Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды.
Вообще, складывается впечатление, что без исходников Винды никакая конкурентная разработка невозможна, злобный Мелкософт останавливает прогресс вселенной и получает неисчислимые конкурентные преимущества.
Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды. Вот Шеридан, родной мой, объясни мне, что ты с ними будешь делать? Чем они тебе помогут? Ты будешь закладываться на недокументированное поведение внутренних функций Винды для оптимизации кода? А что ты скажешь, когда через неделю выйдет апдейт и все это поведение кардинально изменится? Будешь жаловаться, что уроды из Микрософт изменили свои исходники, или как?
Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Ну, хорошо, допустим, вам его не хватает. Я, например, работал несколько лет в конторе, где исходники Винды действительно были нужны. Ну, так они там и были (!) Да-да, нехороший Мелкософт давным-давно дает свои исходники целой туче фирм и организаций, кому они нужны. Например, чтобы проверить, что в коде нет "закладок", или еще какой-нибудь параноидальный бред, вроде этого.
К слову сказать, в той фирме, где я работал, это в той самой, которая активно использовала исходники Винды, тестировался КАЖДЫЙ Виндовс апдейт, прежде чем пользователям нашего продукта разрешалось его установить. И если апдейт сваливал нашу программу, то выпускался сначала апдейт к программе, а потом уже разрешалось ставить апдейт к Винде. Замечательная система, ага.
Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
[...]
DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
На днях включил Windows, произошёл какой-то загадочный сбой, и я, по привычке, решил перекомпилировать ядро. Искал исходники, но так и не нашёл. Пришлось выключить Windows.
и сотней других тредов на эту же тему.
DKM>Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. DKM>Только, умаляю, не надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Думаю не надо говорить к какому лагерю принадлежу я, но меня вот тут в категоричности уже не раз обвиняли, поэтому буду исправляться Ничего, если не из области разработки? Конкретно, вот я делал следующее: неоднократно, сотрудники нашей компании подвергались атакам извне с использованием 0-day уязвимостей. Как уже признанными MS'ом на момент атаки так и нет. Расковырять трояна, чтобы понять — каким образом он проникает в систему, дело максимум одного часа, как правило. Понять после этого, как бороться с этой атакой до выхода патча от производителя — на порядок сложнее. Ладно, если уязвимость содержится в какой-нибудь WMPNetwk, можно просто рубануть всю службу, да и после выхода патча не включать от греха подальше. Ну или там kill-bit на нужный компонент выставить, если атакуют IE (вот это кстати, уже не всегда возможно, т.к. компонент может использоваться и по назначению). А если экплуатируется очередная дырень в LSASS или GDI/GDI+? Наличие исходников позволило бы гораздо быстрее разрулить эту ситуацию (выпустить свой патч либо выработать набор workarround'ных мер противодействия). Только не надо говорить, что это — экзотика. Для программистов — может быть. Для меня и моих коллег — увы нет, мы обязаны обеспечить защиту от осуществляемой атаки как можно быстрее, любыми путями но с минимальным влиянием на пользователя. Я не хочу сказать, что мы тут направо и налево штампуем подпольные патчи, обычно уязвимости закрываются иначе (донастройкой средств защиты, например), но наличие у нас исходников винды не было бы лишним и позволило бы иначе подходить к этому процессу.
А пока не пришел Шеридан, попробую озвучить еще одну мысль. Вся сила открытых исходников вообще-то не в том, что "можно подсмотреть как оно там внутри устроено". Это тоже может понадобиться (см. выше), но это не главное, и совсем не это делает продукт открытым. Исходники .NET'а тоже доступны, но в лицензии "посмотрел? не тронь". Это — не открытый продукт. Преимущество OS-модели разработки, IMHO — появляется тогда, когда возникает необходимость использовать открытый проект или его часть в качестве базы или компонента своего продукта, либо когда есть непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов. И вот такой Винда вряд ли когда-нибудь станет, IMHO.
Идея ясна. Теперь немного о том, с чем ты столкнешься, когда захочешь воплотить ее в жизнь.
Предположим, Микрософт открыл все исходные тексты Винды для всех желающих, и ты хочешь что-то в них исправить, ну вроде как сделать свою собственную версию Виндов. Подозреваю, что это будет сильно непросто и вот почему.
