапёр? > Я вот, например, прошу админов не ставить его на машины моих сотрудников...
Ну вот видишь — и тебе оказывается навязываемый софт мешает. Напиши Алкснису, пусть включит в список претензий.
> В отличии от IE, который прошу ставить...
А его уже можно не ставить?
> S>Эти вопросы уместно задавать, если я покупаю телефон у монополиста. Причем, если телефон позиционируется исключительно как средство для запуска сторонних программ. > Вторая связка не ясна. iPhone некоторео время был монополистом на рынке телефонов с тачибл экраном...
Да ну? А всякие сониэриксоны и HTC куда на это некоторое время делись?
> S>Стоимостью разработки, в первую очередь. Копейки, пошедшие на блокнот, меня не волнуют. > А на wordpad? А на AdminTools?
Аналогично. В отличие от IE, они для меня полезные.
>>> Как? Дистриб будет маловостребован, так что его себистоимость может оказаться сколь угодно бесконечной... > S>При нормальном правосудии монополисту не удасться это обосновать. > > Почему это? Разработка и тестирование того дистриба будет разделена на число проданных за год копий. Получится "штука баксов" например...
Потому, что за подобные фокусы им еще и штраф гигантский выкатят.
> S>Не, просто к демпингу епрешли и конкуренты MS, настригшие бабла на других рынках. > Так не может быть, чтобы весь рынок демпингом занимался. Это просто значит, что это так и стоит
Не, просто рынок перестал существовать — остались только конторы, занимающиеся демпингом.
>>> Как что? Тёрки про монополиста были бы не при делах... > S>Это в следующей статье закона о защите конкуренции рассматривается > Что рассматривается?
ограничивающие конкуренцию соглашения или согласованные действия хозяйствующих субъектов
> Почему Goofle может финансировать FF, а MS IE не могла бы?
Потому что гугл не впариват мне FF в нагрузку к подписке на свой поиск.
> S>А я не правозащитнег, чтобы меня абсолютно любые действия всех на свете монополистов расстраивали. Гугл с IBM пока не сумели нащщупать путь к моему карману, потому меня и не волнуют. > > Не понимаю. Google не производит ничего, что ты хотел бы купить, а MS производит. При этом ты хочешь разорить вторую, а не первого...
Не разорить, а борзость ей немного поумерить. Разорять не надо, они полезные — пока не зарываются.
> S>Потребители (через ФАС), в РФ, имеют право требовать от монополиста не прекращать выпуск нужного им продукта. > А если его выпуск невыгоден? Или можно назначить запретительную пошлину?
Закон смотри, там все написано.
> Впрочем в РФ не удастся доказать даже того, что MS -- монополист
Скорее всего.
> S>Где я утверждал, что надо обязать кого-то что-то добавлять в XP? > Ну так поддержку нового железа и латание старых дырок добавлять прийдётся...
А дырок, как ни странно, в товаре не должно быть сразу И в третий раз повторяю, что поддержка нового железа в старых ОС никто от мелкософта не требует.
> S>Потом можно просто взять общее число разработчиков винды, поделить на 10-15 разработчиков IE и примерно прикинуть, какую долю от себестоимости винды составляет себестоимость IE. Если привлечь к делу банду аудиторов — можно вычислить это с высокой точностью, подсчитав расходы вплоть до затрат на бумагу и "бесплатную" пиццу и кофе. > Да ничего ты не посчитаешь. Вернее ты, если захочешь, можешь получить со своей "бандой аудиторов" не более обоснованную цыфру, чем оригинальная, опирающаяся на отчётность. Опять же если сотрудники разделяли своё время между проектами (а если учесть, что HTML-контрол -- это часть винды, а IE -- продукт, то стопудово разделяли), то и получится, что вся разработка тысяч в 100 уложилась с запасом. На самом деле. Потом это поделят на 100 миллионов инсталляций и получат одну десятую бакса...
Ну вообще-то решения американских судов на тему исключения IE из винды уже были
> S>Как не трудно заметить, в отношении IE удалось доказать обратное. Поэтому подобные измышления интереса не представляют — очевидно, омериканский суд им не внял. > > Что удалось доказать? Что сам браузер не часть ОС? Ну так он не часть, но HTML-контрол-то часть... > Во всяком случае очень странно не считать его частью ОС... Вот рич-едит-контрол -- он часть? А чем он лучше?
И рич-едит — не часть ОС, а глюкало позорное
>>> Ты не слышал о таком рынке, как "комп до $1000"? Попробуй воспользоваться гуглом!!! А ещё есть рынок "сверхдешёвых компав"... > S>В обсуждаемом контексте их глупо выделять в отдельный ранок, потому что они совместимы. > Кто "совместимы"? В каком смысле "совместимы"? Считаешь ли ты, что "Ока" и 600-й Мерс конкурируют? > >>> Кстати, кто такие персональные компьютеры? Вот КПК, комуникаторы и смартфоны какие-нибудь входят? > S>Входят начиная с нетбуков. > А почему? Вот при пересечении границы РФ, например, КПК -- тоже входит. Он, кстати, даже так и называется: "Карманный персональный компьютер"...
А почему при пересечении границы должны применятся те же критерии, что и при определении рынков?
> S>Потому что не дают возможностей полноценно выполнять те же работы, что и PC. Ну хотя бы pdf глядеть reflow или видео там редактировать. > А разве все персоналки дают возможность редактировать видео?
А че, нет?
> S>Детям, как ни странно, иногда домашнее задание задают. > Не могут в школе задавать д. з., которое тербует покупать комп! >>> Или тебя в школе обязали покупать домой комп и PP? Тогда, IMHO, MS тут не при чём. При чём школа. С ней и судись... Всё-таки комп намного дороже PP > > S>Ну я уж как нибудь сам решу, кто в таком положении виноват > Лучше бы суд... Но всё равно интересно бы узнать, что там с навязыванием тебе покупки компа. Фиг с ним, с PP, пусть там якобы совместимый OO у тебя будет...
А никак, школу я сам выбирал, компьютер у меня есть — поэтому тут без проблем.
> S>А тебе ничего не навязывают. Или у ниссана нет комплектации без магнитолы? > Совсем без нет. В смой бедной есть только радио.
Ну вот радио значит и навязывают
>>> Ну хорошо, MS, вообще-то, тоже не обязана делать все остальные браузеры такими же хорошими, как и свои. Ну а то, что хороший можно под винду сделать третьей фирме доказано эксперементально... > S>И? > Почему Nissan можно, а MS нет?
Что можно?
>>> А пока что ты им пользуешься, так что должен и платить... > S>Я онлайновой версией MSDN пользуюсь, ее и в опере нормально видно, и в FF. > > А вот хелп по оболочке -- он неотъемлемая часть. В РФ нельзя товар без руководства пользователя продавать
Оно кстати печатное было, руководства пользователя, кроме разве что VS 9 — там зажали почему-то.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А дырок, как ни странно, в товаре не должно быть сразу
Пруфлинк на процитированное можно? Ибо что должно быть, а что не должно, четко прописывается в договоре енд-юзера с MS, который в простонародье именуется "лицензионным соглашением". Иных обязательств у MS перед пользователи их систем, AFAIK нет. А в лицензионном соглашении Windows XP есть, например, такие вот строчки:
корпорация Майкрософт и ее поставщики предоставляют продукт и (если таковые предоставляются) услуги по технической поддержке на условиях «КАК ЕСТЬ», СО ВСЕМИ НЕИСПРАВНОСТЯМИ, и отказываются от предоставления каких-либо других явных, подразумеваемых или предусмотренных законодательством гарантий и условий, включая (но не ограничиваясь только ими) отказ от подразумеваемой гарантии, обязательств или условий пригодности для продажи и применимости для определенной цели, надежности или доступности, точности или полноты ответов или результатов работы, гарантии высокого качества исполнения, отсутствия вирусов, отсутствия небрежности при изготовлении продукта, а также предоставления или непредоставления технической поддержки или иных услуг, сведений, программного обеспечения и содержимого в результате или в связи с использованием продукта.
Что делает процитированный кусок твоего сообщения ничем не подкрепленной прихотью, не более того
S> > M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
S> > А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
S> Нафик-нафик играть на PC воообще. Для этого специальные компутеры есть.
RTS и FPS не приспособлены для приставок. Я с удовольствием посмотрю, как ты будешь мучаться играть в Empire Total War на приставке.
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3332594@news.rsdn.ru...
> S>А дырок, как ни странно, в товаре не должно быть сразу > > Пруфлинк на процитированное можно? Ибо что должно быть, а что не должно, четко прописывается в договоре енд-юзера с MS, который в простонародье именуется "лицензионным соглашением". Иных обязательств у MS перед пользователи их систем, AFAIK нет. А в лицензионном соглашении Windows XP есть, например, такие вот строчки: > >
> корпорация Майкрософт и ее поставщики предоставляют продукт и (если таковые предоставляются) услуги по технической поддержке на условиях «КАК ЕСТЬ», СО ВСЕМИ НЕИСПРАВНОСТЯМИ, и отказываются от предоставления каких-либо других явных, подразумеваемых или предусмотренных законодательством гарантий и условий, включая (но не ограничиваясь только ими) отказ от подразумеваемой гарантии, обязательств или условий пригодности для продажи и применимости для определенной цели, надежности или доступности, точности или полноты ответов или результатов работы, гарантии высокого качества исполнения, отсутствия вирусов, отсутствия небрежности при изготовлении продукта, а также предоставления или непредоставления технической поддержки или иных услуг, сведений, программного обеспечения и содержимого в результате или в связи с использованием продукта.
"Статья 7. Право потребителя на безопасность товара (работы, услуги)
1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке."
Т.е., как минимум не должно быть дырок, из-за наличия которых пострадает мое имущество или там здоровье.
"Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме."
> Что делает процитированный кусок твоего сообщения ничем не подкрепленной прихотью, не более того
Ну да, чтобы судиться с мокрософт неплохо бы еще пару десятков миллиончиков лишних, без такого подкрепления любые ссылки на закон — пустая прихоть.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>wget'ом выкачал, а что?
А wget где? И где URL узнал?
S>Ну вот видишь — и тебе оказывается навязываемый софт мешает. Напиши Алкснису, пусть включит в список претензий.
Меня пока что всё устраивает...
>> В отличии от IE, который прошу ставить... S>А его уже можно не ставить?
А я прошу ставить 7-й.
S>Аналогично. В отличие от IE, они для меня полезные.
Ну так то для тебя лично же? Других отличий между этими продуктами нет? Если нет, то и оплачиваться их разработка должна бы из одинаковых принципов. Это если по закону...
>> Почему это? Разработка и тестирование того дистриба будет разделена на число проданных за год копий. Получится "штука баксов" например... S>Потому, что за подобные фокусы им еще и штраф гигантский выкатят.
Какие именно фокусы? Как ты понимаешь "себестоимость"? Это "все издержки/число копий" или что-то ещё?
S>Не, просто рынок перестал существовать — остались только конторы, занимающиеся демпингом.
Странно. Ты слыхал, что FF и IE конкурируют, например?
Впрочем понятие "рынок" совершенно субъективно, в этом ты прав. В том числе можно утверждать, что рынка браузеров не существует . Хотя производители браузеров на что-то таки живут, и находят свои проекты удачными и выгодными
S>Потому что гугл не впариват мне FF в нагрузку к подписке на свой поиск.
Очень даже и впаривает... Он там гугл-бар впаривает и проги гугла. И через всё это впаривает FF...
>> Впрочем в РФ не удастся доказать даже того, что MS -- монополист S>Скорее всего.
Так это и не так. Это только кажется, если хитро-хитро рынок выделить
S>А дырок, как ни странно, в товаре не должно быть сразу И в третий раз повторяю, что поддержка нового железа в старых ОС никто от мелкософта не требует.
1) Ты требуешь. Так как возмущаешься, что не можешь купить на современный 64-битный комп XP -- систему многолетней давности...
2) Вроде как это требование нигде не формализовано...
S>Ну вообще-то решения американских судов на тему исключения IE из винды уже были
И что? Иконку IE теперь можно спрятать...
Когда лоеры начинают играть на поле инженеров они так же ничего не могут, как и когда инженеры на поле лоеров... Если ты знаешь контрпримеры, то напиши, их, пожалуйста {url=http://www.rsdn.ru/forum/message/3329707.aspx
]сюда[/url]...
S>И рич-едит — не часть ОС, а глюкало позорное
Да? Странно, а вот MS считает, что часть и что он через Win32 API должен быть доступен...
S>А почему при пересечении границы должны применятся те же критерии, что и при определении рынков?
Потому что там говорят "не более одного персонального компа, для личного пользования". Если уж позиция властей РФ такова, что ноутбук и КПК -- это персональные компы, то и "рынок персональных компов" должен включать и то и то...
>> S>Потому что не дают возможностей полноценно выполнять те же работы, что и PC. Ну хотя бы pdf глядеть reflow или видео там редактировать. >> А разве все персоналки дают возможность редактировать видео? S>А че, нет?
Ну вот у меня дома есть 4 компа, два из них видео редактировать не смогут, потому, что не потянут...
S>А никак, школу я сам выбирал, компьютер у меня есть — поэтому тут без проблем.
Ну тогда ты там себе злобный Буратино, и MS тут не при делах...
S>Ну вот радио значит и навязывают
А ещё и электростеклопакет передних стёкол. А некоторые производители и АКП навязывают даже...
Так и что там у нас с законностью?
S>Что можно?
Тесно интегрировать магнитолу. И тесно интегрировать EI...
>> А вот хелп по оболочке -- он неотъемлемая часть. В РФ нельзя товар без руководства пользователя продавать S>Оно кстати печатное было, руководства пользователя, кроме разве что VS 9 — там зажали почему-то.
Так всё равно пользуешься, так что EI тебе нужен, и все твои предъявы -- простое жмотство и нежелание платить за то, за что ты ДОЛЖЕН...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке."
S>Т.е., как минимум не должно быть дырок, из-за наличия которых пострадает мое имущество или там здоровье.
Ну что поделаешь, значит вся софтоторговля в РФ незаконна! Так что все сделки ничтожны, а все кто пользуется непиратским софтом -- юридически неграмотные тормоза!
Правда интересные выводы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, hattab, Вы писали:
F>>>еще мне постоянно мерещатся красные глаза, глядящие на меня из монитора.. H>>Глянцевые матрицы суксь.
F>вот и я говорю, что мак — ацтой F>на соседнем столе на работе стоял мак, так я постоянно отвлекался, т.к. в нём отражалось всё, что было вне моего поля зрения..
у жены ноут Асер. по началу понравился зеркальный экран... но потом...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>> > M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр
S>> > А вот не надо. Море есть игр. У меня есть целый Live-DVD с чисто игровым линуксом.
S>> Нафик-нафик играть на PC воообще. Для этого специальные компутеры есть.
M>RTS и FPS не приспособлены для приставок. Я с удовольствием посмотрю, как ты будешь мучаться играть в Empire Total War на приставке.
У приставок еще во времена PSX были мыши. А сейчас, да с HDTV, так вообще без проблем.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>не причинял вред имуществу потребителя KV>И как ты собираешься доказывать, что очередная дыра в службе "сервер" нанесла вред твоему имуществу (кстати, какому?) и тем, более здоровью? И вопрос со звездочкой: как ты будешь доказывать, что не нарушил правила эксплуатации, установленные производителем?
так а что там портилось в сетевухах в недоделанном 2.6.27?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>>не причинял вред имуществу потребителя KV>>И как ты собираешься доказывать, что очередная дыра в службе "сервер" нанесла вред твоему имуществу (кстати, какому?) и тем, более здоровью? И вопрос со звездочкой: как ты будешь доказывать, что не нарушил правила эксплуатации, установленные производителем? A>так а что там портилось в сетевухах в недоделанном 2.6.27?
kuj> M>RTS и FPS не приспособлены для приставок. Я с удовольствием посмотрю, как ты будешь мучаться играть в Empire Total War на приставке.
kuj> У приставок еще во времена PSX были мыши. А сейчас, да с HDTV, так вообще без проблем.
У них еще и клавиатуры есть. ТОгда в чем принципиальное отличие?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке."
S>>Т.е., как минимум не должно быть дырок, из-за наличия которых пострадает мое имущество или там здоровье.
E>Ну что поделаешь, значит вся софтоторговля в РФ незаконна!
Не вся, а только продажа софта потребителю (в смысле соответствующего закона), конторам продавать можно на любых условиях.
E> Так что все сделки ничтожны, а все кто пользуется непиратским софтом -- юридически неграмотные тормоза!
Не сами сделки, а отдельные положения договоров, ограничивающие права потребителей. Если бы были ничтожны сами сделки, было бы еще веселее — все частные лица автоматом являлись бы пиратами. Поскольку ответственности за включения подобных положений в договор нет, писать там можно что угодно — большинство пользователей поверит.
E>Правда интересные выводы?
Иногда они кстати в судах всплывают Так из мокрософтовской EULA исчезло (хотя теперь может опять появляться, закон-то поменялся) ограничение на дизассемблирование.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Сообщество форкает последнюю версию, выпущенную под ГПЛ и дальше ее развивает.
E>И тут кто-то самый умный и самый рыжий хитро улыбаясь достаёт из широких штанов многочисленные патенты
Дык, если уже существующая реализация старше патента, то патент отдыхает. Не так?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>goto однажды (17 марта 2009 01:38) писал в rsdn.flame.comp:
>> Я уже с этим линухом ощущаю себя мухой, путешествующей по листу Мебиуса S>Постоянно на одни и теже грабли наступаеш?
Просто зациклился в этом топике. А жизненный путь, он да, устлан граблями.
>> Тут интересно: есть случаи перехода (более-менее весомые)? Не по типу QT, а когда кто-то переводит коллективный GPL под свое частное крыло и закрывает исходники? Хотя бы не весь >> продукт как таковой, а, например, организует свою отдельную, независимую, ветку исходного GPL-продукта, но уже закрытую? S>Примеров не знаю, а что дальше будет скажу.
