Здравствуйте, Erop, Вы писали:

RO>>Незаконное использование монополии: производитель вышеупомянутого продукта (монополист) привязывает свой продукт к другому своему продукту, решающему вторую задачу, чем захватывает второй рынок.

E>Незаконное где? В какой стране? В РФ таких законов вроде бы нет...

ФЗ «О защите конкуренции», Глава 2, статья 10: "Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением

1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
...
3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (<...>, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);

E>Кроме того, мутно это крайне и чревато злоупотреблениями направо и налево...
E>Например, тот, у кого доля рынка меньше 35%, значит может привязывать свои продукты друг к другу, а тот, у кого 35% есть, уже нет?

Примерно так. По закону правда не тупо доля рынка берется, а много всякого написано.

E>И при чём тут честная конкуренция?

Тут все просто — честной считается конкуренция, предусмотренная законом

E>А если ещё добавить и то, что "рынок" можно выделять сколь угодно произвольно, то монополистом можно назвать кого угодно, и кого угодно не назвать...

Насколько понимаю, именно это и позволило MS избежать признания монополистом в прошлый раз.

E>Рассмотрим, например, рынок творчества победителей "Евровидиния"...
E>Вот, например, взяли правообладатели ABBA да и поставили по своим песням мюзикл. Наверное это не законно?

"4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг."

RO>>Примеры:
RO>>1. Монополист-производитель автомобилей применяет нестандартную систему подключения компонентов (фар, акустических систем, чего угодно), чем вредит производителям этих компонентов, ограничивает покупателей в выборе, приносит пользу только себе.
E>1) ВАЗ так и делал

Из того, что ВАЗ на этом не прижали, не следует, что его действия законны.

E>2) Подключишь свою магнитолу так же хорошо, как родная магнитола в современном Nissan, например?..

Nissan в РФ уже монополист?

RO>>2. Монополист на рынке каких-нибудь телекоммуникаций переходит на новый ни с чем не совместимый протокол, пользователи обновляют свои устройства (а куда они денутся), мелкие конкуренты в большом убытке.
E>IMHO, пользователи уйдут к мелким... Либо крупный им настолько нравится, что они готовы выбросить свои мобилы и купить новые

А если у мелких зона покрытия — две-три деревни на каждого?

RO>>3. Государственный монополист на рынке коммунальных услуг требует работать только с определенными организациями. Например, подключает электричество только при том условии, что проводку выполняет определенная фирма.
E>А вот это уже не технический аспект, а особенность контракта. И это действительно злоупотребление рыночной властью. Только оно и неприемлемо!!!

Закон достаточно объемный, там дофига чего неприемлемого.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр

Игры там есть (лично я если и играю — то либо в Nexuiz, либо (реже) в Enemy Territory — QUAKE Wars. Тем более, что они кроссплатформенные (чисто под Линупсами я уже давно не сижу — они у меня сейчас только под виртуалкой крутятся )).

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна.

RO>Суть проблемы в следующем.

А еще большая сутьная суть проблемы в следующем: компания (Microsoft или какой-нить дистрибутив Линупс) не имеет выгоды с того, что сервисами, предоставляемыми ее продуктом, пользуются чужие продукты, приносящие при этом прибыль своим создателям. ОС — эт ж тоже сервис (как и та же QT, или библиотеки цифровой обработки звука), не хило упрощающий жизнь (в т.ч. и совмесную) программам. ...

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

F_I>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>>Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>>>Вообще, вся эту муть антимонопольного комитета мне совершенно не понятна.

RO>>Суть проблемы в следующем.

F_I>А еще большая сутьная суть проблемы в следующем: компания (Microsoft или какой-нить дистрибутив Линупс) не имеет выгоды с того, что сервисами, предоставляемыми ее продуктом, пользуются чужие продукты, приносящие при этом прибыль своим создателям. ОС — эт ж тоже сервис (как и та же QT, или библиотеки цифровой обработки звука), не хило упрощающий жизнь (в т.ч. и совмесную) программам. ...

Выгода простая: чем больше приложений под ось, тем больше этой осью пользуются.

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>занимаюсь производством дров под линукс. надеюсь никто не будет отрицать что тут я завязан на ядро, а монополистом на рынке ядер для линукса является... ну вы поняли идею
A>сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает — не собирается, потому что монополист поменял что-то в ядре. пользователи переползают на новое ядро (а куда они денутся). средств на разработку новой версии у меня нет, я в большом убытке, вернее меня просто выперли с рынка. монополисты х##вы.

А видеомагнитофоны ты не выпускаешь?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Чисто эмоционально, политически мне идея распространения линукса близка. Но для Великой Победы, как ни банально, надо не биться и доказывать, чем линукс лучше, а серьезно и вслух анализировать, где и почему он сливает. Т.е. заняться обратным тому, чем сейчас занимается большинство из тех, кого я могу наблюдать.

Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.

Анализ неверен!
Чтобы кто-то начал чесаться, надо, чтобы кто-то согласился эти почёсывания оплачивать. То есть линукс должен быть не "такой же хороший, как винда", а ЛУЧШЕ, при этом лучше на массовом рынке. Потому, что в тех сегментах, где он и так лучше, он ни в какой поддержке и не нуждается...

