Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Назови их хотябы. Насколько они популярны?

Не, ну в гугле тебя опять забанили. Но на страничку собеседника сходить из КУВТовского профиля что не позволяет-то?

Здравствуйте, Dio Elocloire, Вы писали:

DE>И еще мне интересно почему производители автомашин не заливают капоты своих авто
Вообще-то некоторые почи заливают....
А так из соображений облегчения поддердки скорее всего...

Erop однажды (28 февраля 2008 [Четверг] 15:19) писал:

> А портянки сколько лет надо нюхать перед тем, как в уважаемым Шериданом можно начинать неформальное общение?
Портянки нюхать не надо. Много просто народу тут, которые в линухе от случая к случаю, разбираться не хотят, а тудаже — поругать.

--
...belive in the matrix...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: хорошо если тогдашний PDP-Синклер вообще потянет современный CAD проект даже мелкой руки. Не говоря уже о том, с какой скоростью он это делать будет. И с какими "удобствами" для инженера-проектировщика.

то что ты не знаешь про PDP-11 и её клоны ничего хорошего о тебе не говорит. IMHO.
Ты, конечно, не обязан был её или их застать, но почитать-то ты можешь?

Да, и что ты против синклера имеешь, кстати?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это всё коненчо очень хорошо, но если я хочу иметь доступ к NTFS диску из-под линуха, например? Мне что делать?
E>Или к сети LANовской? Или ещё что-то такое...

Ну... вроде как никто не запрещает. А если что — скажи что _я_ разрешил!

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Не имхо: это неправильный DLL.
Да? А где это написано?
Месье в курсе, что тогда очень многие dll на этом свете "неправильные"?

E>>Очень хорошо. Попробуй породить import lib для рантайма, например, или для MFC...
TL> Смешались в кучу кони, люди... (к)
При чём тут Миша Юргенсон? Ты сомневаешься в том, что рантайм или MFC -- это майкрософтовские dll?

TL>Забей — "все уже украдено до нас!" (к) — пользуй COM и его библиотеки типов.
Как это всё связано с проблемой пересборки кусочка офиса дома на коленке?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TL>>Проходила недавно совсем. По другой теме. Мол у HP "железо все насквозь свое и ни с чем больше несовместимое". Имф был развенчан людями, работавшими с этим железом своими же руками. имхо, тебе тоже следовало бы к оным относиться. Ежели это не так — это, имхо, проблемы не мои, не HP, и не hpux-а.

E>Я вот тоже на HP-1000 работал когда-то давным давно... Оно точно было не х86....

Забей. Оно и сейчас "точно х86". И вообще HP — козлы! Давно бы уже сделали на своих процах ноуты и портировали бы туда свой hpux — поддержали бы здоровую конкуренцию!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

TL>>ЗЫ: хорошо если тогдашний PDP-Синклер вообще потянет современный CAD проект даже мелкой руки. Не говоря уже о том, с какой скоростью он это делать будет. И с какими "удобствами" для инженера-проектировщика.

E>то что ты не знаешь про PDP-11 и её клоны ничего хорошего о тебе не говорит. IMHO.
E>Ты, конечно, не обязан был её или их застать, но почитать-то ты можешь?

Я был, застал, а в виду задержек в развитии кибернетики курс САПР — специализирующий, кстати — в основном основывался на предположениях, что система будет основываться на PDP и иже с ним. Но я согласен: в системотехнике PDP-11 я не силен.

Так что? Таки потянет?

E>Да, и что ты против синклера имеешь, кстати?

Егор, не цепляйся к старым дядям. ЗЫ: я паял и даже таки спаял что-то вроде аналога оного на советском аналоге 8080. А потом пришли i386-486 (вообще-то они уже были, но умело прятались и были недоступны совсем даже не богатому школьнику и студенту) — и все забороли под себя. Такая вот тяжелая судьба у "моего" "синклера".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>Не имхо: это неправильный DLL.
E>Да? А где это написано?
E>Месье в курсе, что тогда очень многие dll на этом свете "неправильные"?