Жаль. Интересны случАи. Иногда проскакивает, что какие-то империалистические редиски тайно использовали GPL-код в своем проприетарном продукте, их поймали и ругают. Любопытно, бывало ли по-честному?
S>К примеру выкупают с потрохами... да хрен с ним, ядро. и закрывают сорцы.
Вот у кого выкупают-то? Если один из 20 авторов GPL-ки сидит в Нью-Йорке, другой в Урюпинске, 3-й в Дели и т.д., и знают они друг жруга по никам.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>>Что и требовалось — браузер из комплекта поставки ОС исключаем, продаем отдельно по центу за штуку. E>>Зачем "исключаем"? Так же неудобно пользователю! Качать по дайлапу браузер -- странное удовольствие
S>Хорошо, включаем — но платить за него все равно надо отдельно, иначе это навязывание товара.
гм... я купил винду, зачем мне еще чего-то необходимое к ней покупать? Почему необходимое — а ты попробуй с голой виндой скачать свой любимый файрфокс из инета? И без того самого эксплорера, который ты ненавидишь?
Перестаем жертвовать пользователями во благо светлой идеи
S>>>По факту — спрос есть, поддержка осуществляется, однако купить XP нельзя. Безобразие. E>>Во-первых, пока что можно, но не с любым компом. S>Это тем более незаконно.
почему? Хозяева, имеют право продавать или не продавать. Что не так?
S>И что? Пипл все равно XP хочет. Да и не нужно никому то AHCI, включил эмуляцию — и готово.
Пипл схавает (с).
Пока пипл не платит за винду — его не существует. А кто платит — тот и договориться может.
S>>>Чего сказать-то хотел? Непонятно. Кто кого разгромит? E>>Если ФАС таки засудит MS за предоставление скидок школам, то, IMHO, восторженные толпы пользователей разгромят ФАС. При этом они будут неправы только по форме (так как это экстремизм), но не по содержанию (так как такого рода инициатива ФАС была бы таки вредительством)
S>Это ты явно переоцениваешь энтузиазм пользователей
это тех, которые жалуются на бедность наших школ?
(хех). А что, если ФАС не порвет МС за скидки школам — то в школы АЛЬТЕРНАТИВЫ не прорвутся? Странные альтернативы. Может их того, не надо спасать?
E>>Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них? S>Это ты вообще к чему? Хочешь обсудить, насколько судебная система США несовершеннее нашей?
знаешь, я бы голосовал за нашу. Учитывая прецедентность и ушлость адвокатов, не доверял бы я такой судебной системе.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> S>Если бы FF поставлялся в нагрузку с какой-нибудь хренью — меня бы это тоже возмущало. А так, я могу не иметь никаких дел с фирмой, спонсировавшей его разработку и тем не менее легально бесплатно им пользоваться. Поэтому — не парит. >> >> во-первых FF продвигает довольно бодро Google.
S>Я у гугла ничего не покупаю.
...потому и нет критики? Хорошая позиция, одобряю. Давай, разгромим магазин, где ты продукты покупаешь? (за что — найдем)
>> Во-вторых, а где ты взял FF "в самом начале"? Через какой-то браузер нашёл и скачал, или "в нагрузку получил"? Если первое, то где ты взял тот первобраузер?
S>wget'ом выкачал, а что?
ага. а wget в поставку винды входит?
>> Я вот, например, прошу админов не ставить его на машины моих сотрудников... S>Ну вот видишь — и тебе оказывается навязываемый софт мешает. Напиши Алкснису, пусть включит в список претензий.
>> S>Эти вопросы уместно задавать, если я покупаю телефон у монополиста. Причем, если телефон позиционируется исключительно как средство для запуска сторонних программ. >> Вторая связка не ясна. iPhone некоторео время был монополистом на рынке телефонов с тачибл экраном... S>Да ну? А всякие сониэриксоны и HTC куда на это некоторое время делись?
разговор ушел не туда. изначальный вопрос был: ты ведь на мабилу ставишь сторонний софт? А где недовольство по поводу "лишних заплаченных денег" за мабилку с предустановленным софтом?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Имущество от дыры в службе сервер пострадать может разное, начиная от BIOS материнской платы, заканчивая банковским счетом.
И этот комп несомненно был настроен в соответствии с официальным security guide, в котором четко описано, как обеспечить безопасную эксплуатацию этой ОС, не так ли?
S>Но чето мы маленько с темы съехали — речь, напомню, шла о вреде монополий.
Ок, но, в свою очередь, напомню, что я в ней особого участия не принимал
Здравствуйте, goto, Вы писали:
E>>И тут кто-то самый умный и самый рыжий хитро улыбаясь достаёт из широких штанов многочисленные патенты G>Дык, если уже существующая реализация старше патента, то патент отдыхает. Не так?
1) А с чего ты взял, что патенты будут новыми? Просто ищутся нужные патенты, потом они выкупаются, иногда вместе с правообладателем...
2) Для того, чтобы что-то доказать, надо судиться, а это в США ОЧЕНЬ НЕДЁШЕВО... => нужен спонсор...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Жаль. Интересны случАи. Иногда проскакивает, что какие-то империалистические редиски тайно использовали GPL-код в своем проприетарном продукте, их поймали и ругают. Любопытно, бывало ли по-честному?
Да GPL спроектирована так, чтобы это было неудобно сделать.
Хотя, можно найти первоначальную версию, её авторов, а потом "доработать" подглядывая в текущую...
Но если твой закрытый продукт не основывается на GPL-коде, а просто нуждается в какой-то малозначимой компоненте, то есть более простой путь.
Можно написать открытый продукт с нужной тебе функциональностью и выпустить его, а твоя прога будет просто клиентом этого открытого продукта.
Скажем нужен тебе открытый менеджер обновлений, для того, чтобы свою прогу обновлять. Ну ты его допиливаешь до своих нужд, и под GPL выпускаешь. А твой софт становится клиентом этого менеждера. И всё...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>Имущество от дыры в службе сервер пострадать может разное, начиная от BIOS материнской платы, заканчивая банковским счетом.
KV>И этот комп несомненно был настроен в соответствии с официальным security guide, в котором четко описано, как обеспечить безопасную эксплуатацию этой ОС, не так ли?
Разумеется.
S>>Но чето мы маленько с темы съехали — речь, напомню, шла о вреде монополий.
KV>Ок, но, в свою очередь, напомню, что я в ней особого участия не принимал
Ну заведи тогда ветку "имеет ли производитель ОС оставлять в ней дыры, если предупредил об этом в лицензионном соглашении", а то в эту подветку фиг кто полезет, настоящего флейма не получится
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>>Имущество от дыры в службе сервер пострадать может разное, начиная от BIOS материнской платы, заканчивая банковским счетом.
KV>>И этот комп несомненно был настроен в соответствии с официальным security guide, в котором четко описано, как обеспечить безопасную эксплуатацию этой ОС, не так ли?
S>Разумеется.
Тогда каким образом, на компе, настроенном в соответствии с упомянутым гайдом, возможна эксплуатация уязвимости с службе сервер?
S>>>Но чето мы маленько с темы съехали — речь, напомню, шла о вреде монополий.
KV>>Ок, но, в свою очередь, напомню, что я в ней особого участия не принимал
S>Ну заведи тогда ветку "имеет ли производитель ОС оставлять в ней дыры, если предупредил об этом в лицензионном соглашении", а то в эту подветку фиг кто полезет, настоящего флейма не получится
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3333836@news.rsdn.ru...
> S>>>Имущество от дыры в службе сервер пострадать может разное, начиная от BIOS материнской платы, заканчивая банковским счетом. > > KV>>И этот комп несомненно был настроен в соответствии с официальным security guide, в котором четко описано, как обеспечить безопасную эксплуатацию этой ОС, не так ли? > > S>Разумеется. > > Тогда каким образом, на компе, настроенном в соответствии с упомянутым гайдом, возможна эксплуатация уязвимости с службе сервер?
Неважно каким образом — пользователю все равно, от чего у него биос потерся. Это может быть как внешняя атака на уязвимость, о которой MS еще ничего не известно, так и просто ошибка в программе, случайно приводящая, например, к обновлению фирмвари жесткого диска.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Тогда каким образом, на компе, настроенном в соответствии с упомянутым гайдом, возможна эксплуатация уязвимости с службе сервер?
S>Неважно каким образом — пользователю все равно, от чего у него биос потерся. Это может быть как внешняя атака на уязвимость, о которой MS еще ничего не известно, так и просто ошибка в программе, случайно приводящая, например, к обновлению фирмвари жесткого диска.
Да нет, как раз-таки важно. Бо в связи с выделенным, вероятность успешной внешной атаки близка к нулю.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
J>>Ну вот был такой браузер "Netscape". Он вырос из Mosaics — первого просмотрщика HTML. Люди которые всё это придумали и заручились поддержкой инвестора, стали выпускать нетскейп и продавать его. S>Во-первых, Нетскейп никогда не продавали. Его раздавали бесплатно.
Чиго??? Нетскейп ОЧЕНЬ ДАЖЕ был платный. http://news.cnet.com/2100-1001-207681.html
S>Ну, и чтобы убить конкурентов, Кларк принял решение раздавать свой браузер бесплатно. Он наивно полагал, что больше никто не сможет это сделать — ведь конкурентам придется платить за мозаику, а единственных людей в мире, которые знают, как писать графические браузеры, он выкупил из университета, не дожидаясь даже защиты дипломов.
Нет. Всё было далеко не так. Скажем, Мозаик залицензировал свой движок MS'у (за процент от продаж, хе-хе). А Нетскейп открыл свои исходники только когда стало ясно, что войну он проигрывает (в конце 98-го, AFAIR).
J>>Спустя время они увидели, что проморгали важную штуку. Ну и выпустили IE. S>И много времени "спустя" они опомнились?
Года через три примерно.
J>>Но поскольку операционная система была их, а не сторонней, то IE, включённый в её состав, пользователю как бы ничего не стоил. S>А ничего, что он стоил Майкрософту? На всякий случай напомню, что в отличие от Netskape, МС купила лицензию на мозаику и довольно долго платила роялтиз с каждой копии IE.
Муа-ха-ха-хаха-ха-хахах.
MS не платила НИЧЕГО, так как НЕ ПРОДАВАЛА браузер. За это у них был lawsuit с Mosaic'ом, который они полюбовно уладили за $65 миллионов (совершенно смешные деньги по сравнению с тогдашним valuation'ом Netscape'а).
J>>К чему это я? Монополия это плохо — она мешает прогрессу: умер Нетскейп, а ИЕ стал головняком для веб-дизайнеров (а чего его фиксить-то? альтернатив нет, а пипл итак схавает). S>Как интересно. В таком случае, мы, наверное, до сих пор пользуемся IE5.0? Нет? Или всё-таки его фиксят все эти годы?
И использовали бы. В 2002-м году Билл Гейтс даже заявлял, что IE6 будет последней версией IE. Типа это полный идеал.
Собственно, примерно так и было — развитие IE было заморожено. И команду разработчиков для IE7 им срочно пришлось собирать с нуля, чтобы дать ответ FF.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
J>>>Ну вот был такой браузер "Netscape". Он вырос из Mosaics — первого просмотрщика HTML. Люди которые всё это придумали и заручились поддержкой инвестора, стали выпускать нетскейп и продавать его. S>>Во-первых, Нетскейп никогда не продавали. Его раздавали бесплатно. C>Чиго??? Нетскейп ОЧЕНЬ ДАЖЕ был платный. C>http://news.cnet.com/2100-1001-207681.html
А, интересно. Джим в своей книге как-то очень ловко обходит платные продажи. Там вообще не очень понятно, за счет чего они выживали.
Почитаем независимых: http://en.wikipedia.org/wiki/Netscape_Navigator
Netscape's initial corporate policy regarding Navigator is interesting, as it claimed that it would make Navigator freely available for non-commercial use in accordance with the notion that Internet software should be distributed for free.
Но,
within 2 months of that press release, Netscape apparently reversed its policy on who could freely obtain and use version 1.0 by only mentioning that educational and non-profit institutions could use version 1.0 at no charge.[5]
The reversal was complete with the availability of version 1.1 beta on March 6, 1995, in which a press release states that the final 1.1 release would be available at no cost only for academic and non-profit organizational use.
Тем не менее,
This distinction was formally dropped within a year of the initial release, and the full version of the browser continued to be made available for free online, with boxed versions available on floppy disks (and later CDs) in stores along with a period of phone support. Email support was initially free, and remained so for a year or two until the volume of support requests grew too high.
Таким образом, эпоха платного NN была относительно короткой.
C>Нет. Всё было далеко не так. Скажем, Мозаик залицензировал свой движок MS'у (за процент от продаж, хе-хе). А Нетскейп открыл свои исходники только когда стало ясно, что войну он проигрывает (в конце 98-го, AFAIR).
Ну да. Вот, кстати, еще коммент на тему "честного конкурента, стонущего под пятой монополиста":
Netscape, according to critics, was more interested in bending the web to its own de facto "standards" (bypassing standards committees and thus marginalizing the commercial competition) than it was in fixing bugs in its products.
C>Года через три примерно. а ничего, что IE 1.0 вышел через девять месяцев после NN 1.0? Где там три года-то?
C>MS не платила НИЧЕГО, так как НЕ ПРОДАВАЛА браузер. За это у них был lawsuit с Mosaic'ом, который они полюбовно уладили за $65 миллионов (совершенно смешные деньги по сравнению с тогдашним valuation'ом Netscape'а).
А, ну да. В общем, там все хитрили так, что шуба заворачивается. Но теперь оказывается, что МС — козлы, а честный нетскейп упал жертвой, и в итоге пользователи плачут. Типа если бы не МС, то пользователи бы о-ог-го!
C>И использовали бы. В 2002-м году Билл Гейтс даже заявлял, что IE6 будет последней версией IE. Типа это полный идеал. Ну, в 2002 я MVP не был, и точно сказать, что там планировалось внутри, не могу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3333882@news.rsdn.ru...
>>> Тогда каким образом, на компе, настроенном в соответствии с упомянутым гайдом, возможна эксплуатация уязвимости с службе сервер? > > S>Неважно каким образом — пользователю все равно, от чего у него биос потерся. Это может быть как внешняя атака на уязвимость, о которой MS еще ничего не известно, так и просто ошибка в программе, случайно приводящая, например, к обновлению фирмвари жесткого диска. > > Да нет, как раз-таки важно. Бо в связи с выделенным, вероятность успешной внешной атаки близка к нулю.
Близка к нулю или нет — речь не о том. Важно, что дырок в операционной системе быть не должно — с чем вы не согласились.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Тем не менее, S>
This distinction was formally dropped within a year of the initial release, and the full version of the browser continued to be made available for free online, with boxed versions available on floppy disks (and later CDs) in stores along with a period of phone support. Email support was initially free, and remained so for a year or two until the volume of support requests grew too high.
S>Таким образом, эпоха платного NN была относительно короткой.
Примерно два года. Ещё там всё немного сложнее — только базовый пакет был бесплатным, они брали деньги за полный пакет с дополнительными фичами.
Точно помню, что Gold-версия стоила около $30.
S>Ну да. Вот, кстати, еще коммент на тему "честного конкурента, стонущего под пятой монополиста": S>
Netscape, according to critics, was more interested in bending the web to its own de facto "standards" (bypassing standards committees and thus marginalizing the commercial competition) than it was in fixing bugs in its products.
Ну тогда и стандартов-то особо не было. Те же cookies появились в Netscape, например. А когда они появились (ближе к 98-му году), то NN вполне так их реализовывал.
C>>Года через три примерно. S> а ничего, что IE 1.0 вышел через девять месяцев после NN 1.0? Где там три года-то?
Ты видел IE1.0? Реальной версией, соперничающей с NN был IE3, появившийся в 1997-м году. Т.е. через 3 года после старта NN.
Не зря же говорили, что MS сначала упустил волну развития Internet'а.
C>>MS не платила НИЧЕГО, так как НЕ ПРОДАВАЛА браузер. За это у них был lawsuit с Mosaic'ом, который они полюбовно уладили за $65 миллионов (совершенно смешные деньги по сравнению с тогдашним valuation'ом Netscape'а). S>А, ну да. В общем, там все хитрили так, что шуба заворачивается. Но теперь оказывается, что МС — козлы, а честный нетскейп упал жертвой, и в итоге пользователи плачут. Типа если бы не МС, то пользователи бы о-ог-го!
Вполне может быть.
C>>И использовали бы. В 2002-м году Билл Гейтс даже заявлял, что IE6 будет последней версией IE. Типа это полный идеал. S> Ну, в 2002 я MVP не был, и точно сказать, что там планировалось внутри, не могу.
Это публично писалось. Жаль, что сейчас не могу найти ссылку — давно это было.
"kuj" <28618@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334056@news.rsdn.ru...
>>>>> Тогда каким образом, на компе, настроенном в соответствии с упомянутым гайдом, возможна эксплуатация уязвимости с службе сервер? >>> >>> S>Неважно каким образом — пользователю все равно, от чего у него биос потерся. Это может быть как внешняя атака на уязвимость, о которой MS еще ничего не известно, так и просто ошибка в программе, случайно приводящая, например, к обновлению фирмвари жесткого диска. >>> >>> Да нет, как раз-таки важно. Бо в связи с выделенным, вероятность успешной внешной атаки близка к нулю. > > S>Близка к нулю или нет — речь не о том. Важно, что дырок в операционной системе быть не должно — с чем вы не согласились. > > В Линухе по 10-20 дырок в день находят. ;]
С чем их и поздравляю. Я, правда, ни разу не покупал Линукс и не знаю что они в EULA насчет ущерба пишут — такие же юридически ничтожные отмазки как MS или их это вообще никалышэт?.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Тем не менее, S>>
This distinction was formally dropped within a year of the initial release, and the full version of the browser continued to be made available for free online, with boxed versions available on floppy disks (and later CDs) in stores along with a period of phone support. Email support was initially free, and remained so for a year or two until the volume of support requests grew too high.