Короче, если речь идёт о чисто технологическом аспекте, то производители железа зачешутся, когда будет спрос, а не наоборот. Смотри на историю возвращения мэкоси. Пока Джоббс не вернулся в Эппл, и не сделал так, что iMac стал реально лучше PC, в качестве домашнего компа, ничего никуда не сдвинулось. Зато когда сделал, и продажи мэков стали расти, производители железа сразу резко упёрлись рогом и сделали версии драйверов под мэкось....

При этом если кто-то разделяет ценность, что "должен быть ещё один", чтобы типа монополия MS не стала абсолютной, то логичнее, IMHO, именно мэкось поддерживать в качестве "ещё одного", а вовсе и не линух...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>x64 однажды (14 марта 2009 20:38) писал в rsdn.flame.comp:

>> И чем Microsoft мешает им?
S>Ты будеш ходить в соседний магазин за хлебом марки "Раз", если к тебе каждый вечер доставляют булку хлеба марки "Два"?
S>Причем на дом его доставляли задолго до твоего рождения, и этот доставляющий человечек кажется тебе такимже постоянным и обыденным, как дерево под окнами...
S>М?
S>Аналогии сам проведеш?

Отличная идея. С удовольствием бы пользовался такой услугой.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>3) навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора (<...>, а также согласие заключить договор при условии внесения в него положений относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие требования);

Так это же про особенности контрактов. Про технические решения, якобы "незаконные" нет ни полслова...
S>Тут все просто — честной считается конкуренция, предусмотренная законом
Ну по закону в РФ, AFAIK, IE в Windows встраивать можно. И это правильно, потому что пример файрфокса говорит нам, что как только IE реально становится хуже (не по малозначимым рюшечкам, а по реальным фичам. По вкладкам (удобство навигации), по безопасности), так сразу он и начинает проигрывать... Так что конкуренция вполне есть.
Нечестно было бы, если бы MS устанавливала бы технологические компоненты, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО препятствовали бы работе FF. А вот разработка новых фич ОС, которые возможно потребуют доп. отладки от авторов FF уже законна, IMHO...

S>Насколько понимаю, именно это и позволило MS избежать признания монополистом в прошлый раз.
Да это органичное свойство понятия "монополист". Оно субъективно и поэтому антинаучно. Нормальным является понятие "рыночная власть". Только рыночную власть MS фиг измеришь, пока она не начнёт ею пользоваться...

S>"4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг."
Ну у MS вроде как есть искл. права на результаты их интеллектуальной деятельности -- ОС Windows?
ABBA -- если что, это тоже коллектив...

S>Из того, что ВАЗ на этом не прижали, не следует, что его действия законны.
Ну бизнесс-практика такова, тем не менее. И вроде как ни у кого вопросов не вызывает. Вот ты видел толпы людей, которые ненавидят ВАЗ за то, что он монополист и нечестно конкурирует? (IMHO, кстати нечестно). Толпы исков в ФАС? Волну публикаций в СМИ и т. д.?

S>Nissan в РФ уже монополист?
Рынок можно выделить произвольно...
Мне кажется, кстати, что во всех японках магнитола круто-круто-круто интегрирована в комп, который рулит всем интерфейсом машинки, так что стороннюю магнитолу фиг всунешь... Но про Nissan я просто на опыте знаю...
Кстати, "японские машины" -- это рынок? А "праворульки"?

S>А если у мелких зона покрытия — две-три деревни на каждого?
А как они могли жить при этом раньше? Кроме того старые сети останутся, их же не взорвут? Их кто-то прикупит, однако...
В любом случае не понятно зачем защищать "операторов сотовой связи" у которых покрытие -- один квартал...

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Отличная идея. С удовольствием бы пользовался такой услугой.

А я и пользуюсь. Мне один товарищ, за процент от чека раз в месяц наполняет холодильники продуктами по списку из гипермаркета "Глобус"...
И правда очень удобно. И все проблемы "супермаркета раз" меня не колышат. Просто потому, что супермаркет "раз" охамел и гонит дорогие и некачественные товары, пользуясь тем, что его соседи делают тоже самое

Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:

FI> M>- отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен клонов карточных игр

FI> Игры там есть (лично я если и играю — то либо в Nexuiz, либо (реже) в Enemy Territory — QUAKE Wars. Тем более, что они кроссплатформенные (чисто под Линупсами я уже давно не сижу — они у меня сейчас только под виртуалкой крутятся )).

Для того, чтобы сказать, что игры есть, надо иметь хотя бы процентов 10 от игр, доступных на РС.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A> G>Чисто эмоционально, политически мне идея распространения линукса близка. Но для Великой Победы, как ни банально, надо не биться и доказывать, чем линукс лучше, а серьезно и вслух анализировать, где и почему он сливает. Т.е. заняться обратным тому, чем сейчас занимается большинство из тех, кого я могу наблюдать.

