Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Ноль слабо обосновать?

E>А зачем ноль именно обосновывать? Вполне достаточно, чтобы издержки по поддержанию дистрибов с IE и без IE были больше, чем цена IE...

Не-не-не, если издержки по поддержанию дистрибутивов без IE меньше, чем любые другие варианты, то +0 за включение IE в дистрибутив — монопольно низкая цена.

S>>Что и требовалось — браузер из комплекта поставки ОС исключаем, продаем отдельно по центу за штуку.
E>Зачем "исключаем"? Так же неудобно пользователю! Качать по дайлапу браузер -- странное удовольствие

Хорошо, включаем — но платить за него все равно надо отдельно, иначе это навязывание товара.

E>При этом MS всё равно могла бы положить почти все запчасти от IE, под видом реально нужных системынх компонент. Там OLE, или, HTML-control, и т. д. А IE сделать легковесной примочкой к ним. И качалку этой примочки иметь в всоставе винды...

Да без проблем.

E>Короче весь этот гемор
E>1) Совсем не помог нетшкафу, который как был глюкалом, так глюкалом и помер...
E>2) Зато морг бы реально загемороить пользователей...

Не помог, поскольку MS сумели затянуть судебный процесс.

S>>По факту — спрос есть, поддержка осуществляется, однако купить XP нельзя. Безобразие.
E>Во-первых, пока что можно, но не с любым компом.

Это тем более незаконно.

E>Во-вторых, поддержку недавно продлили. Ну и
E>В-третьих, вроде как в неOEM дистрибах XP, которые я видел поддержки SATA из коробки не было. Надо было или перепаковывать дистриб, или доставлять драйвер с какого-то носителя, по ходу установки винды...

И что? Пипл все равно XP хочет. Да и не нужно никому то AHCI, включил эмуляцию — и готово.

S>>Чего сказать-то хотел? Непонятно. Кто кого разгромит?
E>Если ФАС таки засудит MS за предоставление скидок школам, то, IMHO, восторженные толпы пользователей разгромят ФАС. При этом они будут неправы только по форме (так как это экстремизм), но не по содержанию (так как такого рода инициатива ФАС была бы таки вредительством)

Это ты явно переоцениваешь энтузиазм пользователей

S>>В США в каком-то штате доказали. Даже обязали вернуть каждому покупателю то ли десять баков, то ли около того, в форме скидок на другие продукты.

E>В США довольно своеобразное право.

Просто компания по запросу суда обязана предоставить любую понадобившуюся суду документацию. Понятно, что посчитать себестоимость при таких раскладах вполне реально.

E>Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них?

Это ты вообще к чему? Хочешь обсудить, насколько судебная система США несовершеннее нашей?

E>В отечественном суде, без взяток, такую хрень доказать, IMHO, не получится...

Как раз без взяток — получилось бы. Впрочем, это фантастика

S>>Оно еще труднее формализуется.
E>Да нет. Просто она не измерима, пока ей пользоваться не начали...

Ну тем более. А закон-то все равно нужен.

E>>>Тоже бессмысленно. "Доминирующее положение где"?
S>>На рынке.
E>Что есть "рынок"? Вот ОС для цифровых устройств используемых дома и в мелких офисах -- это рынок?

А это как ФАС скажет, то и рынок.

E>>>И 4-ка и 5-ка занимают вполне так монопольное положение на рынке. Да и Ока тоже была не промах
S>>Мы о каком годе говорим?

E>Да о любом. Вот сейчас у 4-ки на рынке дешёвых при покупке и владении пикапов нету конкурента вообще в РФ. Тупо нету. Она имеет 100% этого рынка
E>На рынке новых машин стоимостью до $4000 у 5-ки нет конкурентов...

Замечательно. Осталось доказать это ФАС — и сможешь заставить ВАЗ сделать что-нибудь противоестественное Но, боюсь, ничего не выйдет, поскольку никто не призначет рынком указанную тобой нишу.

S>>Обычно — позиция ФАС мешает.
E>Ну "позиция ФАС" -- это обозначает "произвол чиновников", то есть повышенную коррупциоёмкость. Я понимаю, что у MS хватит бабла "купить" нужную им позицию.

А это обычно другим способом решается, путем посадки заинтересованных лиц...

E> И я понимаю, что бабло это возтмётся из выручки за продукцию, в конце концов Так вот, Я НЕ ХОЧУ ПЛАТИТЬ ЗА Windows БОЛЬШЕ, ИЗ_ЗА ТОГО, ЧТО MS ВЫНУЖДЕНА ПЛАТИТЬ ВЗЯТКИ ФАС!!!

Зато, видимо, хочешь платить за винду больше из-за того что MS желает платить взятки чиновникам от образования и поставлять винду почти нахаляву в школы

S>>Что такое "не будет так хорошо играть"?
E>Ну много проблем. На главном дисплее машины не будет показываться номер и название композиции, громкость не будет регулироваться центральным барашком, всякая разная интергация с пультом встроенным в руль и с хэндсфри для телефона работать не будет, трудно будет подцепиться ко всем встроенным динамикам... Короче будет заметно хуже интегрировано!!!

Короче, работать она будет не хуже чем в любой другой машине

E>Я очень хотел в один нисанчик всунуть mp3-плеер, который умеет брать файло с DVD-болванок. А вот фиг там встроишь...