Сразу оговорюсь, что Винды я не компилировал, зато очень много компилировал Офис. Насколько мне известно, в Виндовс ситуация похожая. Так вот проблема состоит в том, что наличие исходных кодов это еще далеко не все. Тут существует очень сложная билд система, которая позволяет из этих исходников сделать относительно работоспособное приложение. Машина, на которой это все билдится, должна быть настроена очень специальным сложным образом. Для установки билд системы и настройки билд машин существуют утилиты, которые поддерживаются командой из сотни человек. Конфигурационные файлы этих утилит меняются десятки раз в день. В них безостановочно вносятся добавления и изменения. При этом даже здесь, люди, которые билдят офис чуть ли не ежедневно, регулярно сталкиваются с проблемами. Существует специальный алиас, на который посылаются вопросы о том, что делать в той или иной ситуации. В него ежедневно приходят десятки сообщений. При этом офис, который получается после билда на дивелоперских машинах существенно отличается от того офиса, который шипится пользователям. Ну, например тем, что бинарные файлы там не подписаны, некоторая оптимизация не сделана итп.
И тут приходит Владимир Кочетков и говорит – мне все это не нужно, дайте мне исходники и я их как-нибудь исправлю и скомпилирую. Да не скомпилируешь ты их никогда. А если и скомпилируешь, то они работать не будут. А технической поддержкой всех желающих скомпилировать Винды Микрософт заниматься не будет, да это и нереализуемо в принципе.
Поэтому новые бинарники ты создать не сможешь, а патчить те бинарники, что уже есть, либо образ в памяти – это та еще задача. В моей предыдущей конторе этим как раз и занимались. Я этим занимался. Так вот ответственно утверждаю тебе, что это очень непросто, а во многих случаях невозможно.
Поэтому то, что ты написал, хорошо работает в теории, но на практике нереализуемо, поэтому вряд ли имеет смысл этим заморачиваться.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Тут существует очень сложная билд система, которая позволяет из этих исходников сделать относительно работоспособное приложение. Машина, на которой это все билдится, должна быть настроена очень специальным сложным образом. Для установки билд системы и настройки билд машин существуют утилиты, которые поддерживаются командой из сотни человек. Конфигурационные файлы этих утилит меняются десятки раз в день. В них безостановочно вносятся добавления и изменения.
DKM>Поэтому то, что ты написал, хорошо работает в теории, но на практике нереализуемо, поэтому вряд ли имеет смысл этим заморачиваться.
Реализуемо-реализуемо, уже больше 15 лет работает. Почему это не сделали в MS, понятно, — это им просто ненужно. Но могли бы, если бы захотели.
На этом форуме очень часто на вопрос «почему в Y нет фичи F, которая есть в X» отвечают в духе «А зачем вам F? Вы что, Xоид?» Пусть будет больше фич, хороших и разных.
и сотней других тредов на эту же тему. DKM>Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды. DKM>Вообще, складывается впечатление, что без исходников Винды никакая конкурентная разработка невозможна, злобный Мелкософт останавливает прогресс вселенной и получает неисчислимые конкурентные преимущества. DKM>Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды.
врядли они кому то они нужны полностью..
но я уверен, что некоторые детали (как пример, работа с NTFS или поддержка/эмуляция DirectX) многим были бы полезны..
DKM>Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
в ссылке, которую ты привел, не написано ни слова про все исходники винды, но написано про "коды интерфейсов и коммуникационных протоколов ряда программ, включая Windows Vista и Office 2007".. это очень полезно при разработке продуктов, поддерживающих форматы мелкософта.. в мсдн-е подобного описания нет..
Другая культура написания программ. С открытыми исходниками это что-то вроде совместной научной работы получается, во всяком случае такой дух, если можно употребить такое слово.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Реализуемо-реализуемо, уже больше 15 лет работает. Почему это не сделали в MS, понятно, — это им просто ненужно. Но могли бы, если бы захотели.
Из того, что линукс может сбилдить у себя кто угодно, не следует, что, любой может сбилдить Виндовс или Офис. Билд системы этих продуктов, как ты правильно заметил, развивались десятилетиями в разных направлениях. И сделать из виндовой билд системы линуксовую примерно так же реально как переписать линукс на .NET -е. По сложности задача примерно одинакова. Видимо, она таки реализуема, да. Наверное. И кто этим будет заниматься? И зачем?
