Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?. A>так. отлично. буду рад узнать что я должен почитать чтобы у меня все работало, а также чяднт
оу.. в таком случае тебе поможет только "Евангелие от Шеридана"..
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>>>Никто не обязан обеспечивать тебе прибыль от твоего дела. А вот что запрещено законом, так это препятствовать тебе в твоем законном занятии. A>>
A>>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
покупателя машины.
то есть производители как-бы посылаются подальше? а что они тогда развопились, медиаплеер им зарабатывать мешает, IE мешает, что там следующее — kde-шники будут кричать чтобы убрали explorer.exe? им же никто ничего не должен?
касательно пользователей — на всех не угодишь. почему надо закладывать изначально необходимость осчастливить всех пользователей?
RO>>>Т. е., монополист не обязан оттягивать обновление своего продукта только для того, чтобы угодить тебе, ему нельзя только навязывать потребителям еще один ненужный им продукт A>>
A>>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
A>>что нарушено? где ненужный продукт? RO>Пользователи вынуждены переплачивать, если хотят подключиться к конкурентам.
опять пользователи. ты же вроде про "мелких конкурентов" говорил? зачем же так тему менять?
A>>почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя? RO>Потому что ядро можно перекроить обратно, GPL всё-таки. Линус не монополист на рынке ядер Линукса, любой желающий может наладить свое производство с минимальными затратами.
О, решил таки опровергнуть pre-condition моего поста Уверен что ядро с kernel.org не используется (и не обновляется оттуда же) более чем в десктопных 35% дистрибутивов?
Сколько процентов занимают хотя бы ubuntu+fedora+debian?
RO>>>(что в случае Линукса исключено по причине свободности). A>>и как свободность исключает мои убытки? RO>Да никак, твое финансовое благосостояние — твое личное дело, почему это кто-то должен исключать твои убытки?
потому что ты ранее сказал что нельзя вредить производителям компонентов и мелким конкурентам. или не говорил?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?. A>>так. отлично. буду рад узнать что я должен почитать чтобы у меня все работало, а также чяднт F>оу.. в таком случае тебе поможет только "Евангелие от Шеридана"..
Он обычно позже подтягивается. А сейчас мне интересно почитать твое мнение, что же такого я не читал, можно просто пару ссылок (только не ссылок на посты Шеридана ).
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
... A>Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.
Опенсорс — это нечто противоположное капиталистической модели. Вот и вопрос: а может ли он, противореча капиталистической модели, в рамках этой модели выиграть? Получается, что не может, надо искать свои ходы. Микрософт может лоббировать, рекламировать, впаривать, заключать нерушимые договоренности с производителями того да сего, а линукс-комьюнити не может. Все общее, ничье. Да, серьезные умы ищут ходы. Может быть, мудро поступают те, ко не пытается перекричать винды по каждому пункту, а спокойно протекают в свои ниши. Попытки битв с виндами по всему фронту и по каждому поводу, на мой взгляд, Линукс как раз опускают, дают поводы поржать.
Еще, по-моему, проблема в том, что в опенсорсе все начинается с технарей, а не с маркетологов, юзабелистов и тому подобных энтузиастов. Рулить должны не технари.
В моей любимой графической области серьезные проприетарные софты под Линукс имеются. Например, Maya, Softimage — это ведущие 3D-софты (они изначально были юниксовые, под Линукс были переведены быстро). Для профессионального видеокомпозинга софты есть. Все сделано спокойно и без шума, люди работают. Xara есть, его любят делатели иконок. Замены Фотошопу нет, это да. Но для серьезной фирмы не проблема поставить писюк с ФШ или, скажем, Пэйнтером, а основной производственный процесс вести под Линуксом (что и делается).
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
F>>еще мне постоянно мерещатся красные глаза, глядящие на меня из монитора.. H>Глянцевые матрицы суксь.
вот и я говорю, что мак — ацтой
на соседнем столе на работе стоял мак, так я постоянно отвлекался, т.к. в нём отражалось всё, что было вне моего поля зрения..