C>Примерно два года. C> Ещё там всё немного сложнее — только базовый пакет был бесплатным, они брали деньги за полный пакет с дополнительными фичами.
Ну, независимые говорят, что "полный" пакет отличался только отсутствием N в версии.
C>Точно помню, что Gold-версия стоила около $30.
Ты, наверное, всё-таки про Communicator, а не про Navigator. C>Ну тогда и стандартов-то особо не было. Те же cookies появились в Netscape, например. А когда они появились (ближе к 98-му году), то NN вполне так их реализовывал.
Ну, тогда вопросы про "нестандартную отрисовку страничек" к IE тоже отпадают. Ты всё же прочитай Netscape Criticism.
C>Ты видел IE1.0? Реальной версией, соперничающей с NN был IE3, появившийся в 1997-м году. Т.е. через 3 года после старта NN.
Но это же не означает, что МС все три года считала браузер ненужной штукой, и только в 1997 году "вдруг осознала". Да, у нетскейпа была фора. Да, они ее бездарно просрали. Что
C>Не зря же говорили, что MS сначала упустил волну развития Internet'а.
Зря. "Упускание" сильно преувеличено.
C>>>И использовали бы. В 2002-м году Билл Гейтс даже заявлял, что IE6 будет последней версией IE. Типа это полный идеал. S>> Ну, в 2002 я MVP не был, и точно сказать, что там планировалось внутри, не могу. C>Это публично писалось. Жаль, что сейчас не могу найти ссылку — давно это было.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Точно помню, что Gold-версия стоила около $30. S>Ты, наверное, всё-таки про Communicator, а не про Navigator.
Может быть. Давно это было.
C>>Ну тогда и стандартов-то особо не было. Те же cookies появились в Netscape, например. А когда они появились (ближе к 98-му году), то NN вполне так их реализовывал. S>Ну, тогда вопросы про "нестандартную отрисовку страничек" к IE тоже отпадают. Ты всё же прочитай Netscape Criticism.
Не отпадают. К концу 90-х стандарты УЖЕ были, и уже реализовывались на практике другими браузерами (Оперой, к примеру).
C>>Ты видел IE1.0? Реальной версией, соперничающей с NN был IE3, появившийся в 1997-м году. Т.е. через 3 года после старта NN. S>Но это же не означает, что МС все три года считала браузер ненужной штукой, и только в 1997 году "вдруг осознала". Да, у нетскейпа была фора. Да, они ее бездарно просрали. Что
Где-то годика два MS тормозил, однако. Ты ещё не забывай, что до разработки NN уже был Интернет.
C>>Не зря же говорили, что MS сначала упустил волну развития Internet'а. S>Зря. "Упускание" сильно преувеличено.
Тем не менее.
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334087@news.rsdn.ru...
>>> Да нет, как раз-таки важно. Бо в связи с выделенным, вероятность успешной внешной атаки близка к нулю. > > S>Близка к нулю или нет — речь не о том. Важно, что дырок в операционной системе быть не должно — с чем вы не согласились. > > Не надо передергивать. Чтобы все люди любили друг друга, не убивали, не насиловали и т.п. — тоже важно, но не достижимо. И?
Украл-выпил-в-тюрьму, чё непонятного-то? Прощщелкал — оплати. Если дырок действительно так мало, как ты утверждаешь — не разорятся.
> А не согласился я с тем, что юридически, MS должна нести ответственность за допущенные ими ошибки в их ПО. Кстати, встречный вопрос: следуя вашей же логике, раз ползователи Windows должны быть защищены как потребители перед MS, значит и пользователи linux тоже имеют право на юридическую защиту. Внимание вопрос: кому мне предъявить иск за дырки в линуксе?
На выбор пользователя — продавцу или производителю.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Erop wrote:
> Это требование бессмысленное. MS может почти весь функционал засунуть в какую-нибудь dll, типа системную, а в IE оставить пустой EXEщник... Всё равно весь IE сам с собой через OLE всякое
общается, так что ему пофиг будет... > Ну а иконку запуска IE и сейчас можно спрятать
Ну вобщемто стандартный подход виндузятников...
S> > Это требование бессмысленное. MS может почти весь функционал засунуть в какую-нибудь dll, типа системную, а в IE оставить пустой EXEщник... Всё равно весь IE сам с собой через OLE всякое S> > общается, так что ему пофиг будет... S> > Ну а иконку запуска IE и сейчас можно спрятать S> Ну вобщемто стандартный подход виндузятников...
Вообще-то это — linux-way. Что-то куда-то засунуть. Потом наглым образо это пользовать из той же графической оболочки.
Mamut wrote:
> kuj> M>RTS и FPS не приспособлены для приставок. Я с удовольствием посмотрю, как ты будешь мучаться играть в Empire Total War на приставке. > kuj> У приставок еще во времена PSX были мыши. А сейчас, да с HDTV, так вообще без проблем. > У них еще и клавиатуры есть. ТОгда в чем принципиальное отличие?
В том, что приставки — для игр спроектированы.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Не надо передергивать. Чтобы все люди любили друг друга, не убивали, не насиловали и т.п. — тоже важно, но не достижимо. И?
S>Если дырок действительно так мало, как ты утверждаешь — не разорятся.
Где я утверждал, что дырок мало? Ссылку на конкретное сообщение, пожалуйста.
>> А не согласился я с тем, что юридически, MS должна нести ответственность за допущенные ими ошибки в их ПО. Кстати, встречный вопрос: следуя вашей же логике, раз ползователи Windows должны быть защищены как потребители перед MS, значит и пользователи linux тоже имеют право на юридическую защиту. Внимание вопрос: кому мне предъявить иск за дырки в линуксе?
S>На выбор пользователя — продавцу или производителю.
Ок, конкретизируем и возьмем столь любимый Шериданом Gentoo Linux, в котором за все время его существования было найдено ажно 2829 уязвимостей из них около двух десятков, по тем или иным причинам, не закрыты по сегодняшний день. Кому конкретно, по какой процедуре и на каких основаниях я могу предъявить претензии за эксплуатацию любой из этих ~20 уязвимостей на моем ноутбуке?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>>Ну тогда и стандартов-то особо не было. Те же cookies появились в Netscape, например. А когда они появились (ближе к 98-му году), то NN вполне так их реализовывал. S>>Ну, тогда вопросы про "нестандартную отрисовку страничек" к IE тоже отпадают. Ты всё же прочитай Netscape Criticism. C>Не отпадают. К концу 90-х стандарты УЖЕ были, и уже реализовывались на практике другими браузерами (Оперой, к примеру).
Продолжаю непонимать. Именно хреновая поддержка нетскейпами этих самых стандартов и привела к его краху как раз в конце тех самых девяностых. Почему это ИЕ у нас "продукт зла", а НН — "невинная жертва"? C>Где-то годика два MS тормозил, однако.
Где именно он тормозил? С учетом того, что IE 1.0 вышел через 9 месяцев после НН 1.0. Это означает, что его разработку начали еще до релиза НН. То есть между выходом первой C>Ты ещё не забывай, что до разработки NN уже был Интернет.
Вообще-то нет. До мозаики, грубо говоря, никакого интернета не было. К тому же я нагло напомню, что НН тоже появился не до мозаики, а строго после неё.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334192@news.rsdn.ru...
>>> Не надо передергивать. Чтобы все люди любили друг друга, не убивали, не насиловали и т.п. — тоже важно, но не достижимо. И? > > S>Если дырок действительно так мало, как ты утверждаешь — не разорятся. > > Где я утверждал, что дырок мало? Ссылку на конкретное сообщение, пожалуйста.
Хорошо, будем считать что это мне показалось и дырок в винде много. Значит, разорятся — ну так туда и дорога, что это за ОС от которой убытков больше чем прибыли.
>>> А не согласился я с тем, что юридически, MS должна нести ответственность за допущенные ими ошибки в их ПО. Кстати, встречный вопрос: следуя вашей же логике, раз ползователи Windows должны быть защищены как потребители перед MS, значит и пользователи linux тоже имеют право на юридическую защиту. Внимание вопрос: кому мне предъявить иск за дырки в линуксе? > > S>На выбор пользователя — продавцу или производителю. > > Ок, конкретизируем и возьмем столь любимый Шериданом Gentoo Linux, в котором за все время его существования было найдено ажно 2829 уязвимостей из них около двух десятков, по тем или иным причинам, не закрыты по сегодняшний день. Кому конкретно, по какой процедуре и на каких основаниях я могу предъявить претензии за эксплуатацию любой из этих ~20 уязвимостей на моем ноутбуке?
Давай дальше конкретизировать — у кого ты этот генту приобрел? В смысле с какой организацией заключил договор на поставку и какого рода договор — купли-продажи, аренды еще какой-то?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334184@news.rsdn.ru...
> S>На выбор пользователя — продавцу или производителю. > > Т.е. например яндексу если скачал дистрибутив с mirror.yandex.ru ?
"продавец — организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;" — ты у них что-то купил?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>Не отпадают. К концу 90-х стандарты УЖЕ были, и уже реализовывались на практике другими браузерами (Оперой, к примеру). S>Продолжаю непонимать. Именно хреновая поддержка нетскейпами этих самых стандартов и привела к его краху как раз в конце тех самых девяностых. Почему это ИЕ у нас "продукт зла", а НН — "невинная жертва"?
К краху Netscape привела его общая глючность и тормознутость. Совершенно заслуженно, кстати.
C>>Где-то годика два MS тормозил, однако. S>Где именно он тормозил? С учетом того, что IE 1.0 вышел через 9 месяцев после НН 1.0. Это означает, что его разработку начали еще до релиза НН. То есть между выходом первой
Ещё раз — IE до версии 3 были просто шуткой. Продуктом "для галочки".
C>>Ты ещё не забывай, что до разработки NN уже был Интернет. S>Вообще-то нет. До мозаики, грубо говоря, никакого интернета не было. К тому же я нагло напомню, что НН тоже появился не до мозаики, а строго после неё.
NN вышел в конце 94-го года, до этого Мозайка уже была полтора года.
Sinclair wrote:
> Ну, в 2002 я MVP не был,
А ктотакой этот МВП?
> и точно сказать, что там планировалось внутри, не могу.
И почему он должен знать "внутреннюю планировку"?
S>" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334184@news.rsdn.ru...
>> S>На выбор пользователя — продавцу или производителю. >> >> Т.е. например яндексу если скачал дистрибутив с mirror.yandex.ru ?
S>"продавец — организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;" — ты у них что-то купил?
Зачем я как к производителю. Он же исошки изготовил.
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334284@news.rsdn.ru...
>>> S>На выбор пользователя — продавцу или производителю. >>> >>> Т.е. например яндексу если скачал дистрибутив с mirror.yandex.ru ? > > S>"продавец — организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;" — ты у них что-то купил? > > Зачем я как к производителю. Он же исошки изготовил.
А по-русски можно повторить? А то смысл предложения "Зачем я как к производителю" от меня ускользает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>К краху Netscape привела его общая глючность и тормознутость. Совершенно заслуженно, кстати.
+. Но нам-то рассказывают о том, как МС убила хороший браузер и впарила плохой:
умер Нетскейп, а ИЕ стал головняком для веб-дизайнеров
В то время как в жизни всё наоборот: глючное говно умерло, и веб-дизайнеры вздохнули с облегчением.
S>>Где именно он тормозил? С учетом того, что IE 1.0 вышел через 9 месяцев после НН 1.0. Это означает, что его разработку начали еще до релиза НН. То есть между выходом первой C>Ещё раз — IE до версии 3 были просто шуткой. Продуктом "для галочки".
Кто эта галочка, ради которой создается целый отдел и пишет целый продукт? Это типа Гейтс сказал им "пишите какую-нибудь херню поплоше, пока я не додумаюсь до важности интернета, и тогда мы угандошим НН"?
S>>Вообще-то нет. До мозаики, грубо говоря, никакого интернета не было. К тому же я нагло напомню, что НН тоже появился не до мозаики, а строго после неё. C>NN вышел в конце 94-го года, до этого Мозайка уже была полтора года.
Да, около того. Примерно столько времени ушло на написание НН с нуля. То есть задержка старта разработки ИЕ относительно старта НН не столь уж велика. Никак это не тянет на то, что МС годами тормозила.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334284@news.rsdn.ru...
>>>> S>На выбор пользователя — продавцу или производителю. >>>> >>>> Т.е. например яндексу если скачал дистрибутив с mirror.yandex.ru ? >> >> S>"продавец — организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;" — ты у них что-то купил? >> >> Зачем я как к производителю. Он же исошки изготовил.
S>А по-русски можно повторить? А то смысл предложения "Зачем я как к производителю" от меня ускользает.
Зачем? я спрашиваю можно ли к Яндексу как к производителю обратиться. Он же исошки изготовил.
Sergey wrote:
> Давай дальше конкретизировать — у кого ты этот генту приобрел? В смысле с какой организацией заключил договор на поставку и какого рода договор — купли-продажи, аренды еще какой-то?
Продавец то тут при чем?
Хотя хрен с ним. Подаем иск на продавца, цепочка раскручивается до производителя дистрибутива и дальше до производителя софтины, которая так некисло проглючила.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sergey wrote:
>> Давай дальше конкретизировать — у кого ты этот генту приобрел? В смысле с какой организацией заключил договор на поставку и какого рода договор — купли-продажи, аренды еще какой-то?
S>Продавец то тут при чем? S>Хотя хрен с ним. Подаем иск на продавца, цепочка раскручивается до производителя дистрибутива и дальше до производителя софтины, которая так некисло проглючила.
Ага. А потом по логам коммитов найти того програмиста, что допустил глюк и стрясти все снего.
Mamut wrote:
> S> > Вообще-то это — linux-way. Что-то куда-то засунуть. Потом наглым образо это пользовать из той же графической оболочки. > > S> примеры будут? > > Kate, Konqueror из тех, что сразу вспомню
Тоесть пакет КДЕ, так?
Ну, во первых не вижу смысла пользовать кдешный софт отдельно от кде (как и гномовский отдельно от гнома, хотя гном не знаю). Там действительно много чего друг на друга завязано. Но это
фигня, так как к сабжу отношения не имеет.
А во вторых если ты устанавливаеш только конкверор. то тебе честно сообщается, что "Для работы конкверора надо установить еще Х пакетов. Ставить или нафик?"
Так что ненадо говорить про "спрятал под стол, а все сказал что на мусорку отнес".
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334360@news.rsdn.ru...
>>>>> S>На выбор пользователя — продавцу или производителю. >>>>> >>>>> Т.е. например яндексу если скачал дистрибутив с mirror.yandex.ru ? >>> >>> S>"продавец — организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;" — ты у них что-то купил? >>> >>> Зачем я как к производителю. Он же исошки изготовил. > > S>А по-русски можно повторить? А то смысл предложения "Зачем я как к производителю" от меня ускользает. > > Зачем? я спрашиваю можно ли к Яндексу как к производителю обратиться. Он же исошки изготовил.
Конечно можно, если ты с ним заключил договор продажи или иной договор, предусмотренный законом о защите прав потребителя (ну и выполняются остальные условия применимости этого закона). Либо, если заключал договор купли-продажи с третьей стороной, состоящей в договорных отношениях с Яндексом — но в этом случае может потребоваться доказывать, что Яндекс в твоем случае — надлежащий ответчик.
Если не имеет место ни первое, ни второе — то нельзя.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S> Так что ненадо говорить про "спрятал под стол, а все сказал что на мусорку отнес".
У ё. Был предложен вариант — сделать рендерилку IE компонентом системы, а сам IE — всего лишь оболочкой к этой рендерилкой. Так поступает тот же KDE. Но при том KDE — руль, а точнотакое же решение для IE — это Зло
"Sheridan" <28760@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334422@news.rsdn.ru...
>> Давай дальше конкретизировать — у кого ты этот генту приобрел? В смысле с какой организацией заключил договор на поставку и какого рода договор — купли-продажи, аренды еще какой-то? > > Продавец то тут при чем? > Хотя хрен с ним. Подаем иск на продавца, цепочка раскручивается до производителя дистрибутива и дальше до производителя софтины, которая так некисло проглючила.
Ну договор то ты с продавцом заключал. Насчет раскрутки цепочки — тут все сильно сложнее, отношения между продавцом и производителем законом о защите прав потребителя не регулируются, продавец вполне может и крайним остаться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
"Константин Б." wrote:
> Ага. А потом по логам коммитов найти того програмиста, что допустил глюк и стрясти все снего.
Верно. Отвечать должен виновный, правильно? Если он не считает себя виноватым, то пусть суд доказывает его вину, а сам он пусть защищается.
Sinclair wrote:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > S>А ктотакой этот МВП? > http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Most_Valuable_Professional
> S>И почему он должен знать "внутреннюю планировку"? > Потому что MVP сообщают некоторые внутренние планы МС, под условиями NDA.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"Константин Б." wrote:
>> Ага. А потом по логам коммитов найти того програмиста, что допустил глюк и стрясти все снего. S>Верно. Отвечать должен виновный, правильно? Если он не считает себя виноватым, то пусть суд доказывает его вину, а сам он пусть защищается.
Т.е. тебя устраивает, что тебя могут засудить за твой el2sl?
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334452@news.rsdn.ru...
>>> Зачем? я спрашиваю можно ли к Яндексу как к производителю обратиться. Он же исошки изготовил. > > S>Конечно можно, если ты с ним заключил договор продажи или иной договор, предусмотренный законом о защите прав потребителя (ну и выполняются остальные условия применимости этого закона). > > А договор лицензирования считается?
Нет конечно, про него в законе "О защите прав потребителей" ничего нет — а претензии должны быть основаны на законе, у нас тут не омерика с британией.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S>" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334452@news.rsdn.ru...
>>>> Зачем? я спрашиваю можно ли к Яндексу как к производителю обратиться. Он же исошки изготовил. >> >> S>Конечно можно, если ты с ним заключил договор продажи или иной договор, предусмотренный законом о защите прав потребителя (ну и выполняются остальные условия применимости этого закона). >> >> А договор лицензирования считается?