В офисной билд системе квалифицированно разбираются десятка два человек в мире. И уверяю тебя, они очень заняты на своей основной работе. И улучшения и изменения в текущей билд системе, направленные на то, что Офис будет лучше билдится внутри Микрософта, для Микрософта, как ты понимаешь, важнее, чем потратить человеко-десятилетия для создания чего-нибудь линукс-подобного.
Поэтому я и говорю, что про идеи компилировать Винды или Офис на домашнем компьютере лучше забыть, этого не будет никогда. Исходники – пожалуйста, только вопрос о том, что ты с ними будешь делать, остается открытым.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Поэтому то, что ты написал, хорошо работает в теории, но на практике нереализуемо, поэтому вряд ли имеет смысл этим заморачиваться.
Я об исходниках винды могу судить только по WRK и какому-то там SP (третьему, кажется) к 2000-ой. Тем не менее несколько моментов, обусловленных рамками описанной мной задачи:
1. Какой бы сложностью и запутанной структурой не отличались исходники Винды, они бы здорово помогли при поиске в них того "места Х" из-за которого и происходит например, переполнение буфера в исследуемом эксплоите.
2. Я вижу большую разницу между задачей собрать из исходников полностью рабочую винду и задачей собрать один-единственный файл, изменения в котором приводят к устранению уязвимости. Да, подозреваю, что собрать svchost.exe, это не то же самое, что собрать gdiplus.dll (я знаю, что ее исходники находятся в офисе, не суть). Но даже выпуск бинарного патча / патча АП уязвимого процесса (что не всегда возможно, конечно), был бы значительно значительно облегчен наличием под рукой исходников, хотя бы в readonly-режиме.
P.S: Я вообще-то — сам себе удивляюсь. Будучи в общем-то сторонником решений MS и всего, что с ними связано, я торчу тут в этот вдвойне праздничный день (мне сегодня стукнуло 28) и спорю о необходимости открытия исходников Винды с таким же сторонником, вместо того, чтобы радоваться жизни и праздновать день рождения. В общем — ждите Шеридана, он тут наверняка напишет что-нибудь остросюжетное. А я — ушел, вернусь вечером , если что
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>... Только не надо говорить, что это — экзотика. Для программистов — может быть. Для меня и моих коллег — увы нет, мы обязаны обеспечить защиту от осуществляемой атаки как можно быстрее, любыми путями но с минимальным влиянием на пользователя. Я не хочу сказать, что мы тут направо и налево штампуем подпольные патчи, обычно уязвимости закрываются иначе (донастройкой средств защиты, например), но наличие у нас исходников винды не было бы лишним и позволило бы иначе подходить к этому процессу.
А почему ваша компания не может запросить доступ к исходникам, как об этом пишет DKM_MSFT? Чай патчи безопасности пишете — не валенками торгуете.
KV>А пока не пришел Шеридан, попробую озвучить еще одну мысль. Вся сила открытых исходников вообще-то не в том, что "можно подсмотреть как оно там внутри устроено". Это тоже может понадобиться (см. выше), но это не главное, и совсем не это делает продукт открытым. Исходники .NET'а тоже доступны, но в лицензии "посмотрел? не тронь". Это — не открытый продукт. Преимущество OS-модели разработки, IMHO — появляется тогда, когда возникает необходимость использовать открытый проект или его часть в качестве базы или компонента своего продукта, либо когда есть непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов. И вот такой Винда вряд ли когда-нибудь станет, IMHO.
Непонятно только, почему при всех этих преимуществах опен-сорс закрытые продукты все еще не только живут, но и активно здравствуют.
Есть "непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов" (к) — их под Винду нет? Есть. Да, саму винду может никто и не пишет — а оно надо? Есть немалое количество открытых ОС — имхо, простор для самовыражения преогромный! Не говоря уже о прикладном или еще каком ином софте. Вроде как ограничений никаких нет — свое писать и использовать и даже продавать — и на модель продаж ограничений тоже не видел я лично: хочешь с сорцами продавай, хочешь — без. Можно даже без поддержки. (кстати, а действительно — можно ли? ведь есть какая-нибудь "защита прав потребителей ПО"?)
Я тоже не понимаю, почему Винда и прочие продукты мелкософта служат таким вот "идолом злого бога анти-опен-сонсинга". Писать свое проприентарный софт не запрещает — и у нас и в Европе даже нельзя запретить пользоваться теми или иными технологиями, разработанными "чужими" — в чем в конце-концов есть сей недостаток "закрытого" софта? Лично я тоже не понимаю.