S>>>>Не, это не рынки.
E>>>Почему?
S>>Потому что регуляторы их такими не признают.
E>Это опять произвол
E>Не произвол -- это формальные критериии...

Ну лучше уж произвол регулятора, чем монополиста.

S>>С чего это потребители страдают?
E>В каком из случаев? В случае с MS я лично страдаю от того, что винду заставили покорёжить и отковырять кучу полезного...

А я — из-за того что там много мусора, за который приходится платить. Очевидно же, что разработка IE оплачивается из моего кармана — а зачем мне это, я Оперой пользуюсь.

Hi neFormal

AV>>А какие декстопные дистрибы используют ванильные ядра? Дебиан нет. Полагаю Убунта тоже.

F>http://www.linuxquestions.org/questions/linux-general-1/what-is-vanilla-kernel-79388/
F>

F>Each different distribution takes these vanilla kernels and adds their own type of flavoring. They may fix particular bugs in the code (Debian is very good at doing this)

F>так что скорее вопрос должен звучать, как:
F>А какие декстопные дистрибы НЕ используют ванильные ядра?

Не, с тем, что дистрибные ядра базируются на ванильных я и спорить не собираюсь. Но все таки есть очень большие отличия. Ванильные ядра используют не потому что они навязаны, а потому что удобнее использовать на 99% готовое ядро. И добавлять остальной 1% того, что ты считаешь нужным. Далее, никто не запрещает отказаться полностью от ванильного ядра и использовать свое. В качестве примера можно посмотреть на Дебиан на бсдишном ядре. Вроде слышал, что и Gentoo тоже пробуют это ядро. То есть никакого навязывания нет и в помине. В третьих никто не запрещает менять ванильное ядро так как тебе хочется.

Так что как-то сложно говорить о монополии на ядра в линуховом ядре.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>я тут смотрю кому-то не дает покоя чужая свобода? вы таки случаем не из звездно-полосатых?

Лично я забочусь о своей. Приятно быть, например, свободным прокручивать рекламу в DVD или отключать флажок «Obey DRM restrictions» в KPDF.

RO>>Покупатель не свободен купить альтернативу — конкурент страдает.
A>как несвободен? кто это запрещает покупать аналоги вышеописанного?

Если из-за действий монополиста альтернативные продукты стоят дороже, то их будут покупать меньше, чем заслуживает конкурент.

A>то есть подключая фары через жопу я должен был убедится что все остальные подключают фары точно также? почему кто-то может навязывать мне как делать?

В тех же США есть требование подключать те же фары с помощью стандартных разъемов, согласно Википедии.

A>кстати, изначально заложенная в линух gpl мешает мне быть счастливым — что делать?

Быть счастливым.

A>меня уже опередили про "делать свой дистрибутив для каждой железки", так что не буду повторяться. скажу только, что за саму такую возможность плодить не слишком совместимые дистрибутивы (и как следствия разорять меня на тестирование со всем чем можно) надо :maniac:

А это уже технический вопрос, не экономический.

A>и кстати, про навязывание qt ты ничего не ответил :(

Даже если на 90% настольных компьютеров будут GNU/Linux и Qt, а, например, GLUT не будет, это никак не помешает последней. Делай свою программу с помощью GLUT, ставь зависимость от GLUT — и будет тебе счастье.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Не то чтобы я хотел с тобой поспорить... Придем к тому, что потребуется классификация, опенсорс вдруг станет очень разным, хоть те же "лялихи". Лично я не осилю.

Не, ну есть проекты и совсем "типа хобби", но такие же есть и не в режиме открытых исходников, кстати.
Это вообще конкретно с OpSo не связанно. А как только у разработчиков появляется какой-то интерес, например слава, то вся мощь капитализма оказывается у нас в наличии. Просто некоторые сделки не оформляются, что позволяет экономить на транзакционных издержках, но уменьшает эффективность сделок. Хотя если сделки с самого начала были не особо доходными может так оказаться, что экономить выгоднее, чем повышать эффективность

Ты же не будешь отрицать капиталистический характер шарывары? Ну а GPL не далеко оттуда ушёл, на самом деле... Я тоже не беру на себя некие обязательства, чем снижаю издержки, зато получаю и доп. риски, что попродится конкурент на базе моего же кода...
Тот же лялих -- вполне так себе кап. индустрия целая...

G>Ты там точно отметил, что надо не догонять, а по-другому. Но винды задают стандарты, отсюда замкнутый круг. Теоретизировать тут сложно .

Да ничего винды не задают!!! Они просто идут своим путём. Путь называется примерно так: "компьютер для секретарши, который при грамотном админе может использоваться и в качестве сервера"
А вот у лялиха был свой путь. Примерно такой: "Меганастраиваемый компьютер для того, кто хорошо разбирается в администрировании и любит UNIX-way". Это пути маргинальщины. Под воздействием спроса добавился ещё и второй путь: "слабый по силам комп, который, тем не менее, будучи раз настроенным, будет долго-долго удалённо работать, пока какой-то криворукий админ всё не сломает". Это боле востребованная парадигма, конечно, но не для домашнего PC И не для секретарши...
Это для роутера, через который к секретарше приходит нет. А попытки повторить парадигму винды, заранее обречены, винда свою парадигму очень точно выстроила и хорошо её развивает!

Правда это не значит, что парадигма винды идеальна! Вот то же Джоббс придумал же, другую парадигму? Типа "iMac -- это бытовая техника (что-то типа телека) и стильный предмет мебели одновременно". И откушал на этом 15% годовых продаж компов для дома...