Приведи примеры.

E>>>Очень хорошо. Попробуй породить import lib для рантайма, например, или для MFC...
TL>> Смешались в кучу кони, люди... (к)
E>При чём тут Миша Юргенсон? Ты сомневаешься в том, что рантайм или MFC -- это майкрософтовские dll?

(чешет репу...) — ты вообще о чем?

TL>>Забей — "все уже украдено до нас!" (к) — пользуй COM и его библиотеки типов.
E>Как это всё связано с проблемой пересборки кусочка офиса дома на коленке?

(чешет репу...) — а здесь ты вообще о чем?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>(чешет репу...) — ты вообще о чем?
TL>(чешет репу...) — а здесь ты вообще о чем?

Я о теме топика. Зачем можно использовать исходники винды в работе?
Соответсвенно обсуждалась тема самопальных патчей. Но собрать один компанент без его зависимостей может быть очень затруднительно. Тут люди из линуха говорили, что не может, но я указал на два обстоятельства о которых они забыли не знали...

Одно из них -- это статические части dll. Такие части, например, есть и в MS С-рантайме и в MFC...
И во многих других dll, не только M$овских тоже, кстати...

Желающие ещё примеров отправляются с целью самообразования в dumpbin

А вот ты о чём я пока не догнал

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну... вроде как никто не запрещает. А если что — скажи что _я_ разрешил!
Вообще-то обратный инженеринг в РФ заперщён...

А я привёл нужду, когда подробности реализации таки нужны... Привёл автору топика, так как ему интересно вроде...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Портянки нюхать не надо. Много просто народу тут, которые в линухе от случая к случаю, разбираться не хотят, а тудаже — поругать.
Ну нормальные собеседники тогда извиняются, если набыковали, да ещё потом и сами осознают, что не по делу к тому же...

LVV>>>Большой подозрение, что они просто бояться открыть свою некомпетентность в программировании...
TL>>Конечно боятся. И потому подкупом и обманом заставляют всех — и бедных частных пользователей, и большие злые корпорации, готовые за лишний доллар кого хочешь сожрать — всех мелкософт самым подлым образом заставляет сидеть под его виндой. Это вселенский массонский заговор — точно вам говорю! Предлагаю организовать оперативную группу специалистов-подрывников с целью проникновения и атаки на этого монста изнутри!
LVV>Кстати, Ален Голуб в своей книге об этом открытым текстом говорил, что Микрософт безобразно программирует.
LVV>Читайте классику, коллега!
Я к примеру больше привык верить своим глазам. И глядя на майкрософтовские сорцы (те, которые в сетку утекли) не назвал бы их код безобразным. Не шедевр, но и ничуть не хуже кода (к примеру) той же мозилы. Средней паршивости такой промышленный код.

DKM>>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
C>Да, не хватает. В частности, при ядерном программировании очень многие области просто-напросто не документированы нормально. Точно так же, при программировании Office'а в Outlook многие свойства (банальный recurrence pattern!!!!) просто были недокументированы два года назад.
Recurrence Pattern вроде бы и сейчас не документирован. Самое обидное — что через "кошерные" средства (OOM) мало того что нельзя поставить-получить некоторые поля (к примеру, тип календаря), но и вообще правильно "распланировать" по этому паттерну аппоинтмент на какое-то время. Помнится, бинарный формат этого самого паттерна из меня немало крови выпил

C>С Outlook та же история — когда я писал для него MAPI-хранилище, у меня не было документации на многие вещи в нём. Например, Outlook запрашивал у меня какие-то странные интерфейсы — что они делают? Или требовалось банально создать recurrent task — так её формат просто был недокументирован — пришлось reverse'ить.
О, коллега Я когда-то разломал всё, кроме "негрегорианских" календарей