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
F>>>>ну т.е. ты "не читал, но осуждаешь"?. A>>>так. отлично. буду рад узнать что я должен почитать чтобы у меня все работало, а также чяднт F>>оу.. в таком случае тебе поможет только "Евангелие от Шеридана".. A>Он обычно позже подтягивается. А сейчас мне интересно почитать твое мнение, что же такого я не читал, можно просто пару ссылок (только не ссылок на посты Шеридана ).
ну давай, прикинь какая доля десктопных дистрибов с ванильными ядрами и какая с другими. мне почему-то кажется первые перевесят за 35%.
и еще про форки. в них тоже не так гладко — я помнится прошлым летом тестил драйвер (по gplv2, собирал для каждого ядра из исходников), так он на rhel5.1 влет работал, а на rhel5.2 даже не собирался куда ни посмотри — везде что-нибудь не слава богу.
Здравствуйте, vit.rsdn, Вы писали:
VR>дык так можно вообще про всё в этом мире "закрыть глаза" и жить в иллюзиях VR>тока, естественный отбор таких особей за поколение-два выбрасывает VR>большинство людей на мир смотрят прямо и принимают его таким, какой он есть. Естественный отбор оставил именно таких.
Не понимаешь ты естественный отбор. Он-то как раз и генерит постоянно людей, отличающихся от "людей, на мир смотрящих прямо и принимающих его таким, какой он есть", чудаков, так сказать.
Как доказательство можно привести то, что два поколения даже со времен Иисуса уже давно прошли, а Sheridan, раз ты к нему обращаешься с претензиями в иллюзиях, жив и здоров.
покупателя машины. A>то есть производители как-бы посылаются подальше? а что они тогда развопились, медиаплеер им зарабатывать мешает, IE мешает, что там следующее — kde-шники будут кричать чтобы убрали explorer.exe? им же никто ничего не должен?
Покупатель не свободен купить альтернативу — конкурент страдает.
A>касательно пользователей — на всех не угодишь. почему надо закладывать изначально необходимость осчастливить всех пользователей?
Не надо закладывать. Пусть они сами заботятся о своем счастье. Надо закладывать запрет мешать другим быть счастливыми.
RO>>Пользователи вынуждены переплачивать, если хотят подключиться к конкурентам. A>опять пользователи. ты же вроде про "мелких конкурентов" говорил? зачем же так тему менять?
Покупатель не свободен купить альтернативу — конкурент страдает.
A>>>почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя? RO>>Потому что ядро можно перекроить обратно, GPL всё-таки. Линус не монополист на рынке ядер Линукса, любой желающий может наладить свое производство с минимальными затратами. A>О, решил таки опровергнуть pre-condition моего поста :) Уверен что ядро с kernel.org не используется (и не обновляется оттуда же) более чем в десктопных 35% дистрибутивов? A>Сколько процентов занимают хотя бы ubuntu+fedora+debian?
Берется с kernel.org, патчится и кладется в дистрибутив.
Линукс же можно форкнуть в любой момент, можно не обновляться на новую версию, можно применять патчи избирательно.
A>>>и как свободность исключает мои убытки? RO>>Да никак, твое финансовое благосостояние — твое личное дело, почему это кто-то должен исключать твои убытки? A>потому что ты ранее сказал что нельзя вредить производителям компонентов и мелким конкурентам. или не говорил?
Вредить нельзя. Так же как нельзя красть кошелек с деньгами, но если их там нет потому, что ты их не заработал, то это твои проблемы.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>В этом-то вопросе портирования и есть момент неопределенности. Крупные производители железа и софта уже сочли нужным вложиться: IBM, Sun, Novell, HP; у таких заметных продуктов, как Eclipse и OpenOffice, уши растут оттуда. Прецеденты, таким образом, есть, и могут повториться. А могут не повториться, или стратегически запоздать .