Вот и энтузиастам лялиха надо садиться в кружок и изобретать парадигмы, которые они бы захотели реализовать, а пользователи захотели пользоваться...
Скажем так, что сделать на базе лялиха некую учебную ОС для школ. Этакий конструктор. Правда для этого надо изрядно проредить фичи, причесать ядро и перепроектировать как-то, так, чтобы можно было выбрать уровень на который ты погружаешься в своём конструировании. Хотя, мне так кажется, что конкретно такая парадигма не годится, во всяком случае для РФ, так как в РФ пока что сильно не все дети хотят досконально изучить комп...
Или, наоборот, можно пойти по такому пути, что лялих -- это платформа для суперских игрушек! Встроить тудать сразу движки какие-то, доступ к железу вылизать, все (ВСЕ) видео и звуковые карточки поддержывать без геморра, аналог КУДЫ забомбить, только универсальный + ливсиди позволить с игрушкой иметь сразу. Тогда можно было бы тупо грузиться с диска игрушки и играть, ничего в основной системе не поганя. Правда у этой парадигмы есть свои недостатки.
Но всё равно надо чесаться! Надо что-то такое рожать!

А с нынешним настроением слона не продашь...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Так что как-то сложно говорить о монополии на ядра в линуховом ядре.

Дык и винду никто тебе не навязывает. Пользователи её САМИ выбирают...
В этом и суть монополии Поэтому монополию обычно не по тому, что кто-то кому-то навязывает определяют, а по доле рынка. Если подавляющее число ядер ванильные, значит у Тольвальдса есть монополия...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Не-не-не, если издержки по поддержанию дистрибутивов без IE меньше, чем любые другие варианты, то +0 за включение IE в дистрибутив — монопольно низкая цена.

Чушь! всё-таки IE + OS -- это основной вариант того, что нужно пользователям. MS всего лишь ДОЛЖНА ПРЕДОСТАВИТЬ АЛЬТЕРНАТИВУ, но совсем и не обязана делать альтернативу основным варинатом. Так что основной делает как можно эффективнее, а альтернативу делает по остаточному принципу. Вполне так себе логичное, законное и последовательное поведение. При этом может легко оказаться, что себестоимость альтернативного дистрибутива будет БОЛЬШЕ себестоимости основного...

S>Хорошо, включаем — но платить за него все равно надо отдельно, иначе это навязывание товара.
Что значит "платить отдельно"? А за блокнот надо отдельно платить? А за Admin Tools?
Если я сделаю ещё и дистрибутив "голая винда", которым могут пользоваться только оголтелые фанаты, и буду продавать его со скидкой в $5, то все требования будут удовлетворены?

E>>При этом MS всё равно могла бы положить почти все запчасти от IE, под видом реально нужных системынх компонент. Там OLE, или, HTML-control, и т. д. А IE сделать легковесной примочкой к ним. И качалку этой примочки иметь в всоставе винды...
S>Да без проблем.

А какой смысл в этом? Кому от этого была бы польза?

S>Не помог, поскольку MS сумели затянуть судебный процесс.
Да не поэтому не помог, а потому, что нетшкаф был лидером в условиях отсутствия конкуренции, а как пришёл сильный конкурент, так и слил...
Хотя, казалось бы, никто не мешал нетскейпу написать фаерфокс уже тогда. И плагины поддержать, и разработчиков плагинов и т. д. Опять же можно было иметь массовую бесплатную софтину + платные версии/плагины для продвинутых и т. д. Но они предпочли не делать что-то нужное пользователям, а судиться
Ну туда им и дорога, я считаю...
Вот представь себе, что MS не сама бы IE разрабатывала, а влила денег в третью фирму, и та, третья фирма сделала бы нетшкаф? И что тогда?


E>>Во-первых, пока что можно, но не с любым компом.
S>Это тем более незаконно.
Почему? Почему MS должна обеспечить совместимость своей ОС с любым компом?
Вот то, что колёса от "Оки" на "геленваген" не подходят -- это законно?

S>И что? Пипл все равно XP хочет. Да и не нужно никому то AHCI, включил эмуляцию — и готово.
Ну мало ли кто что хочет? Я вот, например, NT 4.0 + USB хочу. А толку? Никто этого разрабатывать не будет.
В любом случае, конечно, маркетинговая политика MS с переходом на висту была, IMHO, чрезмерно агрессивна. Но отделить там то, что можно делать от того, что делать нельзя -- дело крайне непростое...

S>Просто компания по запросу суда обязана предоставить любую понадобившуюся суду документацию. Понятно, что посчитать себестоимость при таких раскладах вполне реально.
Да дурость это. Себестоимость вещь абсолютно фальсифицируемая! Ты можешь сразу вести отчётность так, что затраты попадут другим проектам. Или, наоборот, твоему проекту.

E>>Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них?
S>Это ты вообще к чему? Хочешь обсудить, насколько судебная система США несовершеннее нашей?

Она не несовершенне. Она другая. Время от времени они принимают совершенно пародоксальные решения. Во всяком случае парадоксальные с точки зрения законов и правоприменительной практики РФ.
Мы же в этой ветка трём про Алксниса и ФАС РФ, а не про амерскую юстицию?