C>Ну и ещё в MSDN полно ошибок, особенно в областях, касающихся низкоуровневого программирования.
Хех. Вот только сегодня потратил с час лазя по интернету пытаясь понять как освобождать строку, которую возвращает функция FindMimeFromData.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

_>>И задач они выполняли куда меньше, чем сейчас средняя XP/Vista.
LVV>Насчет проще — это вы не правы.
LVV>Во-первых, управление процессором и памятью принципиально не меняется аж с 62 года, когда была выпущена промышленная многозадачная, многопользовательская система Атлас Ферранти. Реально сложность возникает в области внешних устройств и в сетевой части — много наработано. Но сети тогда уже были, протоколы были. Сеть АРПА функционирует с 62 года. А знаменитый червяк Морисса как раз на пдп фунциклировал. Фактически не было только современного интернета.
LVV>Во-вторых, программ было и тогда достаточно. Графики только не было — хотя на графических станциях уже была. А задачи по обработке данных были те же самые и в таком же объеме.

Поясню, что именно я имею ввиду. Та же графика — да "хотя на графических станциях уже была" — отдельно, на других ОС, которые заточены именно на это. Берем обычную Vista. Я пройдусь по тем возможностям, которые предоставляет ОС и я (да думаю и не только я) использую каждый день:
1) фаервол — думаю не было на PDP, посколько и надобности в то время особой не было. А это проверка всех входящих пакетов.
2) файловая система в целом и общий доступ к файлам на уровне "два клика" с доменной и локальной аутентификацией и авторизацией по Kerberos и NTLM разных версий.
3) безопасность в целом — аутентификация по смарткартам и биометрическим датчикам, шифрование дисков (с квотой), файлов, трафика (IPSec!) — посмотрите внимательно в политику на предмет настройки IPSec — там очень гибко можно настраивать, VPN.
3А) не пробовали восстанавливать предыдущие версии файлов в Vista? Попробуйте, Volume Shadow Service отрабатывает на ура.
3Б) безопасность на уровне пользователей и все, что связано с этим
4) коммуникации — как аппаратные так и программные — модемы совершенно разные (внутренние, внешние, USB, COM, ADSL или PSTN, Bluetooth, wifi и прочее).
5) синхронизация файлов (банальный Briefcase)
6) аудиосистема
7) видеосистема с поддержкой OpenGL и DirectX, плеер видео.
8) Outlook Express или Windows Mail — почтовый клиент, который знает POP3, SMTP, IMAP, NNTP
9) автоматическое обновление системы
10) шрифты и собственно банальный Unicode
11) браузер — рендеринг DHTML крайне непростое занятие. Браузеров в мире (если считать по ядрам) — по пальцам одной руки.
12) принтеры, сканеры и МФУ с огромным вагоном драйверов и по разным протоколам
13) интерпретаторы командной строки — JScript, VBScript, cmd
14) .NET Framework — про это вообще можно отдельно писать
15) справка ко всем вышеперечисленным пунктам

И это все просто навскидку. И это все уже есть, в комплекте, ничего ставить ненадо. И это все работает на огромном парке совершенно разного железа в немыслимых сочетаниях — от Tablet PC и ноутов до геймерских машин, где стоят по 1-2 CoreQuad (забыл многозадачность упомянуть). Не забываем про внешние коммуникации, которых тоже несть числа. Не забываем про древнее унылое железо-гавно, которое было ДО появления ОС и железо, которое появится ПОСЛЕ. И все это — унифицированно. Программа даже не знает, где она работает, она будет работать одинаково на любом железе.

Гиг памяти — это ничтожная плата за универсальность системы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Pzz>>В виндовсе чтобы записать в файл, надо динамически аллоцировать и заполнить структуру из нескольких десятков полей, которая потом пройдет по нескольким уровням, каждый из которых ее обнюхает и чего-нибудь добавит. В линухе же достаточно разложить 3 параметра по регистрам процессора и сделать syscall. И т.д. и т.п.