A> Анализ простой получается: от самого Линукса в его open source части ничего больше не зависит. Все сделано. Зависит от производителей железа (чуть больше поддержки, чем есть), и от производителей отдельных видов коммерческого софта. Грубо говоря, решат или не решат портировать под Линукс уже упомянутые фотошоп и автокад. Примерно так... Можно дождаться, а можно и нет: политика, понимаешь.

Не политика, а порочный круг. Фотошопы и автокады не будут портироваться, пока Линукс будет иметь долю менее 1% на том же американском рынке. А линукс будет иметь долю менее 1% пока на нем не появятся фотошопы и автокады

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>занимаюсь производством дров под линукс. надеюсь никто не будет отрицать что тут я завязан на ядро, а монополистом на рынке ядер для линукса является... ну вы поняли идею
A>сделал значит для 2.4, все работает, все ок. но тут появляется 2.6, с которым не то что не работает — не собирается, потому что монополист поменял что-то в ядре. пользователи переползают на новое ядро (а куда они денутся). средств на разработку новой версии у меня нет, я в большом убытке, вернее меня просто выперли с рынка. монополисты х##вы.

есть форки ядра, которые тоже живут и поставляются юзерам..
никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса..

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Чем он мешает разработчикам?
S>Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов.
S>А в двух словах звучит так: ограничение свободы.

GPL ограничивает мою свободу. Что мне делать, доктор?.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Не политика, а порочный круг. Фотошопы и автокады не будут портироваться, пока Линукс будет иметь долю менее 1% на том же американском рынке. А линукс будет иметь долю менее 1% пока на нем не появятся фотошопы и автокады

Не так. Пока линух не станет чем-то значительно лучше винды, для массового пользователя...

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>есть форки ядра, которые тоже живут и поставляются юзерам..
F>никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса..

Действительно! На кой же надо следить за ием, что у клиентов-то установлено?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>есть форки ядра, которые тоже живут и поставляются юзерам..
F>>никто не заставляет юзать ядро от Торвальдса..
E>Действительно! На кой же надо следить за ием, что у клиентов-то установлено?

сам пошутил, сам посмеялся?.
об чём ты?.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>об чём ты?.
О драйверах для независимых ядер...
А ты о чём?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>об чём ты?.
E>О драйверах для независимых ядер...

они же не настолько отличаются.. там же тоже люди..

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Mamut однажды (14 марта 2009 21:35) писал в rsdn.flame.comp:

>> S> Бессмысленно описывать. Для того чтобы ты понял — тебе надо с годик поработать под линухом. __Только___ под линухом. Чтолбы никаких виртуалок, ремотдесктопов и вайнов.
>>
>> Ключевой вопрос — эээ... Зачем? Вот я проработал в линуксе год.
S>Незаметно. Перестань сравнивать с виндой — может поймеш что...
дык так можно вообще про всё в этом мире "закрыть глаза" и жить в иллюзиях
тока, естественный отбор таких особей за поколение-два выбрасывает
большинство людей на мир смотрят прямо и принимают его таким, какой он есть. Естественный отбор оставил именно таких.
и, возвращаясь к теме сравнения, если сравнивают, на это есть резоны, не всё так гладко в линухе. И, может стоит сделать вывод? и поправить то, за что критикуют?

>> Могу сказать, в чем меня ограничивал линукс:
>> — отсутствие графического редактора с грамотным интерфейсом
S>Гимп.

>> (на вопли Гимп отвечу сразу — курить интервью создателей, где в их планах обяхательное приведение гимпа к однооконному интерфйсу, с чего бы это)
S>Мне положить на чьетотам мнение. Почему для тебя это важно?
"спасибо тебе, дорогой Шеридан" — скажет тебе не один раз в душе МС-овцы (если таковые есть на форуме)
пока в линуксе подавляющее большинство таких как ты, так называемый "вендекапец" не наступит никогда.
А вот пользователи тебе спасибо не скажут. Приходится покупать платное (винду, офис, и т.д. )потому что, пока линуксоидам насрать на "чье-то мнение", то и производимый ими софт вызывает ощущение пользование теми самыми "какашками". И приходится покупать софт, потому что те, кто его делают, им далеко "не насрать" и делают юзабельное.

>> — отсутсвие игр. мы же wine/cedega не можем пользовать по умолчанию? все, игр под линукс нет. Кромме энного кол-ва мелких игр типа сокобан и ста сотен
>> клонов карточных игр — (в случае, если необходимо)

>> ни одного профессионального софта уровня автокада и т.п.
S>А зачем програмисту автокад?? Чтобы лишнеий раз придраться?
случаи разные бывают, тем более, что Мамут чётко указал что автокад — как пример сложного софта. И сложный софт разный бывает. С линухом в этом плане — проблема

>> А так, для веб-программиста было пофиг. PHP он и в африке PHP.
S>Верно. Только работает стабильнее и незаметнее.
сказал проповедник плюсов и QT

>> ЗЫ. От тебя никаких фактов все равно не будет.
S>А они вам всеравно ненужны.
нужны, приводи
пока только одна демагогия