S>Как раз без взяток — получилось бы. Впрочем, это фантастика
Нет. Не получится. Со взятками --
Они сейчас в мосгорарбитраже до того охамели, что называют ценник и просит принести готовое оформленное решение суда
S>Ну тем более. А закон-то все равно нужен.
Дык, пока ты не употребляешь рыночную власть, ты и не нарушаешь ничего, по идее

S>А это как ФАС скажет, то и рынок.
Ну то есть кто больше заплатит?

S>Замечательно. Осталось доказать это ФАС — и сможешь заставить ВАЗ сделать что-нибудь противоестественное Но, боюсь, ничего не выйдет, поскольку никто не призначет рынком указанную тобой нишу.
Это ещё почему? "Компы до $1000" типа рынок, а "автомобиль до $4000" -- нет?
Просто ФАС что-о доказывать деньги нужны и большие, так что я так тратиться не стану

S>Зато, видимо, хочешь платить за винду больше из-за того что MS желает платить взятки чиновникам от образования и поставлять винду почти нахаляву в школы
В школы поставлять винду выгодно для MS. Она на этом зарабатывает, а не теряет...

S>Короче, работать она будет не хуже чем в любой другой машине
Зато хуже, чем в Nissan...

E>>Не произвол -- это формальные критериии...
Формальные критерии должны выглядеть не "дядя Вася решил", а содержать перечень признаков и описаний того, что под них подходит...


S>А я — из-за того что там много мусора, за который приходится платить. Очевидно же, что разработка IE оплачивается из моего кармана — а зачем мне это, я Оперой пользуюсь.

Неправда. Ты, возможно, ещё и HTML-справкой в какой-нибудь из прог пользуешься... Например в MSDN

Hi Erop

AV>>Так что как-то сложно говорить о монополии на ядра в линуховом ядре.

E>Дык и винду никто тебе не навязывает. Пользователи её САМИ выбирают...
E>В этом и суть монополии Поэтому монополию обычно не по тому, что кто-то кому-то навязывает определяют, а по доле рынка. Если подавляющее число ядер ванильные, значит у Тольвальдса есть монополия...

Ядра не ванильные, а на базе ванильных. Это несколько разные вещи.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Полагаю ошибаешься. Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху.

Да не важно! Трудозатраты-то всё равно фиг посчитаешь

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Не то чтобы я хотел с тобой поспорить... Придем к тому, что потребуется классификация, опенсорс вдруг станет очень разным, хоть те же "лялихи". Лично я не осилю.

Здорово, но я понял не все. И в некоторых вещах, которые ты упоминаешь мимоходом, по-моему, можно закопаться.

E>Не, ну есть проекты и совсем "типа хобби", но такие же есть и не в режиме открытых исходников, кстати.

Лузеров везде хватает

E>Это вообще конкретно с OpSo не связанно. А как только у разработчиков появляется какой-то интерес, например слава, то вся мощь капитализма оказывается у нас в наличии. Просто некоторые сделки не оформляются, что позволяет экономить на транзакционных издержках, но уменьшает эффективность сделок. Хотя если сделки с самого начала были не особо доходными может так оказаться, что экономить выгоднее, чем повышать эффективность

Я не врубился. Можно финансировать GPL-проект, но из-под GPL его фиг выведешь. Еще примечик. Вот человек хотел использовать GPL-код в своем закрытом проекте, ему посоветовали пообщаться с автором. Так он не смог, говорит, что их, авторов там человек 20, а поговорить не с кем. Были бы там хозяин-бизнесмен... Я не говорю, что было бы лучше, просто такой вот характерный случай.

E>Ты же не будешь отрицать капиталистический характер шарывары? Ну а GPL не далеко оттуда ушёл, на самом деле... Я тоже не беру на себя некие обязательства, чем снижаю издержки, зато получаю и доп. риски, что попродится конкурент на базе моего же кода...

Как-то не вижу у шаровары и GPL ничего общего. Шаровару пишет одиночка, тщательно прикрывая код ладошкой (как противная отличница, которая не дает списать контрольную). И шароварщику подавай БАБКИ!!! Шароварщик, как считается, 10% времени кодит, а 90% времени делает маркетинх. Если софт скачивают 1000 раз в месяц, то простодушный опенсорсник радуется, а циничный шароварщик грустит и голодает. Еще шароварщик пишет хелпы, в отличие от некоторых.

E>Тот же лялих -- вполне так себе кап. индустрия целая...

Зарабатываент кто-то как-то. Модели заработка там довольно таинственны для непосвященных, они не для всех. А многим хотелось бы виндовой простоты в этом вопросе.

G>>Ты там точно отметил, что надо не догонять, а по-другому. Но винды задают стандарты, отсюда замкнутый круг. Теоретизировать тут сложно .

E>Да ничего винды не задают!!! Они просто идут своим путём. Путь называется примерно так: "компьютер для секретарши, который при грамотном админе может использоваться и в качестве сервера"

Гейтс с парнями удолетворили секретаршу, бухгалтера и их босса. Значительно позже у них проснулась совесть, и они удовлетворили уже почти сдохшего админа. Но мало кто помнит, что на самом деле они первыми удовлетворили больших производителей софта. Винды — не эталон, но все удовлетворены.

Типа иллюстрации. Есть 2 подхода к UI: 1. высокий порог вхождения, впоследствие высокая производительность; 2. низкий порог вхождения, производительность ниже. Винды в 1-ю очередь реализовали 2-й вариант, массовый, "экстенсивный". Они просто орлы!