Я тут рядом спросил зачем нужны деньги и прочие асингнования для внедрения свободного ПО на уровне государства. Оказывается, нужны они "для поддержки и написания собственного ПО". Вот тут у меня тут же вопрос: а для проприентарного софта такая поддержка априори не нужна? Ведь все равно свои же будут писать и нужные программы своего же учета денег и граждан, свои же будут и ось на компы ставить, да и компы свои же собирают — пусть и из компонентов, произведенных в Китае по американской лицензии. А на винду мелкософт исходники по требованию дает. Разница лишь в том, что винду нельзя "доработать напильником"? Ой, что-то мне не верится...
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>врядли они кому то они нужны полностью.. FF>но я уверен, что некоторые детали (как пример, работа с NTFS или поддержка/эмуляция DirectX) многим были бы полезны.. FF>в ссылке, которую ты привел, не написано ни слова про все исходники винды, но написано про "коды интерфейсов и коммуникационных протоколов ряда программ, включая Windows Vista и Office 2007".. это очень полезно при разработке продуктов, поддерживающих форматы мелкософта.. в мсдн-е подобного описания нет..
Еще раз, я что хочу сказать. Если тебе исходники нужны для общего развития, например, чтоб узнать как в какой-то момент в Виндовсе или Офисе что-то работало – это одно. Для образовательных целей Микрософт уже много лет сотрудничает со многими университетами мира и предоставляет им исходные коды.
А вот если ты на основе этой информации создаешь свою программу, которая закладывается на недокументированное поведение, то будь готов, что рано или поздно твоя программа упадет. И виноватым в этом случае будешь только ты, пострадавшей стороной – пользователи, а плевки полетят в сторону Микрософта. Типа "винда глючит". Пользователи не будут разбираться, что это дядя Вася решил, что он крутой хакер, распотрошил винды и использует недокументированные возможности.
Кому это хорошо? Тебе? Микрософту? Пользователям? Использовать исходные коды ОС при написании программ – это очень вредная практика, вызывающая множество проблем. Использовать надо документированный API, только в этом случае ты можешь быть уверен, что у тебя все будет работать. А если не будет, то сможешь предъявлять Микрософту претензии, и поведение API будет исправлено.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>1. Какой бы сложностью и запутанной структурой не отличались исходники Винды, они бы здорово помогли при поиске в них того "места Х" из-за которого и происходит например, переполнение буфера в исследуемом эксплоите.
Согласен, думаю, вашей компании действительно имеет смысл попросить у Микрософта исходники Винды.
KV>2. Я вижу большую разницу между задачей собрать из исходников полностью рабочую винду и задачей собрать один-единственный файл, изменения в котором приводят к устранению уязвимости. Да, подозреваю, что собрать svchost.exe, это не то же самое, что собрать gdiplus.dll (я знаю, что ее исходники находятся в офисе, не суть). Но даже выпуск бинарного патча / патча АП уязвимого процесса (что не всегда возможно, конечно), был бы значительно значительно облегчен наличием под рукой исходников, хотя бы в readonly-режиме.
Проблема состоит в том, что перекомпилировать тебе нужно не файл, а модуль. Любой модуль линкуется со многими другими модулями, которые тебе тоже придется скомпилировать. Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп. Среди них, например, такая "мелочь", как MSO. Каждый из этих двух десятков проектов зависит от кучи других. Поэтому в результате тебе придется пересобрать пол Офиса для исправление одной строки.
KV>P.S: Я вообще-то — сам себе удивляюсь. Будучи в общем-то сторонником решений MS и всего, что с ними связано, я торчу тут в этот вдвойне праздничный день (мне сегодня стукнуло 28) и спорю о необходимости открытия исходников Винды с таким же сторонником, вместо того, чтобы радоваться жизни и праздновать день рождения. В общем — ждите Шеридана, он тут наверняка напишет что-нибудь остросюжетное. А я — ушел, вернусь вечером , если что
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 10:49) писал:
> Блин, вот уже сколько лет читаю рассуждения о том, какой Микрософт плохой, потому что не открывает исходники Винды.
Микрософт плохой не поэтому. Микрософт плохой тем, что ведет аггресивную политику продаж и внедрения.
Почему новые ноуты впихиваются с установленной виндой, от которой невозможно отказаться, и почему на эти ноуты невозможно бывает поставить хотябы ХР, не говоря уже про линукс?