E>Взаимодействие с железом конечно не тредубется при этом?

А при чем здесь взаимодействие с железом? Никаким взаимодействием с железом невозможно объяснить, почему в виндовсе tcp через 127.0.0.1 упирается где-то в 80 мегабайт в секунду, а в линухе на примерно такой же машинке легко разгоняется до 700. Из железа в этом эксперименте участвуют только память и процессор.

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>Навеяно этим

Автор: Sheridan
Дата: 22.02.08

и сотней других тредов на эту же тему.

DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Я, как и Вы, с ваших слов, гораздо чаще имел дело с Офисом, а не с виндой, правда не собираю, а программирую решаем ткскть задачи интеграции с exchange + outlook.
Реализация плагинов с минимальной функциональностью, конечно, вполне может базироваться на OOM модели, (хотя и там далеко не все гладко), однако еще куда ни шло. Но задачи бывают совершенно разные, ... как на уровне OOM, так и такие, которые без , к примеру, внедрения в MAPI уже не разрулишь, а в серьезных задачах, так это как пить дай. Я не буду приводить здесь все случаи, по поводу того, где бы мне очень хотелось посмотреть, как же эта чудесная программа аутлук или exchnage работает с тем или иным событием, что же происходит при установке — вот именно этого конкретного поля. Скажу просто -предлагаемые источники МСДН и DDK .. здесь ни к какой точке неприложимы. А танцы с бубном проделываемые, в силу отсутствия документации, для решения проблемы, увлекательны и продолжительны, но, главное, убедительны для того, чтобы понять .. был бы исходник, хотя-бы в целях ознакомления, я бы не так хорошо танцевал.
Кроме того, одно из преимуществ ms, которым они хвалятся с завидным постоянством — это возможность достаточно глубокой интеграции .. кхм с ее продуктами, но если бы еще плюс к этой возможности было несколько более прогнозируемое поведение в некоторых ситуациях.. (я уже не говорю об исходниках) жить было бы веселее.
Ну и на сколько веселой становится ситуация, когда необходимо поддерживать несколько версий, я вообще молчу Если проект затачивался на хоть какую-то прогнозируемость в одной версии, то, то самое до чего мы, о чудо, дотанцевались в одной версии просто лихо и неприветливо отваливается в другой версии. (Я конечно очень понимаю, что вы начнете говорить мол нашей фирме неплохо было бы обзавестись исходниками, .. да неплохо, но я просто девелопер, и решения на уровне топ менеджмента для меня несколько далеки.)



DKM>Спасибо.
Вам спасибо .. это аргументы ?

Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:

_>Гиг памяти — это ничтожная плата за универсальность системы.

Самое смешное, что большинство из этого (то, что не малтимедиа) было и тогда

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>В виндовсе чтобы записать в файл...
Pzz>А при чем здесь взаимодействие с железом?

Ты что-то про запись в файл писал, вроде...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Pzz>>>В виндовсе чтобы записать в файл, надо динамически аллоцировать и заполнить структуру из нескольких десятков полей, которая потом пройдет по нескольким уровням, каждый из которых ее обнюхает и чего-нибудь добавит. В линухе же достаточно разложить 3 параметра по регистрам процессора и сделать syscall. И т.д. и т.п.

E>>Взаимодействие с железом конечно не тредубется при этом?

Pzz>А при чем здесь взаимодействие с железом? Никаким взаимодействием с железом невозможно объяснить, почему в виндовсе tcp через 127.0.0.1 упирается где-то в 80 мегабайт в секунду, а в линухе на примерно такой же машинке легко разгоняется до 700. Из железа в этом эксперименте участвуют только память и процессор.

Только что набросал пример для проверки.
Win2003 Ent SP2
обмен данными по 64 кб за send
630 Mb/s
4 Kb — 145 Mb/s
1500b — 63 Mb/s

Видимо винда честно ждет подтверждения на пакеты и т.п.
линух — читерит