E>А вот у лялиха был свой путь. Примерно такой: "Меганастраиваемый компьютер для того, кто хорошо разбирается в администрировании и любит UNIX-way". Это пути маргинальщины. Под воздействием спроса добавился ещё и второй путь: "слабый по силам комп, который, тем не менее, будучи раз настроенным, будет долго-долго удалённо работать, пока какой-то криворукий админ всё не сломает". Это боле востребованная парадигма, конечно, но не для домашнего PC И не для секретарши...

По моим воспоминаниям о временах win 3.x, все выглядело наоборот. У *никсов — простая и понятная основа, общие принципы, гибкость. Винды для меня выглядели эклектично (причем я с виндами познакомился раньше) и были слеплены из хз чего какими-то странно мыслящими существами. Это не для флейму, а чисто из-за ностальгии.

Я дальше, пардон, поскипал. Я ж не линуксоид. Зашел в основном побухтеть по поводу бесконечных споров о технических деталях, второстепенных. И заодно просто побухтеть. Какой слоник? Слоник не мой. В смысле сильно сомневаюсь, что линуксоидов заинтересуют мои идеи, если я вот прям так все брощу и начну прямо здесь их рожать.

Hi Erop

AV>>Полагаю ошибаешься. Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху.

E>Да не важно! Трудозатраты-то всё равно фиг посчитаешь

Тогда на каком основании ты утверждаешь, что значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени? Пока что видно обратное.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Я не врубился. Можно финансировать GPL-проект, но из-под GPL его фиг выведешь. Еще примечик. Вот человек хотел использовать GPL-код в своем закрытом проекте, ему посоветовали пообщаться с автором. Так он не смог, говорит, что их, авторов там человек 20, а поговорить не с кем. Были бы там хозяин-бизнесмен... Я не говорю, что было бы лучше, просто такой вот характерный случай.

Ну нельзя код из-под GPL вывести, если со всеми авторами не договоришься. Авторы же могут переопубликовать своё изделие и под другой лицензией...
Та же фигня, например, с АО. Пока все акции у всех акционеров не выкупишь -- не станешь владельцем имущества

G>Как-то не вижу у шаровары и GPL ничего общего. Шаровару пишет одиночка, тщательно прикрывая код ладошкой (как противная отличница, которая не дает списать контрольную). И шароварщику подавай БАБКИ!!! Шароварщик, как считается, 10% времени кодит, а 90% времени делает маркетинх. Если софт скачивают 1000 раз в месяц, то простодушный опенсорсник радуется, а циничный шароварщик грустит и голодает. Еще шароварщик пишет хелпы, в отличие от некоторых.

Ну просто они заработать разное хотят. Кто-то копеечку трудовую, а кто-то славу великую, а кто-то копеечку трудовую с поддержки

G>Зарабатываент кто-то как-то. Модели заработка там довольно таинственны для непосвященных, они не для всех. А многим хотелось бы виндовой простоты в этом вопросе.
Ну дык и кто же заставляет-то?
Но кап. характер производства линукса отрицать, IMHO, глупо

G>Типа иллюстрации. Есть 2 подхода к UI: 1. высокий порог вхождения, впоследствие высокая производительность; 2. низкий порог вхождения, производительность ниже. Винды в 1-ю очередь реализовали 2-й вариант, массовый, "экстенсивный". Они просто орлы!

Я только последнюю фразу оставил, хотя прочитал всё. Я не говорю, что Бил Гейтц орёл, а винды -- идеал. Я говорю, что парадигма, в которйо виндв делаются, оказалась очень востребованной и жизнеспособной. Вот, например, парадигма, в которой делали Win NT 3.5, оказалась не очень, и оно отмерло. Тупо и без сожалений. Потому, что не шло. А вот основное направление и шло и идёт. Тут не гордиться или там злиться надо а смотреть, анализировать и учиться

G>Я дальше, пардон, поскипал. Я ж не линуксоид. Зашел в основном побухтеть по поводу бесконечных споров о технических деталях, второстепенных. И заодно просто побухтеть. Какой слоник? Слоник не мой. В смысле сильно сомневаюсь, что линуксоидов заинтересуют мои идеи, если я вот прям так все брощу и начну прямо здесь их рожать.

+1

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Тогда на каком основании ты утверждаешь, что значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени? Пока что видно обратное.

Хорошо, я признаю что слово "ворованное" было слишком ярко эмоционально окрашено.
Считай, что правильное слово "неучитываемого"
Всё равно затраты на разработку фиг определишь...

"Erop" <39916@users.rsdn.ru> wrote in message news:3329037@news.rsdn.ru...

> S>Не-не-не, если издержки по поддержанию дистрибутивов без IE меньше, чем любые другие варианты, то +0 за включение IE в дистрибутив — монопольно низкая цена.
>
> Чушь! всё-таки IE + OS -- это основной вариант того, что нужно пользователям. MS всего лишь ДОЛЖНА ПРЕДОСТАВИТЬ АЛЬТЕРНАТИВУ, но совсем и не обязана делать альтернативу основным варинатом. Так что основной делает как можно эффективнее, а альтернативу делает по остаточному принципу. Вполне так себе логичное, законное и последовательное поведение. При этом может легко оказаться, что себестоимость альтернативного дистрибутива будет БОЛЬШЕ себестоимости основного...

Еще раз повторяю — лично мне IE не нужен. И платить за его разработку я не желаю — однако, приходится. Что нужно основной массе пользователей, меня не интересует. Поэтому я поддержу любой антимонопольный иск против MS.

