Вот, есть математические т.н. задачи тысячелетия. Однако их придумали не так уж давно да и их решение, по большому счету, ничего не изменит.

А есть еще более древние задачи, решение которых изменит многое. А именно:

1. Вопрос бессмертия. Как ни унизительно — мы по прежнему живем около 100 лет +-. Причем дряхлеем и умираем — каким бы умным ты ни был — итог один. И нет ни одного способа что-либо изменить. Вот, есть некий миллиардер Брайан Джонсон, одержимый идеей собственного бессмертия — как думаете, до 100 хотя бы протянет или умрет раньше других от какого-нибудь побочного действия лекарств? Как бы мы ни витали в облаках, не кичились достижениями науки — а нифига в этом вопросе не изменяется — крышка гроба ждет каждого человека. Умрут все великие и даже триллионы долларов вряд ли помогут продлить жизнь хотя бы на 30 лет

2. Вопрос одушевленности или сознания. Как ни назови — суть ясна. Сейчас принято называть — трудная проблема сознания. Ранее называли слово — душа. И тоже никаких подвижек в этом вопросе — ноль без палочки.

Вот, можно сделать нейросеть, типа как сделали для Жириновского вашего. Можно задать вопрос и она в стиле того или иного человека ответит:

	Скрытый текст
	https://www.youtube.com/watch?v=MFmX17SuLN4

Пока возможности ограничены — фактически оно лишь озвучивает то что ранее уже было сказано/написано с небольшими вариациями. Но что если в новой версии оно сможет решать и новые вопросы в духе усопшего? И что если человек при жизни начнет доверять такой копии себя а потом еще и завещает ей права — даст управлять партией и пр. (законы подтянут)?

При детальном рассмотрении этого вопроса — человечество приходит к т.н. сознанию. У нейросети нет сознания, даже если она ведет себя как мыслящий человек. Понимания что такое сознание у нас нет, но и отказаться от этой концепции мы не можем

Основная причина — сознанию может быть хорошо и плохо — оно может наслаждаться а может страдать. А нейросеть не может — она просто выдает информацию, выходящие данные по входящими — каких-либо предпочтений у нее нет.

Вот и получается — весь вопрос сознания сводится к вопросу как некая система может наслаждаться и страдать.

Теперь самое интересное.

А ведь эти 2 извечных вопроса есть еще в Библии — это же и есть эти два запретных дерева:

1. Древо жизни. Еще называют его древом вечной жизни. Фига вам — путь закрыт. И ничегошеньки вы не измените — гробовая доска вас ждет.
2. Древо познания добра и зла. Я специально посмотрел перевод — וָרָֽע׃ — это беда (страдание) и טוֹב — это приятный (наслаждение). Т.е. по сути речь идет о понимании природы наслаждения и страдания.

Вот и думайте. Древние заранее все знали.

З.Ы.
А есть ли еще такие же важные вопросы, которые изменят нашу жизнь? Возможно что перелеты в дальний космос — но мы точно не знаем возможно ли это в принципе — даже если узнать все что может быть познано — это может быть не реализуемо в рамках имеющихся ресурсов.

Здравствуйте, пффф, Вы писали:

П>Может, тебе стоит попробовать заработать денег, чтобы над твоими вопросами работали многотысячные коллективы?

Вы думаете деньги решают все вопросы?

Есть вещи поважнее и их нельзя купить ни за какие деньги.

S>>Основная причина — сознанию может быть хорошо и плохо — оно может наслаждаться а может страдать. А нейросеть не может — она просто выдает информацию, выходящие данные по входящими — каких-либо предпочтений у нее нет.

П>А мокрость — это наслаждение или страдание?

Я не говорю что должно быть точное соответствие физического явления либо наслаждению либо страданию. Физическое явление может вообще не быть воспринятым.

S>>Вот и получается — весь вопрос сознания сводится к вопросу как некая система может наслаждаться и страдать.
П>Нет, это ты всё сводишь к этому. Без нейросетей — это две лампочки и привод на ардуинке. С нейросетками посложнее, но смысл тот же.

Вы правда до сих пор не поняли? Почему одна лампочка — становится страданием для системы а другая наслаждением? Вы правда до сих пор не просекли что наивный подход ошибочен — что нас интересуют процессы, которые происходят в лимбической системе?

S>>З.Ы.
S>>А есть ли еще такие же важные вопросы, которые изменят нашу жизнь? Возможно что перелеты в дальний космос — но мы точно не знаем возможно ли это в принципе — даже если узнать все что может быть познано — это может быть не реализуемо в рамках имеющихся ресурсов.