Почему драйвера к девайсам поставляются как правило только для винды? Только ли изза того что производителю девайса неинтересен линукс?
А исходники... Ну вот посмотри. Винда виста. С какого перепугу, спрашивается, виста требует гиг оперативки и занимает сама этот гиг практически полностью?
Почему для нормальной, безтормозной работы в висте везде и всюду советуют памяти хотябы 2 гига и пару винтов в RAID? Неужели _действительно(!)_ это необходимо? Не верю! У меня перед глазами живой пример — генту.
В плане графики наворотов побольше будет, более стабильная, более секурная. Но не требует таких мощностей как виста. Почему?
Я скажу так: открытость исходников будет провоцировать девелоперов винды писать более качественный код хотябы в силу того, что появится реальный поток помощи от пользователей. Ну хотябы от программистов.
Пусть это будет хотябы обычный багтрак — это уже _очень_ хорошо. Ибо одно дело когда в багтраке запись "оно не работает" и совсем другое "оно не работает, ошибка во в этом коде. Чтобы работало надо сделать так:"
И еще: тебе было бы приятно выкладывать код своего проекта, который работает, но работает абы-как? а? Да тебя бы обсмеяли просто.
Далее. Самба разрабатывалась практически на коленке. У нее уже приличный возраст, но многое не реализовано в силу закрытости протоколов. NTFS. Я преклоняюсь перед разработчиками поддержки нтфс под линухом.
Реверс-инжинеринг это очень трудно. И всеравно до конца не работает. Микрософт прикладывал все усилия ради того чтобы "винда и только винда". Теперь же (в недалеком будующем) я в своей конторе (небогатой, заметьте) могу не выбивать у начальства деньги на винду.
Могу поставить контроллер домена виндовый, и спокойно включать в домен линуксовые машинки. И не просто так включать, а использовать и перемещаемые профили и прочие вкусности. И мне не надо будет бояться проверок на лицензионность.
А может и контроллер домена поставлю линуховый. Но подождем-посмотрим.
> Вообще, складывается впечатление, что без исходников Винды никакая конкурентная разработка невозможна, злобный Мелкософт останавливает прогресс вселенной и получает неисчислимые > конкурентные преимущества.
Именно так, потому что микрософт монополизировал рынок. И всеми силами старался поддерживать эту монополию.
Вспомни основы: при монопольном рынке качество товара неизменно снижается. Обязательно.
Теперь же, хотябы после последних двух "открытий" от МС качество продуктов пойдет в гору как у самой МС, так и у остальных.
> Вот то ли я в тупой, но за всю жизнь ко мне так и не пришло понимание того, зачем кому-то нужны исходники Винды. Вот Шеридан, родной мой, объясни мне, что ты с ними будешь > делать? Чем они тебе помогут? Ты будешь закладываться на недокументированное поведение внутренних функций Винды для оптимизации кода? А что ты скажешь, когда через неделю выйдет > апдейт и все это поведение кардинально изменится? Будешь жаловаться, что уроды из Микрософт изменили свои исходники, или как?
_Мне_ они ненужны. Ну открою-посмотрю, может попытаюсь собрать. Не более. Открытость нужна сообществу, которое пытается писать софт для работы с виндами. Открытость нужна самой МС, ибо качество ее продуктов неизбежно возрастет.
> Народ, вот чем вам не хватает MSDN и DDK? Вроде все API подробно описано, с примерами, с гарантией поддержки. Ну чего вам в нем недостаточно, вот объясните мне идиоту?
Дай ссылку на описание smb протокола и устройства ntfs. Это — две основные проблемы, над которыми "не-мсники" бьются не первый год.
> Ну, хорошо, допустим, вам его не хватает. Я, например, работал несколько лет в конторе, где исходники Винды действительно были нужны. Ну, так они там и были (!) Да-да, нехороший > Мелкософт давным-давно дает свои исходники целой туче фирм и организаций, кому они нужны. Например, чтобы проверить, что в коде нет "закладок", или еще какой-нибудь > параноидальный бред, вроде этого.
Угу, могу себе представить, как контора, занимающаяся _конкретным_ продуктом кинется выцеживать _весь_ код винды в поиске закладок, ошибок и прочих узких мест.
Максимум — заглянут туда, куда надо для этого конкретного продукта, сделают в _своем_ продукте нужное — и дело с концом.