> S>Хорошо, включаем — но платить за него все равно надо отдельно, иначе это навязывание товара.
> Что значит "платить отдельно"?

Отдельно — значит на основании отдельного договора купли продажи.

> А за блокнот надо отдельно платить? А за Admin Tools?

Ну я не настолько мелочен, блокнот пусть будет Хотя я все равно notepad++ ставлю.

> Если я сделаю ещё и дистрибутив "голая винда", которым могут пользоваться только оголтелые фанаты, и буду продавать его со скидкой в $5, то все требования будут удовлетворены?

Ну тут можно поспорить на счет размера скидки...

> E>>При этом MS всё равно могла бы положить почти все запчасти от IE, под видом реально нужных системынх компонент. Там OLE, или, HTML-control, и т. д. А IE сделать легковесной примочкой к ним. И качалку этой примочки иметь в всоставе винды...
> S>Да без проблем.
>
> А какой смысл в этом? Кому от этого была бы польза?

1) производителям альтернативных браузеров
2) пользователям, которые не желают платить за IE

> S>Не помог, поскольку MS сумели затянуть судебный процесс.
> Да не поэтому не помог, а потому, что нетшкаф был лидером в условиях отсутствия конкуренции, а как пришёл сильный конкурент, так и слил...

Ну вообще-то действия MS в той ситуации — классический демпинг.

> Хотя, казалось бы, никто не мешал нетскейпу написать фаерфокс уже тогда. И плагины поддержать, и разработчиков плагинов и т. д. Опять же можно было иметь массовую бесплатную софтину + платные версии/плагины для продвинутых и т. д. Но они предпочли не делать что-то нужное пользователям, а судиться
> Ну туда им и дорога, я считаю...
> Вот представь себе, что MS не сама бы IE разрабатывала, а влила денег в третью фирму, и та, третья фирма сделала бы нетшкаф? И что тогда?

И что?

> E>>Во-первых, пока что можно, но не с любым компом.
> S>Это тем более незаконно.
> Почему?

Потому что технических ограничений на установку XP на более мощный компьютер нет.

> Почему MS должна обеспечить совместимость своей ОС с любым компом?

Она ее де-факто и так не обеспечивает и не обеспечивала. Ни XP, ни висты.

> S>И что? Пипл все равно XP хочет. Да и не нужно никому то AHCI, включил эмуляцию — и готово.
> Ну мало ли кто что хочет?

По закону — имеют право.

> Я вот, например, NT 4.0 + USB хочу. А толку? Никто этого разрабатывать не будет.

Речь не идет о разработке нового, речь идет о продаже старого с теми возможностями, которые имелись на момент прекращения разработки.

> В любом случае, конечно, маркетинговая политика MS с переходом на висту была, IMHO, чрезмерно агрессивна. Но отделить там то, что можно делать от того, что делать нельзя -- дело крайне непростое...
>
> S>Просто компания по запросу суда обязана предоставить любую понадобившуюся суду документацию. Понятно, что посчитать себестоимость при таких раскладах вполне реально.
> Да дурость это. Себестоимость вещь абсолютно фальсифицируемая! Ты можешь сразу вести отчётность так, что затраты попадут другим проектам. Или, наоборот, твоему проекту.

Это уже IMHO вполне реальная уголовка будет, по американским законам — лет на 100-200 тюрьмы

> E>>Они и божественное происхождение человека в суде "доказали"... И что? Теперь молиться на них?
> S>Это ты вообще к чему? Хочешь обсудить, насколько судебная система США несовершеннее нашей?
>
> Она не несовершенне. Она другая. Время от времени они принимают совершенно пародоксальные решения. Во всяком случае парадоксальные с точки зрения законов и правоприменительной практики РФ.

Данное решение лично мне парадоксальным не кажется.

> Мы же в этой ветка трём про Алксниса и ФАС РФ, а не про амерскую юстицию?

Адназначна. Однако, не вижу причин, почему отечественной фемиде (при наличии достаточного количества бабок у Алксниса, естественно) не должно удасться то, что удалось американской.

> S>Как раз без взяток — получилось бы. Впрочем, это фантастика
> Нет. Не получится. Со взятками --
> Они сейчас в мосгорарбитраже до того охамели, что называют ценник и просит принести готовое оформленное решение суда
> S>Ну тем более. А закон-то все равно нужен.
> Дык, пока ты не употребляешь рыночную власть, ты и не нарушаешь ничего, по идее

Список возможных нарушений — смотри в законе. Список, чего MS из них, на мой взгляд, нарушает — я уже приводил.

> S>А это как ФАС скажет, то и рынок.
> Ну то есть кто больше заплатит?
>
> S>Замечательно. Осталось доказать это ФАС — и сможешь заставить ВАЗ сделать что-нибудь противоестественное Но, боюсь, ничего не выйдет, поскольку никто не призначет рынком указанную тобой нишу.
> Это ещё почему? "Компы до $1000" типа рынок, а "автомобиль до $4000" -- нет?

Не "компы до $1000", и тем более не "новые компы до $1000", а "персональные компьютеры" — а там пусть хоть десятку за экземпляр стоит. Напомню, речь шла не "автомобилях до $4000", а о "новых автомобилях до $4000".