S>Нет конечно, про него в законе "О защите прав потребителей" ничего нет — а претензии должны быть основаны на законе, у нас тут не омерика с британией.
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334488@news.rsdn.ru...
>>>>> Зачем? я спрашиваю можно ли к Яндексу как к производителю обратиться. Он же исошки изготовил. >>> >>> S>Конечно можно, если ты с ним заключил договор продажи или иной договор, предусмотренный законом о защите прав потребителя (ну и выполняются остальные условия применимости этого закона). >>> >>> А договор лицензирования считается? > > S>Нет конечно, про него в законе "О защите прав потребителей" ничего нет — а претензии должны быть основаны на законе, у нас тут не омерика с британией. > > Ну т.е. все что вот здесь
"Константин Б." wrote:
> S>Верно. Отвечать должен виновный, правильно? Если он не считает себя виноватым, то пусть суд доказывает его вину, а сам он пусть защищается. > Т.е. тебя устраивает, что тебя могут засудить за твой el2sl?
Ежели действительно суд докажет что я виноват, то мое мнение тут ничего не решает. Но сначала пусть докажут.
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334522@news.rsdn.ru...
> S>Почему это? Договор купли продажи был, поэтому претензии согласно закону можно предъявлять на выбор потребителя продавцу или изготовителю. > > А не возмездный договор лицензирования?
А он обязательно заключается в письменной форме — а я ничего не подписывал. Значит это какой-то другой договор.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Mamut wrote:
> S> Так что ненадо говорить про "спрятал под стол, а все сказал что на мусорку отнес". > > У ё. Был предложен вариант — сделать рендерилку IE компонентом системы, а сам IE — всего лишь оболочкой к этой рендерилкой.
Егор писал про "а иконку ие можно и щас спрятать"
И кстати, описанное тобой — реализовано?
> Так поступает тот же KDE. Но при том KDE — руль, а точнотакое же решение для IE — это Зло
Как поступают? Под стол прячут?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"Константин Б." wrote:
>> S>Верно. Отвечать должен виновный, правильно? Если он не считает себя виноватым, то пусть суд доказывает его вину, а сам он пусть защищается. >> Т.е. тебя устраивает, что тебя могут засудить за твой el2sl? S>Ежели действительно суд докажет что я виноват, то мое мнение тут ничего не решает. Но сначала пусть докажут.
Т.е. тебя это устраивает, что тебя осудят фактически за то что ты посмел выложить свою софтину на сорсфордж? Ты осознаешь что существуй подобная правоприменительная практика — опенсорса бы не было?
S>" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334522@news.rsdn.ru...
>> S>Почему это? Договор купли продажи был, поэтому претензии согласно закону можно предъявлять на выбор потребителя продавцу или изготовителю. >> >> А не возмездный договор лицензирования?
S>А он обязательно заключается в письменной форме — а я ничего не подписывал. Значит это какой-то другой договор.
Возмездный лицензионный договор присоединения. Подписывать ничего не надо.
S> > S> > У ё. Был предложен вариант — сделать рендерилку IE компонентом системы, а сам IE — всего лишь оболочкой к этой рендерилкой.
S> Егор писал про "а иконку ие можно и щас спрятать"
MS может почти весь функционал засунуть в какую-нибудь dll, типа системную, а в IE оставить пустой EXEщник... Всё равно весь IE сам с собой через OLE всякое общается, так что ему пофиг будет...
S> > Так поступает тот же KDE. Но при том KDE — руль, а точнотакое же решение для IE — это Зло S> Как поступают? Под стол прячут?
так, как предложено выше. если МС реализует так, как описано выше (а миенно так, скорее всего, будет реализовано в Win7), ты тоже будешь кричать, что МС — зло?
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334578@news.rsdn.ru...
> S>А он обязательно заключается в письменной форме — а я ничего не подписывал. Значит это какой-то другой договор. > > Возмездный лицензионный договор присоединения. Подписывать ничего не надо.
"Несоблюдение письменной формы или требования о государственной регистрации влечет за собой недействительность лицензионного договора." — статья 1235, часть 2. Государственная регистрация в данном случае не требуется, она только для исключительного лицензирования нужна, а вот письменная форма обязательна.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
"Константин Б." wrote:
> Т.е. тебя это устраивает, что тебя осудят фактически за то что ты посмел выложить свою софтину на сорсфордж?
Еще раз: мое мнение значения не имеет, если суд признает меня виновным.
> Ты осознаешь что существуй подобная правоприменительная практика — опенсорса бы не было?
А ты думаешь сейчас не так? Если не так — то я разочарован, ибо осуждаются невинные люди\организации.
И опять-же: пусть докажут.
Ты серьезно то на вещи посмотри, а? Я понимаю что тебе не хочется быть осужденным за допущенную тобой ошибку, и мне не хочется конечно (а хочется мне из соседнего деньгохранилища
денег каждый вечер брать...). Но наше хочется\не хочется тут роли не играет. Вообще. Пока что у нас суд решает кто виноват и что ему за это будет.
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334618@news.rsdn.ru...
>>> S>А он обязательно заключается в письменной форме — а я ничего не подписывал. Значит это какой-то другой договор. >>> >>> Возмездный лицензионный договор присоединения. Подписывать ничего не надо. > > S>"Несоблюдение письменной формы или требования о государственной регистрации влечет за собой недействительность лицензионного договора." — статья 1235, часть 2. Государственная регистрация в данном случае не требуется, она только для исключительного лицензирования нужна, а вот письменная форма обязательна. >
> Статья 1235. Лицензионный договор
> 2. Лицензионный договор заключается в письменной форме, если настоящим Кодексом не предусмотрено иное.
>
> Несоблюдение письменной формы или требования о государственной регистрации влечет за собой недействительность лицензионного договора.
> > >
> Статья 1286. Лицензионный договор о предоставлении права использования произведения
>
> 3. Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.
>
Минфин однако считает, что при продаже софта на материальных носителях имеет место купля-продажа: http://www.audit-it.ru/news/account/101807.html
А вообще, чудес конечно напринимали, что с этого года действуют, думаю будут и разъяснения верховного суда и дальнейшие уточнения законов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, x64, Вы писали:
L>>>Никто не спрашивает, хочу я винду или не хочу, мне просто всучивают её по факту. И никого ниинирисует надо мне это или нет. А когда я тычу в текст соглашения в котором написано, что я могу отказаться от винды и вернуть деньги, меня посылают нахфиг, говоря что нам навалить кучу-малу безразличия на то, что там написано.
x64>>Microsoft здесь ни при чём, проблема в наших магазинах и в наших продавцах, которые, хоть и стали выглядеть немного приличнее, но от них по-прежнему разит совдепщиной.
S>Microsoft здесь при чём. Если для розничного продавца возврат денег за ОС не будет представлять проблемы, то и ругацца из-за этого возврата с покупателем ему будет не с руки.
гм.... а как по твоему должнна выглядеть процедура возврата ПЛАТНОГО ПРОДУКТА, идущего в составе с другим, чтобы это не было проблемой для продавца? Это раз.
Второй вопрос: что называется "проблемой"? Для кого что, верно? Если потребуется нарисовать пару бумажек — тебя уже кое-кто моет послать "ибо проблемно".
S>Ну а насчет "совдепщины" — если продавцов, начиная от розничных и заканчивая MS, время от времени не пинать, то им так и будет наплевать на нужды мелкого покупателя. Поскольку в одиночку этих монстров не особо запинаешь, то и нужны ФАС, Алкснис и прочие ЦЕСТы.
Ну да. Только еще надо Intel, nVidia и Ati драть. Ишь, уроды — сделали вместе ноут, куда винда предустановлена!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Mamut wrote:
>>
>> MS может почти весь функционал засунуть в какую-нибудь dll, типа системную, а в IE оставить пустой EXEщник... Всё равно весь IE сам с собой через OLE всякое общается, так что ему пофиг
S>будет...
S>А... Как то не заметил, сорри.
>> так, как предложено выше. если МС реализует так, как описано выше (а миенно так, скорее всего, будет реализовано в Win7), ты тоже будешь кричать, что МС — зло? S>Если браузер (браузер, а не хтмл движок) будет идти отдельно от ОС, то у меня претензий не будет. Ясен пень, что у МС много чего заточено на их хтмл движок и вырезать его полностью из S>винды не получится. Да и не требуется это. Требуется только отсутствие веб-браузера.
хм.. еще один.
а прикинь инсталляцию какого-нибудь дебиана с диска, где нет apt, aptitude, средств закачки из инета и браузеров. Как тебе такое? Что будешь делать?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Где я утверждал, что дырок мало? Ссылку на конкретное сообщение, пожалуйста.
S>Хорошо, будем считать что это мне показалось и дырок в винде много. Значит, разорятся — ну так туда и дорога, что это за ОС от которой убытков больше чем прибыли.
Наличие уязвимости != нанесение убытка
Собственно, обеспечением справедливости данного неравенства и минимизацией убыткой в случае, если оно таки-станет равенством я и занимаюсь на текущем месте работы
S>Давай дальше конкретизировать — у кого ты этот генту приобрел? В смысле с какой организацией заключил договор на поставку и какого рода договор — купли-продажи, аренды еще какой-то?
В общем случае ля программного обеспечения этим договором является лицензионное соглашение. Для gentoo, как я понимаю, данным договором служит вот это. Сам дистр я скачал с публичного зеркала на сервере нашей компании (ftp://ftp.corbina.net/pub/Linux/gentoo/releases/x86/2008.0/installcd/) и в нашей же компании его установил. К кому мне предъявлять претензии в случае взлома моей системы и нанесению нашей компании материального ущерба?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Потому что MVP сообщают некоторые внутренние планы МС, под условиями NDA. S>Вот теперь я уверен.
Прикольно! А в чём ты теперь уверен?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>гм.... а как по твоему должнна выглядеть процедура возврата ПЛАТНОГО ПРОДУКТА, идущего в составе с другим, чтобы это не было проблемой для продавца? Это раз.
Ой, ну возвращают же деньги за неисправное железо в первые две недели? И никто как-то особых пролем не испытывает...
В конце концов при продаже ноута за штуку баксов продавец не особо обижен-то бывает, можно и заполнить пару лишних бумажек при продаже, да и диски вернуть тоже, если что...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334929@news.rsdn.ru...
>>> Где я утверждал, что дырок мало? Ссылку на конкретное сообщение, пожалуйста. > > S>Хорошо, будем считать что это мне показалось и дырок в винде много. Значит, разорятся — ну так туда и дорога, что это за ОС от которой убытков больше чем прибыли. > > Наличие уязвимости != нанесение убытка > > Собственно, обеспечением справедливости данного неравенства и минимизацией убыткой в случае, если оно таки-станет равенством я и занимаюсь на текущем месте работы
Ты не темни — много там дырок или мало?
> S>Давай дальше конкретизировать — у кого ты этот генту приобрел? В смысле с какой организацией заключил договор на поставку и какого рода договор — купли-продажи, аренды еще какой-то? > > В общем случае ля программного обеспечения этим договором является лицензионное соглашение. Для gentoo, как я понимаю, данным договором служит вот это. Сам дистр я скачал с публичного зеркала на сервере нашей компании (ftp://ftp.corbina.net/pub/Linux/gentoo/releases/x86/2008.0/installcd/) и в нашей же компании его установил. К кому мне предъявлять претензии в случае взлома моей системы и нанесению нашей компании материального ущерба?
В случае компании — никому, ЗОЗП на компании не распространяется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Требуется только отсутствие веб-браузера.
Интересно, кому и зачем? Чтобы погеморроиться при установке?
И почему не требуется средств работы с нетом в Линуксе из коробки?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Я согласен с минфином в том, что имеет место быть приобретение носителей. При этом на носители конечно распространяется всё из ЗОЗП. Они не должны быть ядовитыми, например, не должны содержать дефекты, не должны портить твоё имущество и т. д.
Но разве ты при этом приобретаешь права на ПО? Наоборот! Права на ПО тебе явно НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. Ты всего лишь приобретаешь право использования при соблюдениии описанных в лецензии ограничений...
Так что что-то тут не так всё просто
В любом случае продавец ПО не может отвечать за дыры в ПО, во всяком случае в массовом случае. Просто потому, что тогда ПО будет стоить запредельно дорого, и это станет никому не надо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но сначала пусть докажут.
Сначала поинтересуйся ценником на услуги юристов
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>в суде назначат экспертизу, в результате которой будет установлен виноватый.
И давно виновных устанавливает не суд, но эксперт?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334954@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, Sergey, Вы писали: > > S>Минфин однако считает, что при продаже софта на материальных носителях имеет место купля-продажа: http://www.audit-it.ru/news/account/101807.html > > Я согласен с минфином в том, что имеет место быть приобретение носителей. При этом на носители конечно распространяется всё из ЗОЗП. Они не должны быть ядовитыми, например, не должны содержать дефекты, не должны портить твоё имущество и т. д. > Но разве ты при этом приобретаешь права на ПО? Наоборот! Права на ПО тебе явно НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. Ты всего лишь приобретаешь право использования при соблюдениии описанных в лецензии ограничений... > > Так что что-то тут не так всё просто
Ты всерьез полагаешь, что носитель может столько стоить?
> В любом случае продавец ПО не может отвечать за дыры в ПО, во всяком случае в массовом случае. Просто потому, что тогда ПО будет стоить запредельно дорого, и это станет никому не надо...
Не за сами дыры — за их последствия. При некоммерческом использовании софта (а ЗОЗП — только о нем) суммы ущерба будут скорее всего не большими.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Наличие уязвимости != нанесение убытка
Кроме того, обычно убыток от уязвимостей таков, что там ещё и злоумышленник какой-то есть, который умышленно пользуетяс уязвимостью, для нанесения тебе ущерба в каких-то своих корыстных интересах. По идее иск надо к нему предъявлять...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>в суде назначат экспертизу, в результате которой будет установлен виноватый.
E>И давно виновных устанавливает не суд, но эксперт?
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3334962@news.rsdn.ru...
> S>Ты не темни — много там дырок или мало? > > "Там" — это где? > > S>В случае компании — никому, ЗОЗП на компании не распространяется. > > Ок, те же условия, но установил у себя дома. И?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Найденный по приведенной ссылке http://www.gentoo.org/main/ru/contract.xml документ договором лицензирования в терминах ГК не является.
Мне, как потребителю, от этого должно стать легче?
"kochetkov.vladimir" <24665@users.rsdn.ru> wrote in message news:3335013@news.rsdn.ru...
> S>Найденный по приведенной ссылке http://www.gentoo.org/main/ru/contract.xml документ договором лицензирования в терминах ГК не является. > > Мне, как потребителю, от этого должно стать легче?
Понятия не имею, легче тебе станет или тяжелее. Вообще-то ситуация со "свободными" лицензиями более-менее разжевана тут http://www.altlinux.ru/media/otchet_dlia_publikacii/part4.html — правда, это было до принятия изменений в ГК. Я с этой оценкой вполне согласен.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3335003@news.rsdn.ru...
>>> KV>Наличие уязвимости != нанесение убытка >>> >>> Кроме того, обычно убыток от уязвимостей таков, что там ещё и злоумышленник какой-то есть, который умышленно пользуетяс уязвимостью, для нанесения тебе ущерба в каких-то своих корыстных интересах. По идее иск надо к нему предъявлять... > > S>Не, злоумышленник нищий обычно, нагадить успевает многим, за всю жизнь не отдаст. > > Правильно. Возмещать должен тот у кого денег многа, т.е. MS
Если закон дает мне право выбора, с кого требовать возмещения вреда — почему бы и нет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S>" Константин Б. " <25154@users.rsdn.ru> wrote in message news:3335003@news.rsdn.ru...
>>>> KV>Наличие уязвимости != нанесение убытка >>>> >>>> Кроме того, обычно убыток от уязвимостей таков, что там ещё и злоумышленник какой-то есть, который умышленно пользуетяс уязвимостью, для нанесения тебе ущерба в каких-то своих корыстных интересах. По идее иск надо к нему предъявлять... >> >> S>Не, злоумышленник нищий обычно, нагадить успевает многим, за всю жизнь не отдаст. >> >> Правильно. Возмещать должен тот у кого денег многа, т.е. MS
S>Если закон дает мне право выбора, с кого требовать возмещения вреда — почему бы и нет?
А не важно... Действия злоумышленика нарушают условия эксплуатации изделия. Так что не видать вам денег.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>К краху Netscape привела его общая глючность и тормознутость. Совершенно заслуженно, кстати. S>+. Но нам-то рассказывают о том, как МС убила хороший браузер и впарила плохой:
Нет. Проблема в том, что MS прекратила развитие своего браузера, так что он очень быстро "протух" по сравнению с остальными.
C>>Ещё раз — IE до версии 3 были просто шуткой. Продуктом "для галочки". S>Кто эта галочка, ради которой создается целый отдел и пишет целый продукт? Это типа Гейтс сказал им "пишите какую-нибудь херню поплоше, пока я не додумаюсь до важности интернета, и тогда мы угандошим НН"?
Примерно. Тебе напомнить про Microsoft Bob, который тоже целый отдел писал?
C>>NN вышел в конце 94-го года, до этого Мозайка уже была полтора года. S>Да, около того. Примерно столько времени ушло на написание НН с нуля. То есть задержка старта разработки ИЕ относительно старта НН не столь уж велика. Никак это не тянет на то, что МС годами тормозила.
Таки ведь тормозила. В Win95 даже браузер в поставке не шёл.
Erop wrote:
> S>Требуется только отсутствие веб-браузера. > Интересно, кому и зачем?
18 круг?
> Чтобы погеморроиться при установке?
Вахъ, а нахрена устанавливать венду из браузера?
> И почему не требуется средств работы с нетом в Линуксе из коробки?
В каком плане? почта? мессенжеры (какие?) ? веб? subvrsion? ftp? rsync?