П>Пока нашу жизнь кардинально меняют всякие неважные вопросы, которыми изначально занимались ради прикола или просто из интереса

По сути ничего не меняется. Рождение и смерть, радость и скорбь — все как было так и остается. Ни убежать от смерти, ни понять что есть душа/сознание — этого мы не могли и не можем.

Мелочи типа отправить картинку через телефон — ни на что не влияют.

Ну да, на машине или самолете быстрее чем на коне или корабле. Но сути это не изменяет — жизнь от этого особо не зависит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот, есть математические т.н. задачи тысячелетия. Однако их придумали не так уж давно да и их решение, по большому счету, ничего не изменит.

S>А есть еще более древние задачи, решение которых изменит многое. А именно:

Может, тебе стоит попробовать заработать денег, чтобы над твоими вопросами работали многотысячные коллективы?

Ну, как Маск, например... И тесла вроде ездит, и возврат первой ступени ракеты вроде сделал, и на Марс целит. А что бы было, если бы Маск был нищебродом, который бы ныл на форумах что надо делать электромобили или ракеты с возвращаемыми ступенями? Нихрена бы не было


S>Основная причина — сознанию может быть хорошо и плохо — оно может наслаждаться а может страдать. А нейросеть не может — она просто выдает информацию, выходящие данные по входящими — каких-либо предпочтений у нее нет.

А мокрость — это наслаждение или страдание?


S>Вот и получается — весь вопрос сознания сводится к вопросу как некая система может наслаждаться и страдать.

Нет, это ты всё сводишь к этому. Без нейросетей — это две лампочки и привод на ардуинке. С нейросетками посложнее, но смысл тот же.


S>Вот и думайте. Древние заранее все знали.

Как же тебе хочется возвысится над другими, ничего из себя не представляя...


S>З.Ы.
S>А есть ли еще такие же важные вопросы, которые изменят нашу жизнь? Возможно что перелеты в дальний космос — но мы точно не знаем возможно ли это в принципе — даже если узнать все что может быть познано — это может быть не реализуемо в рамках имеющихся ресурсов.

Пока нашу жизнь кардинально меняют всякие неважные вопросы, которыми изначально занимались ради прикола или просто из интереса

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну, наверное, нужно начать с основ — понимания что вообще из себя представляет система, способная страдать и наслаждаться?

Пример, как этот вопрос можно было бы разрешить:
— Из взглядов идеалистов(в философии) заимствуешь идею — что сознание первично, а материя вторична. Тогда бессмысленно искать душу или квалиа в виде материального объекта. Так же как и бессмысленно искать внутри компьютерной игры разработчиков этой игры.
— Из более материалистических взглядов заимствуешь что-то про эволюцию, выживание. И "наслаждения-страдания" сводятся просто к отражению того, насколько хорошо удается выживать. И подталкивают к лучшим стратегиям выживания. Если считать что градаций больше чем 2(выжил-помер), есть много промежуточных вариантов.

Тогда все эти поиски "страдающей частицы" и способа ее хакнуть, заменяются на поиски лучших стратегий выживания.
Из этого не обязательно пытаться строить далекоидущие теории. Это только для того, чтобы избавиться от "батхёрта" из-за каких-то противоречий в мировоззрении. Этот батхёрт тебя подталкивает плодить все больше и больше противоречий.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>На пример что? Что изменится в моей жизни? Кушать не смогу?

Да, возможно, что и не сможешь. Zuerst leben, dann philosofieren. Развитие физики и точных наук за последние 50 лет кардинально увеличили продолжительность жизни. Тебе тупо добавили времени для возможности раздумывания над твоими "вечными" проблемами. Возможно, что нейросети дали практический материал для решения проблемы сознания. Медицина сильнее приближает человечество к бессмертию, чем все философы вместе взятые за всё время своего существования. Доказательство великой теоремы Ферма круто не само по себе, а большим толчком в развитие математики, связав собой две разные её области. Гипотеза Римана важна и для криптографии, и в квантовой физике. Если её вдруг опровергнут, то рухнут основы многих теорий, потому что они уже де-факто предполагают в своих построения, что гипотеза верна.

А теперь скажи, что изменится, если ты решишь проблему сознания?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Все же не стоит путать — что для чего предназначено. Там выше упоминали Основной вопрос философии
S_S>Этот вопрос считают важным не для возможности воскрешения мертвых, а для формирования мировоззрения.

Люди до конца не задумываются о последствиях разрешения. Практически любой вариант разрешения вопроса — ведет к концу нашей цивилизации.