> S>Зато, видимо, хочешь платить за винду больше из-за того что MS желает платить взятки чиновникам от образования и поставлять винду почти нахаляву в школы
> В школы поставлять винду выгодно для MS. Она на этом зарабатывает, а не теряет...

Ну да, теряет в конечном итоге при этом опять потребитель. Потому что ему приходится потом домой какой-то дурацкий паверпойнт покупать, из-за того что детям в школе MS-специфик фигню задали. Ну или УК нарушать

> S>Короче, работать она будет не хуже чем в любой другой машине
> Зато хуже, чем в Nissan...

Не вижу здесь никакого нарушения — Ниссан не обязан делать все остальные магнитолы лучше своих. Опять же, Ниссан продает машинки а не платформу для установки магнитол — а ОС это именно среда для работы программ, а не самоценный продукт.

> E>>Не произвол -- это формальные критериии...
> Формальные критерии должны выглядеть не "дядя Вася решил", а содержать перечень признаков и описаний того, что под них подходит...

Возможно, такой перечень и существует — но лично мне он не извесен. Но, жизнь изначально не формализуема — и собственно в ГПК например прямо написано, что решения суда в ряде случаев принимаются исходя из здравого смысла и сложившейся деловой практики.

> S>А я — из-за того что там много мусора, за который приходится платить. Очевидно же, что разработка IE оплачивается из моего кармана — а зачем мне это, я Оперой пользуюсь.
>
> Неправда. Ты, возможно, ещё и HTML-справкой в какой-нибудь из прог пользуешься... Например в MSDN

Меня бы вполне устроил и InfoViewer — там хоть каменты делать можно было.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


S>Еще раз повторяю — лично мне IE не нужен. И платить за его разработку я не желаю — однако, приходится. Что нужно основной массе пользователей, меня не интересует. Поэтому я поддержу любой антимонопольный иск против MS.

А с чего ты взял, что платишь именно за это? Особенно если покупаешь дистриб по той же цене, но без IE, например?
Тут есть такая фигня, что цена копии IE ровно 0. А уж как-там распределялся бюджет на разработку -- дело тёмное.
Тот же FF тоже забесплатно сейчас поставляется... Это же тебя не парит?
Единственный достоверный путь -- запретить MS вообще производить браузеры...

S>Отдельно — значит на основании отдельного договора купли продажи.
Зачем, если всё на одной болванке идёт? Я ещё понимю требование иметь такую возможность. Но всех заставлять страдать хренью -- это как-то странно.
Тем более, что не понятно, а почему только IE? А там "сапёр" какой-нибудь -- нет?

А когда ты телефон покупаешь, нужно ли тебе заключать отдельный договор на покупку входящего в ПО телефона калькулятора? А органайзера?

S>Ну я не настолько мелочен, блокнот пусть будет Хотя я все равно notepad++ ставлю.
А чем блокнот отличается от IE? Или, например, не блокнот, а wordpad?

>> Если я сделаю ещё и дистрибутив "голая винда", которым могут пользоваться только оголтелые фанаты, и буду продавать его со скидкой в $5, то все требования будут удовлетворены?
S>Ну тут можно поспорить на счет размера скидки...
Как? Дистриб будет маловостребован, так что его себистоимость может оказаться сколь угодно бесконечной...

S>1) производителям альтернативных браузеров
S>2) пользователям, которые не желают платить за IE
Пользователям, которые не желают платить за IE не надо покупать винду
IE бесплатно поставлялся, насколько я помню. И FF сейчас бесплатно поставляется, и опера...
Тебя же не парит кто финансирует FF, от чего парит, кто финансирует IE?

S>Ну вообще-то действия MS в той ситуации — классический демпинг.
Ну вообще-то демпинг всегда в интересах потребителя. Потому-то к нему обычно и не прибегают, что потом цены вернуть взад ой, как тяжко...
Тем не менее, мы видим сейчас кучу браузеров, которые успешно развиваются и конкурируют с IE, и тоже поставляются бесплатно.
Так что, вообще-то говоря, имел место не "классический демпинг", а типичная сверхприбыль нетшкафа

>> Вот представь себе, что MS не сама бы IE разрабатывала, а влила денег в третью фирму, и та, третья фирма сделала бы нетшкаф? И что тогда?
S>И что?
Как что? Тёрки про монополиста были бы не при делах...
Вот IBM какая-нибудь с Google FF содержат, и тебя это не расстраивает... Google, кстати, монополист

S>Потому что технических ограничений на установку XP на более мощный компьютер нет.
Есть, например XP не поддерживает SATA
>> Почему MS должна обеспечить совместимость своей ОС с любым компом?
S>Она ее де-факто и так не обеспечивает и не обеспечивала. Ни XP, ни висты.
Так и какие тогда претензии?

S>По закону — имеют право.
Кто и на что? И в какой из стран?

>> Я вот, например, NT 4.0 + USB хочу. А толку? Никто этого разрабатывать не будет.
S>Речь не идет о разработке нового, речь идет о продаже старого с теми возможностями, которые имелись на момент прекращения разработки.
Дык и мне нового не надо! Старую NT 4.0 давай, в которую уже тоже старый USB добавь! А то SATA в XP вставить, обязать типа можно, а USB в WinNT нет? А в чём разница?