Что ты имееш ввиду, говоря про "рабута с нетом"?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>В том, что Синклер отчасти говорит не от себя.
Почему? Он же MVP, а не штатный евангелист?
Вот ты за Лялих от себя говоришь, например?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Что ты имееш ввиду, говоря про "рабута с нетом"?\
Да всё...
Я не понимаю вообще смысла требования, чтобы все гемороились и доставляли браузер отдельно... Или какой-то качалкой качали. Словно качалку можно навязывать, а браузер нет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop wrote:
> S>В том, что Синклер отчасти говорит не от себя. > Почему? Он же MVP, а не штатный евангелист? > Вот ты за Лялих от себя говоришь, например?
Да.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Хорошо смеется тот, кто умеет смеяться. :D
Юристы особенно хорошо смеются, когда пересчитывают толстые котлеты баксов гонорара...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Не, злоумышленник нищий обычно, нагадить успевает многим, за всю жизнь не отдаст.
И что? Ущерб-то тебе он причинил? А то давай ты мне будешь ущерб от ПО оплачивать! У тебя похоже, тоже денег много!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Если закон дает мне право выбора, с кого требовать возмещения вреда — почему бы и нет?
Фиг тебе даёт. Ты антивирус всякий с фаерволом покупал? Если покупал, то претензии к ним. Но я бы, на их месте, тебе бы ничего не продал, а то ты как-то сутяжничать настроен, а не компом пользоваться.
А если не покупал, то у тебя винда писала предупредления, что де комп-то недостаточно защищён. Чего ты тормозил-то, милл человек?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Ты всерьез полагаешь, что носитель может столько стоить? E>Я всерьёз полагаю, что ты за деньги осуществляешь ДВЕ сделки E>1) приобретаешь носитель, коробку и печатные материалы E>2) присоединяешься к использованию лицензии.
Почему НДС тогда платится с полной цены?
S>>Не за сами дыры — за их последствия. При некоммерческом использовании софта (а ЗОЗП — только о нем) суммы ущерба будут скорее всего не большими.
E>Чушь. Нарисовать можно что угодно. Типа я через комп по вебкамере смотрел на датчик пожара, комп сломался. всё сгорело...
Подобную чушь надо не только нарисовать, но и в суде доказать — а это уже не так просто.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Да.
А он почему не может?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S>Не верю что у тебя нет флешки и нигде не валяется дистрибутива любого браузера. Остынь.
1) Флешки нет.
2) В некоторых местах не валяется.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Если закон дает мне право выбора, с кого требовать возмещения вреда — почему бы и нет?
E>Фиг тебе даёт. Ты антивирус всякий с фаерволом покупал? Если покупал, то претензии к ним. Но я бы, на их месте, тебе бы ничего не продал, а то ты как-то сутяжничать настроен, а не компом пользоваться.
О, да за отказ что-то мне продать монополиста еще интереснее нагнуть можно
E>А если не покупал, то у тебя винда писала предупредления, что де комп-то недостаточно защищён. Чего ты тормозил-то, милл человек?
Хде писала? Файервол у нее в комплекте (дырявый), антивирус вообще не при делах, если мы про 0day уязвимости говорим.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Дада.
Я это знаю, я это часто вижу
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Не, злоумышленник нищий обычно, нагадить успевает многим, за всю жизнь не отдаст. E>И что? Ущерб-то тебе он причинил? А то давай ты мне будешь ущерб от ПО оплачивать! У тебя похоже, тоже денег много!
И то, что ежели суд решит, что ЗОЗП в конкретном случае применим, то я имею право потребовать возмещение ущерба хоть с производителя, хоть с продавца. Виновность в этом случае не требуется (в отличие от возмещения морального вреда, например). А они между собой и с третьими лицами сами пусть разбираются. Предусмотрено это в законе с простой и очевидной целью — не дать производителям (в случае товара сложнее лопаты) бесконечно переводить стрелки с одного поставщика на другого. Однако не вижу ни одной причины по которой эта норма не должна работать в случае злоумышленных действий третьих лиц.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
E>>Фиг тебе даёт. Ты антивирус всякий с фаерволом покупал? Если покупал, то претензии к ним. Но я бы, на их месте, тебе бы ничего не продал, а то ты как-то сутяжничать настроен, а не компом пользоваться. S>О, да за отказ что-то мне продать монополиста еще интереснее нагнуть можно
э-э-э, а кто у нас монополист нынче, в области антивирусов?
И потом какой такой отказ, просто сутягам скиджка не предоставляется, поэтому всем по $30, а тебе по $300 000
S>Хде писала? Файервол у нее в комплекте (дырявый), антивирус вообще не при делах, если мы про 0day уязвимости говорим.
В трее, щиток такой красный всплывает, и говорит, купи блин нормальные фаервол и антивирус!!! У тебя система не защищена!!!
Короче, ты уж прости, мил человек, но ты таки сутяга. И винла тебе нужна не для того, чтобы компом пользоваться, а для того, чтобы с MS судиться. Я думаю, что ты проиграешь, так как они тупо больше бабла на это кинут. А вот остальным нормальным пацанам от таких сутяг — моральных уродов один ущерб, так как затраты на всю эту хрень заложены в цену продуктов MS...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Однако не вижу ни одной причины по которой эта норма не должна работать в случае злоумышленных действий третьих лиц.
Это потому, что ты сутяга-теоретик. Вот прикинь, едешь ты в своей машине, а тут маньяк-самоубийца врубается теюе в бочину и ломает тебе половину организма, да ещё и отрывает что-то нужное, скажем яйца, напрример, и руку.
Как думаешь, компенсацию продавец машины тебе заплатит?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Однако не вижу ни одной причины по которой эта норма не должна работать в случае злоумышленных действий третьих лиц.
E>Это потому, что ты сутяга-теоретик. Вот прикинь, едешь ты в своей машине, а тут маньяк-самоубийца врубается теюе в бочину и ломает тебе половину организма, да ещё и отрывает что-то нужное, скажем яйца, напрример, и руку.
Аргументы кончились, переходишь на личности?
E>Как думаешь, компенсацию продавец машины тебе заплатит?
Надо быть полным идиотом, чтобы не видеть разницу между этими ситуациями.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
E>>>Фиг тебе даёт. Ты антивирус всякий с фаерволом покупал? Если покупал, то претензии к ним. Но я бы, на их месте, тебе бы ничего не продал, а то ты как-то сутяжничать настроен, а не компом пользоваться. S>>О, да за отказ что-то мне продать монополиста еще интереснее нагнуть можно
E>э-э-э, а кто у нас монополист нынче, в области антивирусов?
А мне что, антивирус отказываются продать или винду?
E>И потом какой такой отказ, просто сутягам скиджка не предоставляется, поэтому всем по $30, а тебе по $300 000
Вернись к началу треда — монополист не имеет права предоставлять скидки.
S>>Хде писала? Файервол у нее в комплекте (дырявый), антивирус вообще не при делах, если мы про 0day уязвимости говорим.
E>В трее, щиток такой красный всплывает, и говорит, купи блин нормальные фаервол и антивирус!!! У тебя система не защищена!!!
В висте в трее при включенном родном файерволе и бесплатном AVG ничего не всплывает. Ты про какую систему говоришь-то?
E>Короче, ты уж прости, мил человек, но ты таки сутяга. И винла тебе нужна не для того, чтобы компом пользоваться, а для того, чтобы с MS судиться. Я думаю, что ты проиграешь, так как они тупо больше бабла на это кинут. А вот остальным нормальным пацанам от таких сутяг — моральных уродов один ущерб, так как затраты на всю эту хрень заложены в цену продуктов MS...
Ну что тут можно ответить? Только — от урода слышу
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Antikrot wrote:
>>> А он почему не может? > S>А ему ктото запрещает? > А разве не ты его заподозрил?
А ты в курсе, что "запрещает" и "заподозрил" — немного разные термины и не исключают друг друга?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
E>>э-э-э, а кто у нас монополист нынче, в области антивирусов? S>А мне что, антивирус отказываются продать или винду?
Антивирус, ясен пень...
E>>И потом какой такой отказ, просто сутягам скиджка не предоставляется, поэтому всем по $30, а тебе по $300 000 S>Вернись к началу треда — монополист не имеет права предоставлять скидки.
Так кто у нас там монополист-то?
Кроме того, про скидки ты что-то недоговариваешь. Например, мосгорэнерго монополист вроде бы, но скидки ветеранам всяким предоставляет...
S>В висте в трее при включенном родном файерволе и бесплатном AVG ничего не всплывает. Ты про какую систему говоришь-то?
Про XP. Висту без антивируса я не пробовал использовать...
S>Ну что тут можно ответить? Только — от урода слышу
Я-то не сутяга, в отличии от господ антимонополистов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Аргументы кончились, переходишь на личности?
Нет, просто составил о тебе мнение. Ты не добросовестный пользователь, якобы страдающий от претеснений монополиста, а сутяга, рассматривающий приобретение ПО, как этап в хитрой схеме по злоупотреблению правом с целью извлечения выгоды...
E>>Как думаешь, компенсацию продавец машины тебе заплатит? S>Надо быть полным идиотом, чтобы не видеть разницу между этими ситуациями.
Что-то там про личности было? Да?
А вообще-то расскажи какая разница? ЗОЗП и там и там вроде бы один и тот же. Правда в ГК для вендора ПО есть куча послаблений, конечно...
То, что MS монополист тут никаким боком вообще-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Правда что ли? DOO>Интересно... Только зачем это MS
Ну, в общем-то, затем же, что и бета-версии, и TAP program, и RC, и поддержка всего technet, и прочие инвестиции в комьюнити. Чтобы втереться к нам в доверие
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> А он почему не может? >> S>А ему ктото запрещает? >> А разве не ты его заподозрил? S>А ты в курсе, что "запрещает" и "заподозрил" — немного разные термины и не исключают друг друга?
то есть ты уже не уверен?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, в общем-то, затем же, что и бета-версии, и TAP program, и RC, и поддержка всего technet, и прочие инвестиции в комьюнити. Чтобы втереться к нам в доверие
Тогда зачем опять всякая эта секретность и элитарность?
К тому же — какая-нибудь подписка technet стоит денег... Action Pack стоит денег, либо обязательств (стать партнером определенного уровня) и т.п.
А тут — нахаляву, бесконтрольные личности... Не понимаю...
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3335354@news.rsdn.ru... > E>>э-э-э, а кто у нас монополист нынче, в области антивирусов? > S>А мне что, антивирус отказываются продать или винду? > Антивирус, ясен пень...
Антивирус я и в другой конторе куплю.
> E>>И потом какой такой отказ, просто сутягам скиджка не предоставляется, поэтому всем по $30, а тебе по $300 000 > S>Вернись к началу треда — монополист не имеет права предоставлять скидки. > Так кто у нас там монополист-то? > Кроме того, про скидки ты что-то недоговариваешь. Например, мосгорэнерго монополист вроде бы, но скидки ветеранам всяким предоставляет...
Не имеет права, если эта скидка прямо не предусмотрена законом. Но поскольку паблисити на этом не сделаешь, в ФАС никто на это жаловаться не будет.
> S>В висте в трее при включенном родном файерволе и бесплатном AVG ничего не всплывает. Ты про какую систему говоришь-то? > Про XP. Висту без антивируса я не пробовал использовать... > > S>Ну что тут можно ответить? Только — от урода слышу > Я-то не сутяга, в отличии от господ антимонополистов...
Ну да, просто хамло.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3335355@news.rsdn.ru...
> S>Аргументы кончились, переходишь на личности? > Нет, просто составил о тебе мнение. Ты не добросовестный пользователь, якобы страдающий от претеснений монополиста, а сутяга, рассматривающий приобретение ПО, как этап в хитрой схеме по злоупотреблению правом с целью извлечения выгоды... > > E>>Как думаешь, компенсацию продавец машины тебе заплатит? > S>Надо быть полным идиотом, чтобы не видеть разницу между этими ситуациями. > Что-то там про личности было? Да? > А вообще-то расскажи какая разница? ЗОЗП и там и там вроде бы один и тот же. Правда в ГК для вендора ПО есть куча послаблений, конечно... > То, что MS монополист тут никаким боком вообще-то...
Разницу между конструктивными недостатками и обстоятельствами непреодолимой силы не видишь? Впрочем, не важно — суд-то увидит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Тогда зачем опять всякая эта секретность и элитарность?
Где???
DOO>А тут — нахаляву, бесконтрольные личности... Не понимаю...
Ну, это же не совсем на халяву. И не совсем бесконтрольные.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>>Тогда зачем опять всякая эта секретность и элитарность? S>>Где??? DOO>
DOO>Потому что MVP сообщают некоторые внутренние планы МС, под условиями NDA.
DOO>Добавить к этому еще всевозможные MCP клубы, закрытые разделы на форумах и сайтах и т.п.
И интернет-магазин где продают плюшевых MSN-овых бабочек.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>И интернет-магазин где продают плюшевых MSN-овых бабочек.
Ну не только... Кстати, у меня же там до сих пор скидка
Кстати, раз уж пошла такая пьянка — кто-нибудь знает назначение магнитной полоски на MCP'шной карте? Куда она дверь открывает?
Причем на MCSA'ной уже нету такой полоски...
Antikrot wrote:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > >>>>> А он почему не может? >>> S>А ему ктото запрещает? >>> А разве не ты его заподозрил? > S>А ты в курсе, что "запрещает" и "заподозрил" — немного разные термины и не исключают друг друга? > то есть ты уже не уверен?
Гм, мне очень интересна твоя логика. Изложи в развернутом виде пожалуйста всю логическую цепочку от "А ты в курсе, что 'запрещает' и 'заподозрил' — немного разные термины и не исключают
друг друга?" к " то есть ты уже не уверен?". Лично я не вижу связи. Точнее связь есть — данная ветка обсуждения, но логической связи нет.
S> Мамут, мне становится не по себе от подобных высказываний... С тобой все нормально? При чем тут application/x-shockwave-flash? Или ты стал настолько узким специалистом, что уже не знаеш S> как компутер вообще выглядит?
Шеридан, я серьезно начинаю волноваться за состояние твоего разума
S> Не верю что у тебя нет флешки и нигде не валяется дистрибутива любого браузера. Остынь.
Откуда возьмется эта флешка, если браузер с ОСью не поставляется?
В иделаьном описаном тобой мире, где в ОСях нигде не стоит браузер по умолчанию, откуда возьмется флешка с браузером?
Ах, в дистрибутиве ОСи? Тогда в чем принципиальное отличие от существующей ситуации?
Mamut wrote:
> В иделаьном описаном тобой мире, где в ОСях нигде не стоит браузер по умолчанию, откуда возьмется флешка с браузером?
Для этой твоей фантазии необходима несущественная мелочь — одномоментное форматирование все х носителей информации у пользователей в мире. Только в этом случае браузер будет
трудно найти.
> Ах, в дистрибутиве ОСи? Тогда в чем принципиальное отличие от существующей ситуации?
В том, чтобы не устанавливать ИЕ по умолчанию.
S> > Ах, в дистрибутиве ОСи? Тогда в чем принципиальное отличие от существующей ситуации? S> В том, чтобы не устанавливать ИЕ по умолчанию.
А его все равно установят. Если он есть в дистрибутиве ОСи, то все равно при установке его установят. Потому что процесс "установить ОСь, найти флешку, установить браузер" — это бред.
Кстати. Почему в Линуксах по умолчанию ставится браузер (Konqueror или FF)?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>> M>Кстати. Почему в Линуксах по умолчанию ставится браузер (Konqueror или FF)? DOO>> В Дебиане не ставится Кстати, FF там вообще нет...
M>А что же ставится?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Для этой твоей фантазии необходима несущественная мелочь — одномоментное форматирование все х носителей информации у пользователей в мире. Только в этом случае браузер будет S>трудно найти.
Вот живёшь ты в городе мухосранск, работаешь слесарем на заводе и купил детям комп, для общего развития и себе для порно в нете. Купил в магазе, официально и вообще всё супер.
Вот ты его принёс домой, распаковал, подсоединил к телефонной сети загрузил и хочешь получить дистрибутив браузера. Твои действия?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Антивирус, ясен пень... S>Антивирус я и в другой конторе куплю.
Ну тогда и все претензии по поводу дыр к той конторе
Это же антивирус тебе должен безопасность гарантировать, а не ОС...
S>Не имеет права, если эта скидка прямо не предусмотрена законом. Но поскольку паблисити на этом не сделаешь, в ФАС никто на это жаловаться не будет.
Ну вот ты и признался, что сутяги-то в ФАС жалуются не для того, чтобы свои права отстоять, а со всякими левыми целями
>> Я-то не сутяга, в отличии от господ антимонополистов... S>Ну да, просто хамло.
Что, задела правда твою сутяжныю дошёнку-то
Если тебе слово "сутяга" не нравится, предложи другой термин для лица занимающегося целенаправленным злоупотреблением правом и считающего эту деятельность незазорной...
Как по мне, так моральный урод сутяга и паразит. В том числе и из-за таких у нас всё никак нормальная жизнь не наступает...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S>Разницу между конструктивными недостатками и обстоятельствами непреодолимой силы не видишь? Впрочем, не важно — суд-то увидит.
Что есть "конструктивные недостатки"? Почему уязвимость проявляемая при осознанной и специально проведённой атаке -- это "конструктивный недостаток", а уязвимость выявляемая в результате довольно типичного стечения обстоятельств, возникающего при обычной эксплуатации продукта -- это "обстоятельства непреодолимой силы"?
Кстати, "авария на транспорте", конечно входит в понятие "обстоятельство непреодолимой силы", но что-то как-то мне так кажется, что простое ДТП таки не проканает...
Вот если бы на тебя самолёт упал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Mamut wrote:
> S> > Вообще-то это — linux-way. Что-то куда-то засунуть. Потом наглым образо это пользовать из той же графической оболочки. > > S> примеры будут? > > Kate, Konqueror из тех, что сразу вспомню
Тоесть пакет КДЕ, так?