> К слову сказать, в той фирме, где я работал, это в той самой, которая активно использовала исходники Винды, тестировался КАЖДЫЙ Виндовс апдейт, прежде чем пользователям нашего > продукта разрешалось его установить. И если апдейт сваливал нашу программу, то выпускался сначала апдейт к программе, а потом уже разрешалось ставить апдейт к Винде. > Замечательная система, ага.
Вы запрещали микрософту рассылать апдейты и оно вас слушалось?
Да и могу себе представить эти "тесты". Ставится апдейт, запускается программа. Работает-не падает — апдейт хороший. Падает — смотрим в апдейт, находим почему так, правим проект.
Казалось бы при чем тут МС...
> Так вот, bottom line. Расскажите мне плз, пожалуйста, на примерах из вашей личной практики программирования, когда вам не хватало исходников Винды и зачем. Только, умаляю, не > надо мне тут писать общих слов и булщитных теоретических построений. Конкретно, вот я делал то-то, и мне не хватало исходников Винды потому-то.
Я уже сказал. _Мне_ эти исходники нафиг не нужны.
пс... Тля что я делаю... Я МС защищать походу начал.
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Например, если ты решил исправить одну строчку где-нибудь в ppcore.dll, то тебе придется скомпилировать десятка два проектов, от которых имеется прямая завсимость, дабы получить соответствующие .lib файлы итп.
С каких это пор? Если потрогать реализацию, а интерфейс оставить?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
KV>>А пока не пришел Шеридан, попробую озвучить еще одну мысль. Вся сила открытых исходников вообще-то не в том, что "можно подсмотреть как оно там внутри устроено". Это тоже может понадобиться (см. выше), но это не главное, и совсем не это делает продукт открытым. Исходники .NET'а тоже доступны, но в лицензии "посмотрел? не тронь". Это — не открытый продукт. Преимущество OS-модели разработки, IMHO — появляется тогда, когда возникает необходимость использовать открытый проект или его часть в качестве базы или компонента своего продукта, либо когда есть непреодолимое желание принять участие в каком-либо из открытых проектов. И вот такой Винда вряд ли когда-нибудь станет, IMHO.
TL>Непонятно только, почему при всех этих преимуществах опен-сорс закрытые продукты все еще не только живут, но и активно здравствуют. :shuffle: :-\
Потому что производители закрытых продуктов активно устраивают vendor lock-in.
TL>(кстати, а действительно — можно ли? ведь есть какая-нибудь "защита прав потребителей ПО"?)
Нет такой, зато есть сколько угодно служб защиты ПО от потребителей.
Попробуй купи ноутбук с MS Windows Vista, потом найди условия EULA неприемлемыми и верни эту ОС в магазин за компенсацию, согласно всё той же EULA.
TL>Я тоже не понимаю, почему Винда и прочие продукты мелкософта служат таким вот "идолом злого бога анти-опен-сонсинга". :xz: Писать свое проприентарный софт не запрещает — и у нас и в Европе даже нельзя запретить пользоваться теми или иными технологиями, разработанными "чужими" — в чем в конце-концов есть сей недостаток "закрытого" софта? Лично я тоже не понимаю.
Потому что MS очень активно устраивает vendor lock-in.
TL>Я тут рядом спросил зачем нужны деньги и прочие асингнования для внедрения свободного ПО на уровне государства. Оказывается, нужны они "для поддержки и написания собственного ПО". Вот тут у меня тут же вопрос: а для проприентарного софта такая поддержка априори не нужна? Ведь все равно свои же будут писать и нужные программы своего же учета денег и граждан, свои же будут и ось на компы ставить, да и компы свои же собирают — пусть и из компонентов, произведенных в Китае по американской лицензии. А на винду мелкософт исходники по требованию дает. Разница лишь в том, что винду нельзя "доработать напильником"? Ой, что-то мне не верится... :no:
Чтобы отечественные разработчики стали устраивать vendor lock-in?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>С каких это пор? Если потрогать реализацию, а интерфейс оставить?
Ничего не понял. Упростим постановку вопроса:
Дано:
1) ppcore.dll (одна из dll powerpoint-а), которую ты установил стандартным инсталлятором офиса. Ее структура оптимизирована разного рода тулзами, которые используются только внутри команды Офиса, частично она может быть зашифрована, и имеет электронную подпись.
2) Исходные тексты этой dll
Больше ничего не дано. Ты нашел в исходных текстах ошибку и исправил ее. Твои дальнейшие действия?