И чего? Уже всё железо имеет дрова под лялих? Или они все не туда куда-то вложились?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну, значительно лучше винды в частности означает обладание и этим софтом тоже
Да нет, не обязательно. Просто у линукса исходно ущербная позиция
Он типа "почти такой же как винда, но для крутых, но бедных". Хорошо бы предлагать какую-то другую совсем парадигму использования компа. Вот там, где линукс предлагает (скажем в серверах, во встроенных платформах и т. п.), там он и лидирует. А все эти гонки за лидером -- они в принципе бесперспективны, на самом деле...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
RO>>(что в случае Линукса исключено по причине свободности). A>и как свободность исключает мои убытки?
Кроме того, не все поставщики линукса делают это бесплатно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Hi Antikrot
A>ну давай, прикинь какая доля десктопных дистрибов с ванильными ядрами и какая с другими. мне почему-то кажется первые перевесят за 35%.
А какие декстопные дистрибы используют ванильные ядра? Дебиан нет. Полагаю Убунта тоже. RedHat ранее также не использовал ваниальные ядра. Поэтому, что-то мне подсказывает, что в Fedora аналогично.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>>>почему перекроить ядро можно, а протокол поменять нельзя? RO>>>Потому что ядро можно перекроить обратно, GPL всё-таки. Линус не монополист на рынке ядер Линукса, любой желающий может наладить свое производство с минимальными затратами. A>>О, решил таки опровергнуть pre-condition моего поста Уверен что ядро с kernel.org не используется (и не обновляется оттуда же) более чем в десктопных 35% дистрибутивов? A>>Сколько процентов занимают хотя бы ubuntu+fedora+debian?
RO>Берется с kernel.org, патчится и кладется в дистрибутив.
RO>Линукс же можно форкнуть в любой момент, можно не обновляться на новую версию, можно применять патчи избирательно.
Я чото не понял. Ты тут что, предлагаешь для каждой программы спецом свой дистрибутив Линуха делать? Или ты хочешь что бы каждая программа тянула за собой патчи для ядра? может ты считаешь, что если каждая программа будет тянуть за собой патчи для ядра — то никаких конфликтов между патчами совсем-совсем не будет? А?
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А по моему, возможность докопаться до MS в ситуации с браузером и по российскому законодательству есть (вернее, была — пока не было других бесплатных браузеров). Для этого надо было бы доказать: S>1) IE — отдельный продукт S>2) на IE установлена монопольно низкая цена
Ох, сложная это тема -- доказать, что на IE занижена цена. Себестоимость копии низка, или вообще ноль, а разработку ты не посчитаешь. Тебе могут показать любой бюджет, какой захотят
Так что MS могла бы продавать IE по $0.01 и утверждать (аргументированно), что получает из этого прибыль за счёт большой инсталляционной базы. А то, что у нетшкафа дороже получается, так у них и прога покруче и прогают они не так эффективно
S>1) изъятие товара из обращения, если результатом такого изъятия явилось повышение цены товара (это про XP)
Ну, например, MS не обязана поддерживать в XP SATA, или ещё что-нибудь новое из железа. Так что ничего ты не докажешь. Мало того, это вообще, IMHO, правильно! Есть старая версия, которая морально устарела, есть новая, зачем обязывать продавать старую, если уже нет под неё нового железа? Её должны продавать, если это всё ещё выгодно...
S>2) создание дискриминационных условий (это скидки учебным заведениям и т.п.)
Ага. Вот за скидки школам MS и засудят. Я думаю ФАС разгромят. И будут не правы, только по форме S>3) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара — это про винду вообще
Недоказуемо, да и вообще невычислимо даже. То, что у тебя не получается писать какую-то прогу дешевле или дороже какого-то порога, ещё не значит, что это невозможно
S>Понятия "рыночная власть" в законе нет.
Я знаю, что нет, но это единственное из ряда понятий о монополиях, которое не зависит от того, как ты выделяешь рынки. А выделять можно как угодно...