Если ответом будет душа (фундаментальная частица, свойства которой наслаждаться и страдать) — то скорее всего Всевышний свернет жизнь, т.к. без этой тайны не будет веры — вера есть пока нет знания. Есть знание — нет веры и нет смысла этого мира. Хотя быть может тайна не ускользнет полностью.

Принятая многими гипотеза — эмерджентность некой нейросети — противоречит интуиции и приводит к обесцениванию сознательного субъекта. Можно бекапить, создавать новых, восстанавливать из бекапа. И это будет не вторичная копия а тождественное оригиналу образование.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Смотря каким окажется решение. Если будет так, как я предполагаю — что сознание это фундаментальная частица — то мы сможем воскрешать умерших, общаться с умершими. Человек умер, частица вылетела — ловим ее в аппарат и узнаем что ощущает человек, даже поговорить с ним можно — т.е. человек продолжает жить в другой форме (скажем, в виде робота — но при этом все ощущает).

Зачем?

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

О Великий — ты же уже все решил: наслаждайся страданиями или страдай наслаждениями.... хотя, ты этим только и занимаешься

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот, есть математические т.н. задачи тысячелетия. Однако их придумали не так уж давно да и их решение, по большому счету, ничего не изменит.

Если гипотезу Римана вдруг опровергнут, закроется много как в математике, так и в физике. Она неожиданно проникла много куда.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Вот, есть математические т.н. задачи тысячелетия. Однако их придумали не так уж давно да и их решение, по большому счету, ничего не изменит.

N>Если гипотезу Римана вдруг опровергнут, закроется много как в математике, так и в физике. Она неожиданно проникла много куда.

S>А есть ли еще такие же важные вопросы, которые изменят нашу жизнь?

Основной вопрос философии, возможно.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Если гипотезу Римана вдруг опровергнут, закроется много как в математике, так и в физике. Она неожиданно проникла много куда.

На пример что? Что изменится в моей жизни? Кушать не смогу?

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Гипотеза Римана важна и для криптографии, и в квантовой физике. Если её вдруг опровергнут, то рухнут основы многих теорий, потому что они уже де-факто предполагают в своих построения, что гипотеза верна.

Ну вот это единственное что может повлиять — криптография. Но вот возьмите тот же RSA — не доказано математически его криптостойкость. Та же факторизация — возможно что существует быстрый алгоритм разложения на множители на классическом компьютере, просто пока не нашли. Но тем не менее — пользуемся.

Если что-то найдется — криптография поменяется, но жизнь от этого не сильно изменится.

N>А теперь скажи, что изменится, если ты решишь проблему сознания?

Смотря каким окажется решение. Если будет так, как я предполагаю — что сознание это фундаментальная частица — то мы сможем воскрешать умерших, общаться с умершими. Человек умер, частица вылетела — ловим ее в аппарат и узнаем что ощущает человек, даже поговорить с ним можно — т.е. человек продолжает жить в другой форме (скажем, в виде робота — но при этом все ощущает).

Далее — узнаем какие законы после смерти, есть ли духовные существа, какие там порядки, хотят ли они чтобы мы вторгались в их мир. Возможно они будут рады этому.

При любом раскладе мир меняется до неузнаваемости.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

N>>А теперь скажи, что изменится, если ты решишь проблему сознания?

S>Смотря каким окажется решение. Если будет так, как я предполагаю — что сознание это фундаментальная частица — то мы сможем воскрешать умерших, общаться с умершими.

Все же не стоит путать — что для чего предназначено. Там выше упоминали Основной вопрос философии
Этот вопрос считают важным не для возможности воскрешения мертвых, а для формирования мировоззрения.

и, в-третьих, потому, что то или иное решение вопроса об отношении сознания к бытию предопределяет характер мировоззрения философа, а последнее является основой, дающей направление для рассмотрения и истолкования всех остальных вопросов[3].

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну вот это единственное что может повлиять — криптография. Но вот возьмите тот же RSA — не доказано математически его криптостойкость. Та же факторизация — возможно что существует быстрый алгоритм разложения на множители на классическом компьютере, просто пока не нашли. Но тем не менее — пользуемся.

Пользоваться-то пользуешься, но что будет, если в один момент эти алгоритмы превратятся в тыкву? Не постепенно.

S>Если что-то найдется — криптография поменяется, но жизнь от этого не сильно изменится.

Почему ты так уверен?

S>Смотря каким окажется решение. Если будет так, как я предполагаю — что сознание это фундаментальная частица — то мы сможем воскрешать умерших, общаться с умершими. Человек умер, частица вылетела — ловим ее в аппарат и узнаем что ощущает человек, даже поговорить с ним можно — т.е. человек продолжает жить в другой форме (скажем, в виде робота — но при этом все ощущает).