Ну, во первых не вижу смысла пользовать кдешный софт отдельно от кде (как и гномовский отдельно от гнома, хотя гном не знаю). Там действительно много чего друг на друга завязано. Но это
фигня, так как к сабжу отношения не имеет.
А во вторых если ты устанавливаеш только конкверор. то тебе честно сообщается, что "Для работы конкверора надо установить еще Х пакетов. Ставить или нафик?"
Так что ненадо говорить про "спрятал под стол, а все сказал что на мусорку отнес".
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3335829@news.rsdn.ru...
>>> Антивирус, ясен пень... > S>Антивирус я и в другой конторе куплю. > > Ну тогда и все претензии по поводу дыр к той конторе > Это же антивирус тебе должен безопасность гарантировать, а не ОС... > > S>Не имеет права, если эта скидка прямо не предусмотрена законом. Но поскольку паблисити на этом не сделаешь, в ФАС никто на это жаловаться не будет. > > Ну вот ты и признался, что сутяги-то в ФАС жалуются не для того, чтобы свои права отстоять, а со всякими левыми целями
Разумеется. Что в ФАС, что в суд, люди (в том числе сутяги) жалуются с совершенно разными целями. Один — чтобы свои права отстоять, другой — соседу нагадить. Причем из этого не следует, что необходимо суды и ФАС закрыть.
>>> Я-то не сутяга, в отличии от господ антимонополистов... > S>Ну да, просто хамло. > Что, задела правда твою сутяжныю дошёнку-то > Если тебе слово "сутяга" не нравится, предложи другой термин для лица занимающегося целенаправленным злоупотреблением правом и считающего эту деятельность незазорной...
Где конкретно я призывал к злоупотреблению правом?
> Как по мне, так моральный урод сутяга и паразит. В том числе и из-за таких у нас всё никак нормальная жизнь не наступает...
Ну а по мне — моральными уродами с рабской психологией являются люди, оправдывающие злоупотребление монополий. И отчасти из-за них мы до сих пор живем не по закону, а по понятиям, и сервис у нас такой уродский тоже из-за того что многие считают зазорным требовать законного.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
> Вот живёшь ты в городе мухосранск, работаешь слесарем на заводе и купил детям комп, для общего развития и себе для порно в нете. Купил в магазе, официально и вообще всё супер. > Вот ты его принёс домой, распаковал, подсоединил к телефонной сети загрузил и хочешь получить дистрибутив браузера. Твои действия?
"Але, это магазин?? Какого ... вы мне, ...., какуюто ...., ...., ...., подсунули? У меня, ...., ентернет, ..., не включается!! Ждите, ..., щас приеду, ..., разбираться и кампьютер привезу, ....!"
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3335842@news.rsdn.ru...
> S>Разницу между конструктивными недостатками и обстоятельствами непреодолимой силы не видишь? Впрочем, не важно — суд-то увидит. > > Что есть "конструктивные недостатки"?
А это не важно —
"Статья 1095. Основания возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара, работы или услуги
Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица вследствие конструктивных, рецептурных или иных недостатков товара, работы или услуги, а также вследствие недостоверной или недостаточной информации о товаре (работе, услуге), подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара, лицом, выполнившим работу или оказавшим услугу (исполнителем), независимо от их вины и от того, состоял потерпевший с ними в договорных отношениях или нет.
Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются лишь в случаях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги) в потребительских целях, а не для использования в предпринимательской деятельности."
Вполне годятся и "иные недостатки", если кто-то не понимает значения слова "конструктивный".
> Почему уязвимость проявляемая при осознанной и специально проведённой атаке -- это "конструктивный недостаток", а уязвимость выявляемая в результате довольно типичного стечения обстоятельств, возникающего при обычной эксплуатации продукта -- это "обстоятельства непреодолимой силы"?
Потому что уязвимость в ОС возникает из-за ошибки при проектировании или кодировании и в безошибочной программе никаких уязвимостей нет. Ну а что касается автомобилей — есть установленные НПА нормы безопасности, которым автомобиль должен соответствовать. Если автомобиль им не соответствует и, скажем, при лобовом столкновении, несмотря на пристегнутый ремень безопасности водила наделся на рулевую колонку, то вред родственникам погибшего потребителя таки будет возмещать именно производитель автомобиля, независимо от его виновности в конкретном ДТП (учитывая, что виновного-то может тоже похоронили).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
DOO> DOO>> M>Кстати. Почему в Линуксах по умолчанию ставится браузер (Konqueror или FF)? DOO> DOO>> В Дебиане не ставится Кстати, FF там вообще нет... DOO> M>А что же ставится? DOO> Ничего. Иксы тоже не ставятся.
S> > Kate, Konqueror из тех, что сразу вспомню S> Тоесть пакет КДЕ, так? S> Ну, во первых не вижу смысла пользовать кдешный софт отдельно от кде (как и гномовский отдельно от гнома, хотя гном не знаю). Там действительно много чего друг на друга завязано. Но это S> фигня, так как к сабжу отношения не имеет.
Выделенное — ключевой момент. Более того, опять налицо странная логика линуксоидов. Что в линуксе хорошо: завязаность компонентов, навязывание компонентов (Konqueror — яркий пример), то в МС — почему то зло. Эту логику мне не понять, извините.
Единственное, что как бы плохо в МС — это то, что нельзя безболезненно снести IE. В Win7 это будет исправлено. А вот Konqueror, емнип, я безболезненно не снесу (могу ошибаться, правда). Но так как KOnqueror — это в линуксе, то это святое, и так надо
S> А во вторых если ты устанавливаеш только конкверор. то тебе честно сообщается, что "Для работы конкверора надо установить еще Х пакетов. Ставить или нафик?"
S> Так что ненадо говорить про "спрятал под стол, а все сказал что на мусорку отнес".
Antikrot wrote:
>>> Кстати. Почему в Линуксах по умолчанию ставится браузер (Konqueror или FF)? > S>Потому что ты выбираешь их установку при установке дистрибутива. Не видел галочек при установке? Должны быть, если это гибкий дистрибутив, пропустил. > офигеть, ты видел сколько там галочек в дистрибутиве средней плюшевости в custom установке? да за....ся выбирать, пусть лучше by default ставит.
Угу, все верно. Сначала лениво разбираться, а потом претензии. Как всегда в общем то.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Но есть запасной вариант — глянуть в StrongDC в локальной сетке. Какойнибудь огнелис там наверняка валяется.
Хорошо, если домашняя сетка есть. У меня её уже лет пять не было...
А у мамы тоже не было никогда, кстати. У неё дайлап.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Mamut wrote:
> Что в линуксе хорошо: завязаность компонентов, навязывание компонентов (Konqueror — яркий пример), то в МС — почему то зло. Эту логику мне не понять, извините.
Мда. Давай сделаем так: ты сам вспомнишь и напишешь то, что пропустил, ок?
> S> Так что ненадо говорить про "спрятал под стол, а все сказал что на мусорку отнес". > А кто так говорит?
Выше по треду.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Хорошо, если домашняя сетка есть. У меня её уже лет пять не было...
Завязал? Сочувствую... E>А у мамы тоже не было никогда, кстати. У неё дайлап.
Ужоскакой. В нашей деревне какбэ не очень принято дайлап ставить — очень уж дорого было до последнего времени подключение телефона (в позапрошлом году это было 10000р). Сейчас его резко снизили, но в любом случае удобнее подключить 100mb ethernet — типа кладешь 1800р на счет при регистрации, и подключают бесплатно.
При этом, естественно, трафик в пределах HomeNet абсолютно бесплатный. Поэтому StrongDC рулит, и я беззастенчиво паразитирую на тех, кто приносит фильмы в сеть из настоящих торрентов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
E>>Хорошо, если домашняя сетка есть. У меня её уже лет пять не было... S>Завязал? Сочувствую...
Нет, перехал. С тех пор провайдеры никакой домашней сети не предоставляют...
E>>А у мамы тоже не было никогда, кстати. У неё дайлап. S>Ужоскакой. В нашей деревне какбэ не очень принято дайлап ставить — очень уж дорого было до последнего времени подключение телефона (в позапрошлом году это было 10000р).
Ну телефон у неё есть, а живёт она не в такой уж и деревне, просто город другой.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Угу, все верно. Сначала лениво разбираться, а потом претензии. Как всегда в общем то.
Только ставят, и без забот живут одни (и их много), а вот претензии у других (и их поменьше)...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"Але, это магазин?? Какого ... вы мне, ...., какуюто ...., ...., ...., подсунули? У меня, ...., ентернет, ..., не включается!! Ждите, ..., щас приеду, ..., разбираться и кампьютер привезу, ....!"
И зачем весь этот гемор? Привезёт-то он браузер по своему выбору, скорее всего тот, что с компом положат, IE, то есть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S> > Что в линуксе хорошо: завязаность компонентов, навязывание компонентов (Konqueror — яркий пример), то в МС — почему то зло. Эту логику мне не понять, извините.
S> Мда. Давай сделаем так: ты сам вспомнишь и напишешь то, что пропустил, ок?
Ну и что я упустил?
S> > S> Так что ненадо говорить про "спрятал под стол, а все сказал что на мусорку отнес". S> > А кто так говорит? S> Выше по треду.
Это было предложеное в шутку "решение". Да еще и со смайликом
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Вполне годятся и "иные недостатки", если кто-то не понимает значения слова "конструктивный".
1) Я не понимаю, как слово "конструктивный" вообще может относиться к ПО
2) Я не понимаю, как ты вообще собираешься доказывать, что устойчивость к вирусной атаке -- это неотъемлемое свойство ОС, и её отсутсвие -- это конструктивный, или иной недостаток.
Во-первых, устойчивых ОС нет в принципе. Так что пожелание такой устойчивости нереализуемо. Если ОС с такой уязвимостью противозаконна, значит любая ОС противолзаконна, и чего ты её пользовался?
Во-вторых, есть целый рынок ПО и услуг по обеспечению безопасности. При этом там конкрируют специфические продукты, однако, а вовсе и не ОС...
>> Почему уязвимость проявляемая при осознанной и специально проведённой атаке -- это "конструктивный недостаток", а уязвимость выявляемая в результате довольно типичного стечения обстоятельств, возникающего при обычной эксплуатации продукта -- это "обстоятельства непреодолимой силы"?
S>Потому что уязвимость в ОС возникает из-за ошибки при проектировании или кодировании и в безошибочной программе никаких уязвимостей нет.
Во-первых, "безошибочных программ" не бывает и их свойства людям, вследствии этого, не известны...
Во-вторых, почему-это уязвимость к хаккерской атаке -- это ошибка? Как ты это докажешь? Есть какие-то спецификации того, что ОС должна быть устойчива? Кто их утвердил, почему они имеют законную силу? В какой юрисдикции?
S>Ну а что касается автомобилей — есть установленные НПА нормы безопасности, которым автомобиль должен соответствовать. Если автомобиль им не соответствует и, скажем, при лобовом столкновении, несмотря на пристегнутый ремень безопасности водила наделся на рулевую колонку, то вред родственникам погибшего потребителя таки будет возмещать именно производитель автомобиля, независимо от его виновности в конкретном ДТП (учитывая, что виновного-то может тоже похоронили).
Дык, это, я же ясно написал: "впилился в бок". Какое такое лобовое? Кроме того, при лобовом при маленькой скорости и ремне! И при ТО регулярном к тому же. А если у врага, который вышел на добовое скорость 200+, то простите, этого в спеках нет.
Но на ОС нет и таких спеков! ОС вообще не обязана быть устойчива к хаккерским атакам!!! Так же как и машина не обязана ничего гарантировать при боковом столкновении. Если ты не уверен что это так, приводи документы, которые кого-то к чему-то обязывают
И, проясни, пожалуйста свой тезис про идиотов, которые не видят разницы между тем случаем причинения ущерба и этим.
А то ты вот уже какой пост пишешь, а убедительной разницы привести всё не можешь. И даже случай, когда с полосы встречного движения тебе в бочину прилетают от лобового столкновения похоже не отличаешь... У меня начинают закрадываться сомнения в твоих умственных способностях, господин сутяга!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3336254@news.rsdn.ru...
> S>Разумеется. Что в ФАС, что в суд, люди (в том числе сутяги) жалуются с совершенно разными целями. Один — чтобы свои права отстоять, другой — соседу нагадить. Причем из этого не следует, что необходимо суды и ФАС закрыть. > Закрывать ФАС не надо, а вот морально осуждать сутяг надо... > > S>Где конкретно я призывал к злоупотреблению правом? > Весь тред. Вот эти все призывы отсудить от MS компенсацию за проникновение хаккеров на твой комп -- сутяжничество чистой воды.
Во-первых — я пока не призывал отсудить у MS компенсацию за "проникновение хаккеров на мой комп", а говорил о принципиальной возможности потребовать с поставщика возмещение ущерба за убытки причененым мне из-за ошибок в программных продуктах MS. Если ты не видишь тут вины MS — ну я даже и не знаю о чем дальше можно говорить. Чё, в этих ошибках наверное марсиане виноваты или кровавая гэбня их заставила ActiveX в IE встраивать, а потом героически бороться с последствиями этого решения? Кроме того, возможны ситуации, когда ущерб умуществу пользователя наносится без всяких хакеров — ну чиста случайно биос потерли например.
> Ущерб тебе нанёс хаккер, безопасность не обеспечил тебе поставщик антивируса, либо ты сам, когда решил антивирусом не пользоваться, а денег срубить ты предлагаешь с того, у кого они есть, а не с виноватых...
С каких пор антивирус защищает от уязвимостей в сетевых службах?
> S>Ну а по мне — моральными уродами с рабской психологией являются люди, оправдывающие злоупотребление монополий. И отчасти из-за них мы до сих пор живем не по закону, а по понятиям, и сервис у нас такой уродский тоже из-за того что многие считают зазорным требовать законного. > > Ну-ну. Именно из-за MS сервис-то и уродский
Именно — пинают мало. Например, если бы MS заставили исключить IE из поставки винды — уверен, этот самый IE сейчас бы SVG, и canvas поддерживал.
> Кстати, не прояснишь как все твои претензиина отсутствие дыр в софте свящаны с монополистом кого-нибудь.
А ты тред перечитай — про дыры ты первый заговорил, дескать заплатки для XP им бедным выпускать убыточно.
> А если уж ты такой законник, то довожу до твоего сведения, что в госабитраже РФ MS доказала, что на рынке ОС для персональных компьютеров в РФ MS монополистом не является, и доминирующего положения не имеет... > Так что советую идти плакать...
Врешь поди. Жалобу в ФАС только 16 марта отправили и чё, уже доказали что не монополист? Не бывает так быстро.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3336280@news.rsdn.ru...
> S>Вполне годятся и "иные недостатки", если кто-то не понимает значения слова "конструктивный". > 1) Я не понимаю, как слово "конструктивный" вообще может относиться к ПО
конструктивный недостаток в отношении ПО следует понимать как design defect, если по русски тебе не ясно.
> 2) Я не понимаю, как ты вообще собираешься доказывать, что устойчивость к вирусной атаке -- это неотъемлемое свойство ОС, и её отсутсвие -- это конструктивный, или иной недостаток. > Во-первых, устойчивых ОС нет в принципе. Так что пожелание такой устойчивости нереализуемо. Если ОС с такой уязвимостью противозаконна, значит любая ОС противолзаконна, и чего ты её пользовался? > Во-вторых, есть целый рынок ПО и услуг по обеспечению безопасности. При этом там конкрируют специфические продукты, однако, а вовсе и не ОС...
Я, заметь, вообще не писал ни слова про вирусную атаку. Только про то, что отказ от ответственности в ряде случаем является незаконным. Именно с вирусами на мой взгляд как раз сомнительно предъявлять претензии ОС, а вот ущерб от уязвимостей в системных службах гораздо менее спорен. не говоря уж про самопроизвольное затирание фирмвари жесткого диска или там сидирома. Лицензионные же соглашение отказывают в любом возмещении ущерба.
> S>Потому что уязвимость в ОС возникает из-за ошибки при проектировании или кодировании и в безошибочной программе никаких уязвимостей нет. > Во-первых, "безошибочных программ" не бывает и их свойства людям, вследствии этого, не известны... > Во-вторых, почему-это уязвимость к хаккерской атаке -- это ошибка? Как ты это докажешь? Есть какие-то спецификации того, что ОС должна быть устойчива? Кто их утвердил, почему они имеют законную силу? В какой юрисдикции?
Как получится, так и докажу. Может и не получится, тогда не докажу.
> S>Ну а что касается автомобилей — есть установленные НПА нормы безопасности, которым автомобиль должен соответствовать. Если автомобиль им не соответствует и, скажем, при лобовом столкновении, несмотря на пристегнутый ремень безопасности водила наделся на рулевую колонку, то вред родственникам погибшего потребителя таки будет возмещать именно производитель автомобиля, независимо от его виновности в конкретном ДТП (учитывая, что виновного-то может тоже похоронили). > > Дык, это, я же ясно написал: "впилился в бок".
Я же ясно написал — про автомобили есть нормы безопасности, там про удар в бок тоже написано. Если маньяк-самоубийца, въехавший мне в бочину, не должен был согласно нормам меня покалечить, а на деле покалечил — заплатит производитель.
> Какое такое лобовое? Кроме того, при лобовом при маленькой скорости и ремне! И при ТО регулярном к тому же. А если у врага, который вышел на добовое скорость 200+, то простите, этого в спеках нет. > Но на ОС нет и таких спеков! ОС вообще не обязана быть устойчива к хаккерским атакам!!!
Ущерб так или иначе возникает из-за ошибки в программе. Ошибка в программе — по вине разработчика. Логика простая и для судьи должна быть понятна. В отличии от неопределенной "устойчивости" и непонятных "хаккерских атак".