S>Слово "монополист" я употребляю здесь для краткости, потому что писать каждый раз "занимающий доминирующее положение хозяйствующий субъект" мне лениво.
Тоже бессмысленно. "Доминирующее положение где"?
S>Осталось доказать, что конкретные действия монополиста являются действиями по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности.
А что тут доказывать? "Я не хочу, чтобы мой код исполнялся на одном проце, с писнёй Тольвадса!!!" -- вполне так себе авторская позиция
S>1) ВАЗ, IMHO, давно не монополист. 2) вот когда появятся толпы людей, которые ненавидят ВАЗ за то, что он монополист и нечестно конкурирует — тогда и иски будут.
Да? Он трети рынка дешёвых авто не контролирут в РФ, думаешь?
И 4-ка и 5-ка занимают вполне так монопольное положение на рынке. Да и Ока тоже была не промах
S>Чисто теоретически. На практике такое не проходит.
А что мешает?
S>Что значит "фиг всунешь"? Она что, играть не будет?
Ну не будет так хорошо играть.
E>>Кстати, "японские машины" -- это рынок? А "праворульки"? S>Не, это не рынки.
Почему?
S>Ну примерно так же, как домовые сети до прихода "Стрима".
Они не конкуренты проавайдеров нета масштаба города! Это вообще разные рынки!!!
S>Во-во, цементные заводо недавно тоже прикупили... Че стало с ценой на цемент, сам наверное знаешь?
Сравнялась с ценой на импортный?
Сейчас, кстати, падает, вроде...
S>Защищают не столько операторов, сколько потребителей от монополистической деятельности операторов.
А зачем это делать так, что потребители только страдают?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Опенсорс — это нечто противоположное капиталистической модели. Вот и вопрос: а может ли он, противореча капиталистической модели, в рамках этой модели выиграть?
Это не правда! Весь почти опенсорс и GPL уж тем более -- это плоть от плоти капиталлизма. Просто немного нетрадиционный подход к ведению бизнеса. Типа экономят на одних процессах, но возникают некоторые нюансы...
G>Может быть, мудро поступают те, ко не пытается перекричать винды по каждому пункту, а спокойно протекают в свои ниши. Попытки битв с виндами по всему фронту и по каждому поводу, на мой взгляд, Линукс как раз опускают, дают поводы поржать.
Вне всяких сомнений так и есть. А те, кто пытаются сделать "такую же ОС, как винды, ну лучше, потому что дешевле" заведомо проиграли. Просто потому, что заняты не продвижением своей плодотворной идеи, а паразитированием на чужой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
A>>ну давай, прикинь какая доля десктопных дистрибов с ванильными ядрами и какая с другими. мне почему-то кажется первые перевесят за 35%. AV>А какие декстопные дистрибы используют ванильные ядра? Дебиан нет. Полагаю Убунта тоже. RedHat ранее также не использовал ваниальные ядра. Поэтому, что-то мне подсказывает, что в Fedora аналогично.
пользователь волен засунуть такое ядро куда угодно. у меня так было до недавнего флуда с Шериданом — пришлось немного попатчить, а так вполне ванильное было — сам качал откуда положено и собирал.
ок, давай по другому. какие дистрибы при смене версии не меняют базовую версию ядра (ту что берут с кернел.орг)? пример для редхата — rhel4 — 2.6.9, rhel5 — 2.6.18. пусть они и патченные, но все равно зависят от монополиста.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ох, сложная это тема -- доказать, что на IE занижена цена. Себестоимость копии низка, или вообще ноль, а разработку ты не посчитаешь. Тебе могут показать любой бюджет, какой захотят
намного интересней посчитать стоимость разработки линуха. чтобы таки узнать, какой толщины слоем эти деньги размазаны например по железкам, для которых производители пишут дрова.
Уверен что ядро с kernel.org не используется (и не обновляется оттуда же) более чем в десктопных 35% дистрибутивов?
куда ни посмотри — везде что-нибудь не слава богу.