S>Далее — узнаем какие законы после смерти, есть ли духовные существа, какие там порядки, хотят ли они чтобы мы вторгались в их мир. Возможно они будут рады этому.

S>При любом раскладе мир меняется до неузнаваемости.

А теперь представим, что расклад не поменяется. Ты проигнорировал основной вопрос философии, но что если нет частиц сознания, нет жизни после смерти? Если окажется, что человеческое сознание — это сложный автомат? Мы же как-то живём с хаотическими системами типа климатическими, погоду предсказывает на 2-3 дня вперёд и нормально. Вот такой вульгарный материализм победит. Что изменится? Ни-че-го. Поэтому и надо решать научные проблемы в первую очередь и дальше, превращая количество прогресса в качество жизни. Обычной человеческой жизни.
Будь как Сизиф.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

S>>Если что-то найдется — криптография поменяется, но жизнь от этого не сильно изменится.
N>Почему ты так уверен?

Есть доказанные механизмы криптографии — как тот же XOR с ключом, равным длине шифротекста Возможно некоторое неудобство, но не смертельно.

N>А теперь представим, что расклад не поменяется. Ты проигнорировал основной вопрос философии, но что если нет частиц сознания, нет жизни после смерти? Если окажется, что человеческое сознание — это сложный автомат? Мы же как-то живём с хаотическими системами типа климатическими, погоду предсказывает на 2-3 дня вперёд и нормально. Вот такой вульгарный материализм победит. Что изменится? Ни-че-го. Поэтому и надо решать научные проблемы в первую очередь и дальше, превращая количество прогресса в качество жизни. Обычной человеческой жизни.
N>Будь как Сизиф.

Вы не представляете какие колоссальные будут изменения:

1. Можно будет создавать полноценные личности на кремниевой или любой другой основе. Вот как создали нейросеть Жириновский, но мы то знаем что у нее нет сознания — а можно будет создать такую же систему, имеющую сознание и эквивалентную оригиналу. Тогда такая сеть будет эквивалентна живому человеку по всем правам — ей можно будет оставлять в наследство право управления партией или чем угодно.

2. Ценность личности будет иметь цену — скажем за убийство придется зплатить штраф около 5000 долларов — расходы на восстановление из бекапа. Смерти как таковой не будет — даже если на первых порах не сможем переносить сознания в биологические носители — сможем в кремниевые и это будет тождественно оригиналу.

3. Можно будет делать озера блаженства — брать от человека разницу между средним человеком (там будет не так много), загружать в облако и давать ему существовать как бы в раю — в вечном блаженстве. При этом общая для людей часть дублироваться не будет.

4. Исчезнут все религии мира, т.к. будет доказано что души не существует. Не будет мусульманских стран и ИГИЛа и прочих — это все будет лишено смысла. Не будет идеи построения третьего Храма. Не будет церквей.

5. Со временем, возможно, люди сочтут биологический носитель не самым удобным — можно будет колонизировать другие планеты, не боясь радиации — если перенести сознание на кремниевую основу, которую легче экранировать.

Это только начало — фактически приведет к концу цивилизации людей, каких мы их знаем.

Но благо что это похоже на путешествия в прошлое — т.е. противоречит здравому смыслу. Путешествия в прошлое даже на уровне здравой логики не могут существовать, по этому никакая физика ничего не изменит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы не представляете какие колоссальные будут изменения:

S>1. ...
S>2. Ценность личности будет иметь цену — скажем за убийство придется зплатить штраф около 5000 долларов — расходы на восстановление из бекапа....
S> 3. Можно будет делать озера блаженства..
...
S>5. Со временем, возможно, люди сочтут биологический носитель не самым удобным ...

Все это уже есть по всем пунктам: Наркотики. Культы в которых отправляются "на тот свет", думая что спасаются, а остальное человечество погибнет (хотя у остального человечества противоположное мнение).
Массовым это не станет потому, что эволюция и естественный отбор отфильтровывают обладателей такого мировоззрения.

Например: Культовый суицид

Небесные врата (1997)
...
Эти люди верили, согласно учению их культа, что благодаря самоубийству они покинут свои смертные тела, а их души отправятся в путешествие на космическом корабле, который, как они верили, сопровождает комету Хейла-Боппа.[6] Некоторые мужчины члены культа прошли добровольную кастрацию в рамках подготовки к бесполой жизни, которая, как они считали, их ожидает после самоубийства.[7]

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Все это уже есть по всем пунктам: Наркотики. Культы в которых отправляются "на тот свет", думая что спасаются, а остальное человечество погибнет (хотя у остального человечества противоположное мнение).
S_S>Массовым это не станет потому, что эволюция и естественный отбор отфильтровывают обладателей такого мировоззрения.