> Так же как и машина не обязана ничего гарантировать при боковом столкновении. Если ты не уверен что это так, приводи документы, которые кого-то к чему-то обязывают
Если норм нет, то суд руководствуется здравым смыслом. На машины кстати нормы есть, ГОСТ Р 41.17-2001 например или там ГОСТ Р 41.43-2005. Или ГОСТ Р 41.95-2005, конкретно про боковое столкновение. Если экспертиза утвердительно ответит на вопрос, что травмы были нанесены в результате нарешения какого-нибудь из этих документов — ответит "невиновный" производитель.
> И, проясни, пожалуйста свой тезис про идиотов, которые не видят разницы между тем случаем причинения ущерба и этим. > А то ты вот уже какой пост пишешь, а убедительной разницы привести всё не можешь. И даже случай, когда с полосы встречного движения тебе в бочину прилетают от лобового столкновения похоже не отличаешь... У меня начинают закрадываться сомнения в твоих умственных способностях, господин сутяга!
Это просто твоя рабская душонка замирает от осознания того, что кто-то осмелился сомневаться в словах самой microsoft
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>гм.... а как по твоему должнна выглядеть процедура возврата ПЛАТНОГО ПРОДУКТА, идущего в составе с другим, чтобы это не было проблемой для продавца? Это раз. E>Ой, ну возвращают же деньги за неисправное железо в первые две недели? И никто как-то особых пролем не испытывает...
насколько я знаю, при неисправности продукта он возвращается целиком. На диагностику. А не часть его с заменой или возвратом денег.
E>В конце концов при продаже ноута за штуку баксов продавец не особо обижен-то бывает, можно и заполнить пару лишних бумажек при продаже, да и диски вернуть тоже, если что...
не осознал мысли
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>С каких пор антивирус защищает от уязвимостей в сетевых службах?
Уже много лет как... Вот сейчас, например, я пользуюсь Norton Protection Center, пришедшим с мамой этого компа...
>> Ну-ну. Именно из-за MS сервис-то и уродский S>Именно — пинают мало. Например, если бы MS заставили исключить IE из поставки винды — уверен, этот самый IE сейчас бы SVG, и canvas поддерживал.
А я думаю, что если бы браузеры остались платными, то не то, чтобы SVG кто-то поддерживал бы, а и гугола бы не было...
В любом случае, сейчас FF и IE конкурируют. И довольно жёстко. И IE 8 поставляется пока чтоотдельно от винды. И что, где поддержка canvas?
S>А ты тред перечитай — про дыры ты первый заговорил, дескать заплатки для XP им бедным выпускать убыточно.
Тем более странно. Если уж ты считаешь, что поставлять ОС с дырками противозаконно, то странно пытаться обязать MS делать это с XP, хоть бы она была и супер-монополистом
S>Врешь поди. Жалобу в ФАС только 16 марта отправили и чё, уже доказали что не монополист? Не бывает так быстро.
А то это первый иск к MS в РФ?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>March_rabbit wrote:
>> S>винды не получится. Да и не требуется это. Требуется только отсутствие веб-браузера. >> хм.. еще один. S>Я — единственный
это да.........
>> а прикинь инсталляцию какого-нибудь дебиана с диска, где нет apt, aptitude, средств закачки из инета S>Чтобы поставить винду в такоеже положение, как и описанный тобой линух — у винды надо вырезать инсталлер и appwiz.cpl, а не осла. S>Да и вообщето wget не браузер, если ты еще не понял. А всякие apt'ы это тоже не браузеры, а средство установки и управления дистрибутивным софтом.
это ты поторопился отвечать. Я этот набор вместе собрал только на основании того, что все эти программы умеют из инета качать пакеты для инсталляции. Под виндой один вариант — браузер.
Поэтому давай уюерем это все и рассмотрим инсталляцию. Не думаю, что тебе это понравится.
Кстати, ты забыл про dpkg. Поэтому винду окончательно кастрировать не будем
>> Как тебе такое? Что будешь делать? S>Да какбы все нормально у меня работает....
вот когда ОНО работает — тогда туда не лезем. А когда ЕГО надо поставить — другое дело...
Mamut wrote:
> S> > Что в линуксе хорошо: завязаность компонентов, навязывание компонентов (Konqueror — яркий пример), то в МС — почему то зло. Эту логику мне не понять, извините. > > S> Мда. Давай сделаем так: ты сам вспомнишь и напишешь то, что пропустил, ок? > > Ну и что я упустил?
Erop wrote:
> S>"Але, это магазин?? Какого ... вы мне, ...., какуюто ...., ...., ...., подсунули? У меня, ...., ентернет, ..., не включается!! Ждите, ..., щас приеду, ..., разбираться и кампьютер привезу, ....!" > И зачем весь этот гемор? Привезёт-то он браузер по своему выбору, скорее всего тот, что с компом положат, IE, то есть...
А мне пофиг чего ему положат.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>конструктивный недостаток в отношении ПО следует понимать как design defect, если по русски тебе не ясно.
О! И давно ФАС переводит иски на английский?
S>Как получится, так и докажу. Может и не получится, тогда не докажу.
Ну то есть всё это было бла-бла-бла? Реально-то спеков нет!
S>Я же ясно написал — про автомобили есть нормы безопасности, там про удар в бок тоже написано. Если маньяк-самоубийца, въехавший мне в бочину, не должен был согласно нормам меня покалечить, а на деле покалечил — заплатит производитель.
Да? И что там такого написано? Можно полюбопытствовать?
А то я уже боюсь, что у нас не только всё ПО, но и все авто незаконны!!!
S>Ущерб так или иначе возникает из-за ошибки в программе. Ошибка в программе — по вине разработчика. Логика простая и для судьи должна быть понятна. В отличии от неопределенной "устойчивости" и непонятных "хаккерских атак".
Как докажешь, что это вообще "ошибка", а не "особенность реализации"? На основании каких документов?
S>Если норм нет, то суд руководствуется здравым смыслом. На машины кстати нормы есть, ГОСТ Р 41.17-2001 например или там ГОСТ Р 41.43-2005. Или ГОСТ Р 41.95-2005, конкретно про боковое столкновение. Если экспертиза утвердительно ответит на вопрос, что травмы были нанесены в результате нарешения какого-нибудь из этих документов — ответит "невиновный" производитель.
Так такие машины не дорпускают к эксплуатации... Так что это всё гипотетические рассуждения. Просто защита от бокового столкновения так себе, не особо крутая... По ГОСТам...
S>Это просто твоя рабская душонка замирает от осознания того, что кто-то осмелился сомневаться в словах самой microsoft
При чём тут слова MS, и ФАС РФ? Тем более, что речь идёт не о MS, а о поставщике любой OC, да и вообще ПО...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>>>> А он почему не может? >>>> S>А ему ктото запрещает? >>>> А разве не ты его заподозрил? >> S>А ты в курсе, что "запрещает" и "заподозрил" — немного разные термины и не исключают друг друга? >> то есть ты уже не уверен? S>Гм, мне очень интересна твоя логика. Изложи в развернутом виде пожалуйста всю логическую цепочку от "А ты в курсе, что 'запрещает' и 'заподозрил' — немного разные термины и не исключают S>друг друга?" к " то есть ты уже не уверен?". Лично я не вижу связи. Точнее связь есть — данная ветка обсуждения, но логической связи нет.
Ок, хорошо.
рисуем:
1. Вот тут ты выразил безапелляционную уверенность что Синклер говорит отчасти не от себя (кстати — если кто-то против что я так нагло его обсуждаю — только скажите, я прекращу), видимо на основании того что он mvp
- Прикольно! А в чём ты теперь уверен?
— В том, что Синклер отчасти говорит не от себя.
2. но на вопрос "с какого?" ты уже ответил что никто ему не запрещает говорить только от себя (что для стороннего наблюдателя вроде как разрушает твою изначальную уверенность)
- А он почему не может?
— А ему ктото запрещает?
3. на прямой намек что ты сначала однозначно заявил о том что он говорит не от себя (то есть ты не допускаешь иной мысли), ты уже сказал что "заподозрил" — это совсем не то же самое, что "запрещает". подозрения — это далеко не уверенность.
- А разве не ты его заподозрил?
— А ты в курсе, что "запрещает" и "заподозрил" — немного разные термины и не исключают друг друга?
1 -> 2 -> 3 -> мой вопрос "то есть ты уже не уверен?"
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>насколько я знаю, при неисправности продукта он возвращается целиком. На диагностику. А не часть его с заменой или возвратом денег.
Ну а тут возвращается ПО, от которого отказался клиент при покупке ноута...
E>>В конце концов при продаже ноута за штуку баксов продавец не особо обижен-то бывает, можно и заполнить пару лишних бумажек при продаже, да и диски вернуть тоже, если что... M_>не осознал мысли
Мысль такая, что раз в первом случае оформление лишней бумажки продавца не отпугивает от товара, то и во втором не отпугнёт...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А мне пофиг чего ему положат.
А что предустановленно в винде не пофиг что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>С каких пор антивирус защищает от уязвимостей в сетевых службах? E>Уже много лет как... Вот сейчас, например, я пользуюсь Norton Protection Center, пришедшим с мамой этого компа...
Можно подумать это только антивирус
>>> Ну-ну. Именно из-за MS сервис-то и уродский S>>Именно — пинают мало. Например, если бы MS заставили исключить IE из поставки винды — уверен, этот самый IE сейчас бы SVG, и canvas поддерживал.
E>А я думаю, что если бы браузеры остались платными, то не то, чтобы SVG кто-то поддерживал бы, а и гугола бы не было... E>В любом случае, сейчас FF и IE конкурируют. И довольно жёстко. И IE 8 поставляется пока чтоотдельно от винды. И что, где поддержка canvas?
Недостаточно жестко, на мой взгляд.
S>>А ты тред перечитай — про дыры ты первый заговорил, дескать заплатки для XP им бедным выпускать убыточно. E>Тем более странно. Если уж ты считаешь, что поставлять ОС с дырками противозаконно, то странно пытаться обязать MS делать это с XP, хоть бы она была и супер-монополистом
Я не считаю, что поставлять ОС с дырками противозаконно.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>конструктивный недостаток в отношении ПО следует понимать как design defect, если по русски тебе не ясно. E>О! И давно ФАС переводит иски на английский?
Это я тебе, как программисту объясняю — раз по русски не понимаешь, может по английски дойдет?
S>>Как получится, так и докажу. Может и не получится, тогда не докажу. E>Ну то есть всё это было бла-бла-бла? Реально-то спеков нет!
Спеков нету. Реально были судебные преценденты.
S>>Я же ясно написал — про автомобили есть нормы безопасности, там про удар в бок тоже написано. Если маньяк-самоубийца, въехавший мне в бочину, не должен был согласно нормам меня покалечить, а на деле покалечил — заплатит производитель. E>Да? И что там такого написано? Можно полюбопытствовать?
ГОСТ Р 41.95-2005, разрешаю полюбопытствовать и ознакомиться.
E>А то я уже боюсь, что у нас не только всё ПО, но и все авто незаконны!!!
S>>Ущерб так или иначе возникает из-за ошибки в программе. Ошибка в программе — по вине разработчика. Логика простая и для судьи должна быть понятна. В отличии от неопределенной "устойчивости" и непонятных "хаккерских атак". E>Как докажешь, что это вообще "ошибка", а не "особенность реализации"? На основании каких документов?
Если это "особенность реализации", то всё гораздо серьёзнее — это уже не ОС, а вредоносная программа получается, уголовный состав.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз. S>konqueror || firefox || opera
эти названия надо еще знать...
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Спеков нету. Реально были судебные преценденты.
И что, кто-то что-то смог в РФ доказать?
E>>Как докажешь, что это вообще "ошибка", а не "особенность реализации"? На основании каких документов? S>Если это "особенность реализации", то всё гораздо серьёзнее — это уже не ОС, а вредоносная программа получается, уголовный состав.
Почему? Ты просто неверно эксплуатировал и всё.
Но главная беда тут не в этом, а в том, что если в РФ реально удалось бы "защитить" потребителей ПО таким образом, то никто бы ничего не продавал, а нашли бы какую-то другую форму...
Либо просто бы никто не продавал бы ПО... Так как реально безошибочное ПО должно стоить несколько других денег...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Antikrot wrote:
>>> предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз. > S>konqueror || firefox || opera > эти названия надо еще знать...
Юзеру в первую очередь надо знать телефон знакомого компутерщика.
Antikrot wrote:
> 2. но на вопрос "с какого?" ты уже ответил что никто ему не запрещает говорить только от себя (что для стороннего наблюдателя вроде как разрушает твою изначальную уверенность) >
> — А он почему не может?
> — А ему ктото запрещает?
Ошибка на втором шаге.
— А ему ктото запрещает? — имеется ввиду что я ему не запрещаю. Кто я такой, чтобы mts чегототам запрещать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз. >> S>konqueror || firefox || opera >> эти названия надо еще знать... S>Юзеру в первую очередь надо знать телефон знакомого компутерщика.
criosray wrote:
>>> S>konqueror || firefox || opera >>> эти названия надо еще знать... > S>Юзеру в первую очередь надо знать телефон знакомого компутерщика. > Желательно, чтоб номер был Ваш?
Для справки: я беру деньги за помощь только если клиент настойчивый попадается или если это организация, где я официально работаю (подрабатываю).
Мне стыдно брать деньги за то, что мне очень легко делать.
S> > Что в линуксе хорошо: завязаность компонентов, навязывание компонентов (Konqueror — яркий пример), то в МС — почему то зло. Эту логику мне не понять, извините.
S> Еще раз подумай. Я прекращаю любую переписку с тобой, пока ты не вспомнишь то, что забыл.
Шеридан. Хватить икать соринку у меня в глазу, кода тебя постоянно приходится тыкать носом в твоё же неумение ни читать ни воспринимать, что говорят собеседники: http://www.rsdn.ru/forum/message/3334591.1.aspx
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>> предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз. >> S>konqueror || firefox || opera >> эти названия надо еще знать... S>Юзеру в первую очередь надо знать телефон знакомого компутерщика.
то есть выбор будет уже не за юзером?
вообще-то, при том что комп сейчас как бытовая техника, данный подход сосал, сосет и будет сосать. а MS будет грести бабло.
кстати, ты еще предлагал позвонить в магазин и устроить им разнос, если не работает инет. почему не в саппорт провайдеру?
Antikrot wrote:
>>>>> предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз. >>> S>konqueror || firefox || opera >>> эти названия надо еще знать... > S>Юзеру в первую очередь надо знать телефон знакомого компутерщика. > то есть выбор будет уже не за юзером?
Это как себя поведет саппорт в магазине или знакомый компутерщик. Могут спросить что нравится, а могут поставить в соответствии со своими вкусами.
> вообще-то, при том что комп сейчас как бытовая техника, данный подход сосал, сосет и будет сосать. а MS будет грести бабло.
Да хрен. До этого еще лет 10 как минимум.
> кстати, ты еще предлагал позвонить в магазин и устроить им разнос, если не работает инет. почему не в саппорт провайдеру?
Провайдер притащил какойто проводок. А компутер то в магазине покупался.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>>>>> предложи-ка алгоритм поиска подходящего браузера среднестатистическим юзером, который линух ставит первый раз. >>>> S>konqueror || firefox || opera >>>> эти названия надо еще знать... >> S>Юзеру в первую очередь надо знать телефон знакомого компутерщика. >> то есть выбор будет уже не за юзером? S>Это как себя поведет саппорт в магазине или знакомый компутерщик. Могут спросить что нравится, а могут поставить в соответствии со своими вкусами.
спросить-то конечно могут, а толку. юзер все равно не знает. так что только второй вариант, а это уже ничем не отличается от предустановленного.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Можно подумать это только антивирус E>На диске так написано... Типа лучший в мире антивирус E>Впрочем, если тебе термин "антивирус" не нравится, используй какой-то другой...
Ну то есть антивируса для безопасности достаточно и заплатки к ОС не нужны?
E>>>А я думаю, что если бы браузеры остались платными, то не то, чтобы SVG кто-то поддерживал бы, а и гугола бы не было... E>>>В любом случае, сейчас FF и IE конкурируют. И довольно жёстко. И IE 8 поставляется пока чтоотдельно от винды. И что, где поддержка canvas?
S>>Недостаточно жестко, на мой взгляд. E>Что значит "недостаточно"? Вообще-то MS уже вторую версию IE разработала, чтобы FF забороть! И что, где поддержка canvas, хотя бы в IE 8?
То и значит — недостаточно. Для IE 7 создали новую команду, которая приличного браузера написать не смогла (IE 7 у меня на рабочей машине сдох через месяц эксплуатации — просто начал спорадически падать). В IE 8 может что-нибудь и исправили, но на мой взгляд он хуже и FF и Оперы. Впрочем, посмотрим, пока я его недостаточно щщупал. На мой взгляд, IE сохраняет рыночную долю только из-за доминируещего положения MS на рынке ОС. Про браузер конторы помельче сравнимого качества все бы и думать забыли.
S>>Я не считаю, что поставлять ОС с дырками противозаконно. E>Ну и слава Богу. Прошу прощения, если назвал тебя сутягой зря. E>Просто природа ПО такова, на мой взгляд, что попытка защитить потребителя от любых ошибок в ПО по ЗОЗП приведёт к тому, что физикам напрямую никогда ПО продаваться не будет и только. ПО присущи ошибки, к сожалению. Платить за разработку ПО без ошибок никто не готов, увы. Максимум к чему можно принужить -- это обязать оказывать поддержку...
Ты похоже таки не понял мою позицию. Из того, что поставлять ОС с дырками не противозаконно, не следует, что производитель не должен нести ответственность за причиняемый этими дырами ущерб.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Спеков нету. Реально были судебные преценденты. E>И что, кто-то что-то смог в РФ доказать?
Ссылку я уже здесь приводил: http://old.internet-law.ru/intlaw/microsoft.htm Давно правда дело было.
Вообще феерический бред конечно, но тем не менее показывает, что доказать в суде можно самые неожиданные вещи.