>> Да дурость это. Себестоимость вещь абсолютно фальсифицируемая! Ты можешь сразу вести отчётность так, что затраты попадут другим проектам. Или, наоборот, твоему проекту.
S>Это уже IMHO вполне реальная уголовка будет, по американским законам — лет на 100-200 тюрьмы

Чушь. При чём тут уголовка? Себестоимость очень сложно подсчитать! Это очень сомнительная цыфра. Можно при разработке принять какую-то стратегию, например, считать все затраты на офис, социалку, PR, и т. д., затратами "а винду в целом". Реально, в отчётности. Так с большой вероятностью и делали.
Потом разработку отображения html на экран отнести к html-контролу, работу по сети, отнести ещё к какой-нибудь библиотеке, которые входя в состав публичного API OS Windows...
Ну и останется, что затрат на сам IE было с гулькин нос -- типа менее цента на копию... И что ты будешь с этим делать? У самого по себе акта продажи есть себестоимость, и довольно таки большая. И что ты будешь делать с тем, что себестоимость копии IE (это скорее всего так и есть) окажется сильно меньше себестоимости его продажи, как отдельного продукта?

S>Данное решение лично мне парадоксальным не кажется.
Которое? Если про "как-то даже кого-то заставили по $10 возвращать", то я лично подробностей дела не знаю...

S>Адназначна. Однако, не вижу причин, почему отечественной фемиде (при наличии достаточного количества бабок у Алксниса, естественно) не должно удасться то, что удалось американской.
Ну законы несного другие и суды тоже...

S>Список возможных нарушений — смотри в законе. Список, чего MS из них, на мой взгляд, нарушает — я уже приводил.
Да недоказуемо это. В этом главная проблема. Ты даже то, что MS монополист не сможешь доказать

S>Не "компы до $1000", и тем более не "новые компы до $1000", а "персональные компьютеры" — а там пусть хоть десятку за экземпляр стоит. Напомню, речь шла не "автомобилях до $4000", а о "новых автомобилях до $4000".

Ты не слышал о таком рынке, как "комп до $1000"? Попробуй воспользоваться гуглом!!! А ещё есть рынок "сверхдешёвых компав"...

Кстати, кто такие персональные компьютеры? Вот КПК, комуникаторы и смартфоны какие-нибудь входят?
Если нет, то почему? Если да, то M$ не монополист...

S>Ну да, теряет в конечном итоге при этом опять потребитель. Потому что ему приходится потом домой какой-то дурацкий паверпойнт покупать, из-за того что детям в школе MS-специфик фигню задали. Ну или УК нарушать
Зачем это покупать домой? Учись по правилам, на уроках... Или тебя в школе обязали покупать домой комп и PP? Тогда, IMHO, MS тут не при чём. При чём школа. С ней и судись... Всё-таки комп намного дороже PP

S>Не вижу здесь никакого нарушения — Ниссан не обязан делать все остальные магнитолы лучше своих. Опять же, Ниссан продает машинки а не платформу для установки магнитол — а ОС это именно среда для работы программ, а не самоценный продукт.
Ты что-то там говорил, что нельзя навязывать один продукт, через другой? А теперь уже "среда для установки программ"?
Ну хорошо, MS, вообще-то, тоже не обязана делать все остальные браузеры такими же хорошими, как и свои. Ну а то, что хороший можно под винду сделать третьей фирме доказано эксперементально...

S>Возможно, такой перечень и существует — но лично мне он не извесен. Но, жизнь изначально не формализуема — и собственно в ГПК например прямо написано, что решения суда в ряде случаев принимаются исходя из здравого смысла и сложившейся деловой практики.
Его не существует. Мало того, его не может существовать. Понятие "рынок того-то" оно субъективно по своей сути...

S>Меня бы вполне устроил и InfoViewer — там хоть каменты делать можно было.
Ну пользуйся той версией компилятора С++, которая ещё по той технологии работала, или каким конкурирующим продуктом...
В компиляторах-то MS не монополист, я надеюсь?

А пока что ты им пользуешься, так что должен и платить...

Hi Erop

AV>>Тогда на каком основании ты утверждаешь, что значительная часть линуха написана в течении ворованного рабочего времени? Пока что видно обратное.

E>Хорошо, я признаю что слово "ворованное" было слишком ярко эмоционально окрашено.
E>Считай, что правильное слово "неучитываемого"

А на чем основывается твое суждение про "неучитываемое"?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А на чем основывается твое суждение про "неучитываемое"?

Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху

Hi Erop

AV>>А на чем основывается твое суждение про "неучитываемое"?
E>

Многие ключевые разработчики либо прямо получают з.п. за разработку линуха либо многие имеют договоренности с работодателем, что часть времени они посвящают линуху

Так оно ж в данном случае учтено.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Так оно ж в данном случае учтено.
Так в каких-то ДРУГИХ проектах

Hi Erop

AV>>Так оно ж в данном случае учтено.
E>Так в каких-то ДРУГИХ проектах

что значит в других проектах? На другие проекты эти люди трятят 8-Х часов в день. Где Х — это то время на которое договорились. Или ты полагаешь, что работодатель планирует, что разработчик все равно будет тратить 8 часов на проект работодателя после такой договоренности?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>что значит в других проектах? На другие проекты эти люди трятят 8-Х часов в день. Где Х — это то время на которое договорились. Или ты полагаешь, что работодатель планирует, что разработчик все равно будет тратить 8 часов на проект работодателя после такой договоренности?

Я полагаю, что РЕАЛЬНЫЕ трудозатраты на линукс подсчитать ДОВОЛЬНО сложно...
Вроде бы уже три раза написал...