DKM_MSFT однажды (23 февраля 2008 15:30) писал:
> Больше ничего не дано. Ты нашел в исходных текстах ошибку и исправил ее. Твои дальнейшие действия?
В багтрак.
ironwit однажды (23 февраля 2008 15:39) писал:
> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: > > > S>пс... Тля что я делаю... Я МС защищать походу начал. > > давно уже тебя рассекретили.. а вот и сам признался
Ниче-ниче... Лоровцы уже сказали, что вендекапец уже близок. Мол древнее пророчество начинает сбываться — МС начало открывать сорцы.
--
...belive in the matrix...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
TL>>Непонятно только, почему при всех этих преимуществах опен-сорс закрытые продукты все еще не только живут, но и активно здравствуют. RO>Потому что производители закрытых продуктов активно устраивают vendor lock-in.
Что мешает производителям открытых продуктов делать наоборот и выигрывать?
TL>>(кстати, а действительно — можно ли? ведь есть какая-нибудь "защита прав потребителей ПО"?) RO>Нет такой, зато есть сколько угодно служб защиты ПО от потребителей. RO>Попробуй купи ноутбук с MS Windows Vista, потом найди условия EULA неприемлемыми и верни эту ОС в магазин за компенсацию, согласно всё той же EULA.
Боян. В ноутбуке MS Windows Vista продается на условиях OEM — это не коробочная версия и вообще не отдельный продукт.
Опять-таки: что мешает производителям ноутбуков продавать свои ноутбуки без винды — ведь это явное конкурентное преимущество — разница... сколько? баксов 50? 100? Сколько, скстати, компенсации ты планируешь получить за "ноутбучную" винду?
TL>>Я тоже не понимаю, почему Винда и прочие продукты мелкософта служат таким вот "идолом злого бога анти-опен-сонсинга". Писать свое проприентарный софт не запрещает — и у нас и в Европе даже нельзя запретить пользоваться теми или иными технологиями, разработанными "чужими" — в чем в конце-концов есть сей недостаток "закрытого" софта? Лично я тоже не понимаю.
RO>Потому что MS очень активно устраивает vendor lock-in.
(тут нарисован боян)
И по той же причине производители, скажем, компьютерных игр упорно обходят огромный и активно растущий рынок пользователей линукс...
TL>>Я тут рядом спросил зачем нужны деньги и прочие асингнования для внедрения свободного ПО на уровне государства. Оказывается, нужны они "для поддержки и написания собственного ПО". Вот тут у меня тут же вопрос: а для проприентарного софта такая поддержка априори не нужна? Ведь все равно свои же будут писать и нужные программы своего же учета денег и граждан, свои же будут и ось на компы ставить, да и компы свои же собирают — пусть и из компонентов, произведенных в Китае по американской лицензии. А на винду мелкософт исходники по требованию дает. Разница лишь в том, что винду нельзя "доработать напильником"? Ой, что-то мне не верится...
RO>Чтобы отечественные разработчики стали устраивать vendor lock-in?
Ничего, если не из области разработки? Конкретно, вот я делал следующее: неоднократно, сотрудники нашей компании подвергались атакам извне с использованием 0-day уязвимостей. Как уже признанными MS'ом на момент атаки так и нет. Расковырять трояна, чтобы понять — каким образом он проникает в систему, дело максимум одного часа, как правило. Понять после этого, как бороться с этой атакой до выхода патча от производителя — на порядок сложнее. Ладно, если уязвимость содержится в какой-нибудь WMPNetwk, можно просто рубануть всю службу, да и после выхода патча не включать от греха подальше. Ну или там kill-bit на нужный компонент выставить, если атакуют IE (вот это кстати, уже не всегда возможно, т.к. компонент может использоваться и по назначению). А если экплуатируется очередная дырень в LSASS или GDI/GDI+? Наличие исходников позволило бы гораздо быстрее разрулить эту ситуацию (выпустить свой патч либо выработать набор workarround'ных мер противодействия). Только не надо говорить, что это — экзотика. Для программистов — может быть. Для меня и моих коллег — увы нет, мы обязаны обеспечить защиту от осуществляемой атаки как можно быстрее, любыми путями но с минимальным влиянием на пользователя. Я не хочу сказать, что мы тут направо и налево штампуем подпольные патчи, обычно уязвимости закрываются иначе (донастройкой средств защиты, например), но наличие у нас исходников винды не было бы лишним и позволило бы иначе подходить к этому процессу.