E>>>Как докажешь, что это вообще "ошибка", а не "особенность реализации"? На основании каких документов? S>>Если это "особенность реализации", то всё гораздо серьёзнее — это уже не ОС, а вредоносная программа получается, уголовный состав.
E>Почему? Ты просто неверно эксплуатировал и всё.
Обязанность производителя — довести до пользователя полную и достоверную информацию о товаре. Так что опять не катит — мне в инструкции никто не написал, что я не должен делать, чтобы ОС из-за ошибок в ней не стерла мне биос.
E>Но главная беда тут не в этом, а в том, что если в РФ реально удалось бы "защитить" потребителей ПО таким образом, то никто бы ничего не продавал, а нашли бы какую-то другую форму... E>Либо просто бы никто не продавал бы ПО... Так как реально безошибочное ПО должно стоить несколько других денег...
Вообще-то с подобными ситуациями обычно вполне справляются страховые компании — на транспорте например. Никто не может гарантировать, что поезд не сойдет под откос — но если это случилось, извольте компенсировать ущерб. И, опять же, это не должно быть головной болью пользователя.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
A>группировка пакетов в редхате и сейчас есть. вот только я каждый раз по фиг знает сколько времени там ищу mc
А зачем искать конкретный пакет в списке при установке? Не проще ли потом сказать yum (или что там у них сейчас) <соответствующая команда> mc?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>группировка пакетов в редхате и сейчас есть. вот только я каждый раз по фиг знает сколько времени там ищу mc DOO>А зачем искать конкретный пакет в списке при установке?
ну подветка-то про это как раз была
A>Не проще ли потом сказать yum (или что там у них сейчас) <соответствующая команда> mc?
yum install mc
проще, если потом есть доступ откуда ставить (но это конечно извращения всякие, в большинстве случаев такого нет, но мне приходилось с таким мириться)
то есть признаешь никчемность системы выбора программ при установке? и на кой черт в винде оно надо?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>> http://live.linux-gamers.net/?s=games
M>Ну дык, об это и говорится — подавляющее большинство игр под Линукс — это уровень шаровары под винду. За очень редким исключением. Этих редких исключений наберется на 10-20 тайтлов и все.
А после прекращения поддержки Eve Online под Линукс вообще стало грустно...
"ЯпонИц" wrote:
> А после прекращения поддержки Eve Online под Линукс вообще стало грустно...
Да просто народ, который под линухом сидит, ирается оччень редко.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> А после прекращения поддержки Eve Online под Линукс вообще стало грустно... S>Да просто народ, который под линухом сидит, ирается оччень редко.
Еще бы, те десять игр, которые есть под Линуксом, уже всем надоели.
criosray wrote:
>>> А после прекращения поддержки Eve Online под Линукс вообще стало грустно... > S>Да просто народ, который под линухом сидит, ирается оччень редко. > Еще бы, те десять игр, которые есть под Линуксом, уже всем надоели. Да я даже не знаю их всех. Только время от времени в кваку или в нексуиз на часик залезу, гдето раз в месяц и все....
А вообще их больше, гораздо больше. Плюс эмуляторы.
Но это все фигня. Для игрушек пока что больше консоли подходят и игрушечные ОС типа винды
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>насколько я знаю, при неисправности продукта он возвращается целиком. На диагностику. А не часть его с заменой или возвратом денег. E>Ну а тут возвращается ПО, от которого отказался клиент при покупке ноута...
E>>>В конце концов при продаже ноута за штуку баксов продавец не особо обижен-то бывает, можно и заполнить пару лишних бумажек при продаже, да и диски вернуть тоже, если что... M_>>не осознал мысли E>Мысль такая, что раз в первом случае оформление лишней бумажки продавца не отпугивает от товара, то и во втором не отпугнёт...
а... ну в целом, такая процедура может быть простой, только если продажа осуществлялась двумя чеками: один за железо, второй — за ПО. А вот если (как всегда) — это все одной операцией — вот тогда опаньки. Товар был один? Один. Возвращаешь часть? Часть. Значит во всех документах надо провести какой-то раздел (разбить его на части). И часть вернуть, а часть оставить и как-то вопрос с гарантией решить.
В целом, боюсь, это все очень непросто будет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> вообще-то, при том что комп сейчас как бытовая техника, данный подход сосал, сосет и будет сосать. а MS будет грести бабло. S>Да хрен. До этого еще лет 10 как минимум.
А я думал в минводах лучше чем во владикавказе.
У нас уже давно так — пришел в магазин, сказал хочу компьютер/ноут, заплатил деньги, а вечером его привезли и поставили, и пользуйся как телевизором.
>> кстати, ты еще предлагал позвонить в магазин и устроить им разнос, если не работает инет. почему не в саппорт провайдеру? S>Провайдер притащил какойто проводок. А компутер то в магазине покупался.
Мда, а ничего что провайдер притаскивает проводок, делает первоначальную настройку, и ОСТАВЛЯЕТ ТЕЛЕФОН ТЕХПОДДЕРЖКИ. А ещё этот телефон написан на договре который заключаешь с провайдером... Так что странно у вас как-то все...
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
А что тут все про ИЕ, да ИЕ.
Почему никто не вспоминает Оутлук Экспресс? Вот нафига он в дистрибутиве? Ведь из-за предустановленного Оутлука многие не используют другие продукты для чтения почты. Просто потому что он достаточен именно для почты. Причем мы за него тоже платим! Даже те кто используют потом Оутлук из Офиса или не именю интернета/электронной почты вообще!
И из-за этого страдают другие производители почтовых программ!
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна. Чего они хотят добиться? И чего они уже достигли? И чем Microsoft мешает им? Чем он мешает разработчикам? А чем простым пользователям? Я не нахожу ответов. Здесь предлагаю выкладывать факты. Моё мнение — "всё из-за бабок, ты понял?.." (c) Задорнов.
А что тут все про ИЕ, да ИЕ.
Почему никто не вспоминает Оутлук Экспресс? Вот нафига он в дистрибутиве? Ведь из-за предустановленного Оутлука многие не используют другие продукты для чтения почты. Просто потому что он достаточен именно для почты. Причем мы за него тоже платим! Даже те кто используют потом Оутлук из Офиса или не именю интернета/электронной почты вообще!
И из-за этого страдают другие производители почтовых программ!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"ЯпонИц" wrote:
>> А после прекращения поддержки Eve Online под Линукс вообще стало грустно... S>Да просто народ, который под линухом сидит, ирается оччень редко.
Я играюсь исключительно Eve, после покупки ноута с Вистой, решил сначала посмотреть что же это такое, потом поставить Линукс, благо Убунта с лайвсиди даже все устройства увидела и заработала как надо. Но вот беда, теперь под Линуксом я играть не смогу, RSDN@HOME нету, так что придется и дальше пользоваться Вистой. Причем меня устраивает. Ну кроме наличия абсолютно дурацкого UAC.
"ЯпонИц" wrote:
> А что тут все про ИЕ, да ИЕ. > Почему никто не вспоминает Оутлук Экспресс? Вот нафига он в дистрибутиве?
Оутлук и так смертельно болен. Ты когда-ть видел чтобы его использовали? Я за 9 лет — ни разу.
"ЯпонИц" wrote:
> S>Да хрен. До этого еще лет 10 как минимум. > А я думал в минводах лучше чем во владикавказе. > У нас уже давно так — пришел в магазин, сказал хочу компьютер/ноут, заплатил деньги, а вечером его привезли и поставили, и пользуйся как телевизором.
Я уже 3й месяц ищу хорошую точку доступа. Готов 5 килорублей отдать.
Хрен.
> S>Провайдер притащил какойто проводок. А компутер то в магазине покупался. > Мда, а ничего что провайдер притаскивает проводок, делает первоначальную настройку, и ОСТАВЛЯЕТ ТЕЛЕФОН ТЕХПОДДЕРЖКИ. А ещё этот телефон написан на договре который
заключаешь с провайдером... Так что странно у вас как-то все...
Но не работает то компутер
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"ЯпонИц" wrote:
>> S>Да хрен. До этого еще лет 10 как минимум. >> А я думал в минводах лучше чем во владикавказе. >> У нас уже давно так — пришел в магазин, сказал хочу компьютер/ноут, заплатил деньги, а вечером его привезли и поставили, и пользуйся как телевизором. S> S>Я уже 3й месяц ищу хорошую точку доступа. Готов 5 килорублей отдать. S>Хрен.
Точку доступа к сети? И вообще как точки доступа (любые) связаны с обычными пользователями, которые хотя видеть комп как бытовую технику?
>> S>Провайдер притащил какойто проводок. А компутер то в магазине покупался. >> Мда, а ничего что провайдер притаскивает проводок, делает первоначальную настройку, и ОСТАВЛЯЕТ ТЕЛЕФОН ТЕХПОДДЕРЖКИ. А ещё этот телефон написан на договре который S>заключаешь с провайдером... Так что странно у вас как-то все... S>Но не работает то компутер
Не работает интернет. И люди которые имеют IQ больше 40 понимают, что звонить им надо по телефону тех поддержки провайдера, а не в магазин.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"ЯпонИц" wrote:
>> А что тут все про ИЕ, да ИЕ. >> Почему никто не вспоминает Оутлук Экспресс? Вот нафига он в дистрибутиве? S>Оутлук и так смертельно болен. Ты когда-ть видел чтобы его использовали? Я за 9 лет — ни разу.
Я использовал в течении двух лет работы на моем последнем месте, причем именно Экспрес, и только по причине его предустановленности.
Буквально сегодня просто переустанавливал винду на рабочей машине, и решил уже вместо настройки Оутлука поставить ThunderBird, уж больно понравился он мне. Ничего лишнего, все работает шустро.
Ну и плюс у нас почти все используют Оутлук Экспресс, просто потому что его не надо устанавливать, идет в комплекте, почтовый сервер генерит файлик с настройками. Ну чем не добросовестная конкуренция?! Почему за него надо платить (пускай и косвенно), даже если уже заплатил за Оутлук из офиса?
"ЯпонИц" wrote:
> S>Я уже 3й месяц ищу хорошую точку доступа. Готов 5 килорублей отдать. > S>Хрен. > Точку доступа к сети?
wifi
> И вообще как точки доступа (любые) связаны с обычными пользователями, которые хотя видеть комп как бытовую технику?
Это я для примера долбанутости региона привел, но если ты так хочешь связи с обычными пользователями — то пожалуйста: http://www.telefon.ru/audio/mp3_g__g_1_tree_5843_25807.html http://www.thg.ru/technews/20060613_235547.html
> Не работает интернет. И люди которые имеют IQ больше 40 понимают, что звонить им надо по телефону тех поддержки провайдера, а не в магазин.
Но почему-то звонят в магазин. А когда комп не работает — провайдеру. Вообще такое впечатление, что телефоны рандомно выбираются.
Более того, раз пользователи, как ты говоришь, способны отличить саппорт провайдера от саппорта магазина, то почему ко мне, админу, постоянно обращаются с просьбами починить
телефон, двд, телевизор, микроволновку, мотивируя просьбу "ну ты-же компутеры чинишь?..."
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали: M_>а... ну в целом, такая процедура может быть простой, только если продажа осуществлялась двумя чеками: один за железо, второй — за ПО. А вот если (как всегда) — это все одной операцией — вот тогда опаньки. Товар был один? Один. Возвращаешь часть? Часть. Значит во всех документах надо провести какой-то раздел (разбить его на части). И часть вернуть, а часть оставить и как-то вопрос с гарантией решить. M_>В целом, боюсь, это все очень непросто будет.
Ну или одним чеком с двумя строчками. Вон как в Икее — у них без проблем приносишь лишний товар обратно, они ставят печать на ту строчку, которая с ним, печатают возвратный чек, расписываешься и забираешь деньги. Всё занимает минуты. Гарантия, вообще говоря, дается на основе гарантийного талона. Его одного достаточно для того, чтобы гарантия была законной.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>Ну я могу только повторить то, что ни разу не видел оутлук в пользовании у юзеров. Может это мне конечно так везло, хз...
На всякий случай уточню: речь идет про Outlook Express. Разница с Outlook не меньше, чем между ASP и ASP.NET.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"ЯпонИц" wrote:
>> S>Я уже 3й месяц ищу хорошую точку доступа. Готов 5 килорублей отдать. >> S>Хрен. >> Точку доступа к сети? S>wifi
Ну не знаю, что Вы имеете в виду под хорошей?
У меня дома стоит адсл с вайфаем — все работает супер, советую.
Хотя насколько я помню Вы были противником ВайФая...
>> И вообще как точки доступа (любые) связаны с обычными пользователями, которые хотя видеть комп как бытовую технику? S>Это я для примера долбанутости региона привел, но если ты так хочешь связи с обычными пользователями — то пожалуйста: S>http://www.telefon.ru/audio/mp3_g__g_1_tree_5843_25807.html S>http://www.thg.ru/technews/20060613_235547.html
Видел подобные штуки у нас в магазинах, нормально работают и продаются. Всегда думал что ваш регион намного лучше чем наш...
>> Не работает интернет. И люди которые имеют IQ больше 40 понимают, что звонить им надо по телефону тех поддержки провайдера, а не в магазин. S>Но почему-то звонят в магазин. А когда комп не работает — провайдеру. Вообще такое впечатление, что телефоны рандомно выбираются. S>Более того, раз пользователи, как ты говоришь, способны отличить саппорт провайдера от саппорта магазина, то почему ко мне, админу, постоянно обращаются с просьбами починить S>телефон, двд, телевизор, микроволновку, мотивируя просьбу "ну ты-же компутеры чинишь?..."
Ну это значит что у вас как-то не так все поставлено, у нас такой проблемы уже давно нет. А по поводу того с какими просьбами обращаются к админу —
то уже зависит от того как админ себя поставит... Сам был таким, потом стал вести себя по другому.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"ЯпонИц" wrote:
S>Ну я могу только повторить то, что ни разу не видел оутлук в пользовании у юзеров. Может это мне конечно так везло, хз...
Ну как я понимаю Вам сильно везло и много чего не видели.
Но давайте продолжим флэйм в разрезе антимонополий — почему не подают иски по поводу Оутлук Экспресс?! Почему пользователи должны за него платить, хотя он нафиг не нужен?
"ЯпонИц" wrote:
> Но давайте продолжим флэйм в разрезе антимонополий — почему не подают иски по поводу Оутлук Экспресс?! Почему пользователи должны за него платить, хотя он нафиг не нужен?
Ок.
Я считаю, что браузером намного чаще пользуются чем почтой. Не в том смысле что чаще запускают, а в том что чаще в него смотрят...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"ЯпонИц" wrote:
>> Но давайте продолжим флэйм в разрезе антимонополий — почему не подают иски по поводу Оутлук Экспресс?! Почему пользователи должны за него платить, хотя он нафиг не нужен? S>Ок. S>Я считаю, что браузером намного чаще пользуются чем почтой. Не в том смысле что чаще запускают, а в том что чаще в него смотрят...
Вот и я так считаю. Часть почтовых ящиков смотрю только через браузер. Так зачем мне Оутлук в поставке виндовс? Тем более что его разработка уж точно не сильно сложнее чем разработка ИЕ. Куда иски подавать чтобы его убрали из Виндовса?
"ЯпонИц" wrote:
> Вот и я так считаю. Часть почтовых ящиков смотрю только через браузер. Так зачем мне Оутлук в поставке виндовс? Тем более что его разработка уж точно не сильно сложнее чем
разработка ИЕ. Куда иски подавать чтобы его убрали из Виндовса? Явно не ко мне.
О! Алкснису напиши. Заодно посмотрим как он отреагирует...
Mamut wrote:
> Если я что-то забыл, найди и покажи мне.
Ты забыл, что IE пока что неудаляемая часть винды, устанавливающаяся всегда. Да, я знаю что СОВСЕМ оно никогда не удалится и поэтому считаю что достаточно удалить просто сам
экзешник iexplore.exe и более ровно внести в систему понятие "браузер по умолчанию" (минимум уже есть, но максимум — справка — еще нету)
Mamut wrote:
> Так у кого проблемы с памятью? У тебя или у меня?
Скоорее всего у меня. Сорри.
> Что-то ты здесь совсем не порусски стал говорить. Что такое «внести понятие "браузер по умолчанию"»?
Когдато на работе у меня была винда. Браузер по умолчанию — лис. Но бывали случаи когда винда на это плевала и один фиг запускала ИЕ. Это исправили?
Mamut wrote:
> Винда ли это плевала или криворукие разработчики сторонних приложений?
Криворукий софт конечно чаще. Но и винда тоже этим местами страдала.
>> Винда ли это плевала или криворукие разработчики сторонних приложений? S>Криворукий софт конечно чаще. Но и винда тоже этим местами страдала.
Вы конечно же можете сказать какими именно местами или я зря надеюсь?
criosray wrote:
>>> Винда ли это плевала или криворукие разработчики сторонних приложений? > S>Криворукий софт конечно чаще. Но и винда тоже этим местами страдала. > Вы конечно же можете сказать какими именно местами или я зря надеюсь?
Чтото из консоли.
ЯИ>Почему никто не вспоминает Оутлук Экспресс? Вот нафига он в дистрибутиве?
Насколько я помню, в дистрибутиве Windows 7 не будет почтового клиента. Outlook Express (именуемый в Vista как Windows Mail) убран из Windows 7 в пользу Windows Live Mail, распространяемого в комплекте Windows Live Essentials через Windows Update.
Здравствуйте, Alexey Axyonov, Вы писали:
ЯИ>>Почему никто не вспоминает Оутлук Экспресс? Вот нафига он в дистрибутиве?
AA>Насколько я помню, в дистрибутиве Windows 7 не будет почтового клиента. Outlook Express (именуемый в Vista как Windows Mail) убран из Windows 7 в пользу Windows Live Mail, распространяемого в комплекте Windows Live Essentials через Windows Update.
Так мы вроде про текущие вещи говорим, а не о том что будет
Кстати, можете рассказать что это такое? А то тот же Windows Update начал качать, а надо ли он не понятно...
Вот я проработал в линуксе год. 