Причем тут наркотики? Наркотики не дают вечной жизни и блаженства — наоборот человек быстро теряет здоровье и умирает в муках.

S_S>Эти люди верили, согласно учению их культа, что благодаря самоубийству они покинут свои смертные тела, а их души отправятся в путешествие на космическом корабле, который, как они верили, сопровождает комету Хейла-Боппа.[6] Некоторые мужчины члены культа прошли добровольную кастрацию в рамках подготовки к бесполой жизни, которая, как они считали, их ожидает после самоубийства.[7]
S_S>[/q]

Так речь не об ошибочной вере а о знании — когда вопрос природы сознания будет решен научно и будет точно известно что и как.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Причем тут наркотики? Наркотики не дают вечной жизни и блаженства — наоборот человек быстро теряет здоровье и умирает в муках.

Тогда это про новое поколение наркотиков, с меньшими побочными эффектами (это может оказаться не возможным).
Если бы и было возможно меньше побочных эффектов, то и таких наркоманов естественный отбор бы отфильтровал.

S_S>>Эти люди верили, согласно учению их культа...
S>Так речь не об ошибочной вере а о знании — когда вопрос природы сознания будет решен научно и будет точно известно что и как.

Они не считали это ошибочной верой. Если речь про значительное увеличение численности таких сект и более результативные способы убеждения. Это маловероятно. Но даже если и возможно, то их тоже отфильтрует естественный отбор (желающих перенестись на другой носитель).

У научных вопросов есть строгие критерии(их много раз обсуждали). Этот вопрос не удовлетворяет этим критериям.

Дело даже не в знании критериев. А в том, что в таком вопросе ты не должен вестись на такие предложения(перенести себя на другой носитель) таких сект, даже если тебе предъявят кучу документов с печатями, доказательствами, что все научно, официально подтверждено академиками.

S>Вот, есть математические т.н. задачи тысячелетия. Однако их придумали не так уж давно да и их решение, по большому счету, ничего не изменит.

Фигасе,

P=NP сломает всю криптографию и биткоин.
Навье-Стокс миллион физиков и химиков жаждут решения.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

S>>Смотря каким окажется решение. Если будет так, как я предполагаю — что сознание это фундаментальная частица — то мы сможем воскрешать умерших, общаться с умершими. Человек умер, частица вылетела — ловим ее в аппарат и узнаем что ощущает человек, даже поговорить с ним можно — т.е. человек продолжает жить в другой форме (скажем, в виде робота — но при этом все ощущает).

SK>Зачем?

Что зачем? Жить зачем? Люди живут для счастья — т.е. чтобы наслаждаться жизнью. В корне — феномен наслаждения. Когда страдания от жизни превышают наслаждения с учетом времени (т.е. нет перспектив, что страдания закончатся) — то человек жить не хочет и просит чтобы его лишили жизни или пробует сделать это самостоятельно.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Причем тут наркотики? Наркотики не дают вечной жизни и блаженства — наоборот человек быстро теряет здоровье и умирает в муках.

S_S>Тогда это про новое поколение наркотиков, с меньшими побочными эффектами (это может оказаться не возможным).
S_S>Если бы и было возможно меньше побочных эффектов, то и таких наркоманов естественный отбор бы отфильтровал.

Тут дело даже не в побочных эффектах. Жить то тебе все-равно где-то нужно, кушать нужно, лечиться нужно, двигаться нужно. А значит нужно ходить на работу, заниматься спортом. Работать под кайфом не представляется возможным. А после кайфа даже самая приятная работа будет похожа на каторгу и все полученные наслаждения обнулятся — выйдешь в ноль.

Т.е. даже если не будет побочных эффектов физиологических — они будут психологические.

S_S> Они не считали это ошибочной верой. Если речь про значительное увеличение численности таких сект и более результативные способы убеждения. Это маловероятно. Но даже если и возможно, то их тоже отфильтрует естественный отбор (желающих перенестись на другой носитель).

А что если новый носитель окажется более выгодным с т.з. эволюции, чем наше тело? Здесь же речь не про грезы переноса — а про реальный перенос.

S_S>У научных вопросов есть строгие критерии(их много раз обсуждали). Этот вопрос не удовлетворяет этим критериям.

С чего бы? Вопрос сознания вполне себе изучается нейронауками.

S_S>Дело даже не в знании критериев. А в том, что в таком вопросе ты не должен вестись на такие предложения(перенести себя на другой носитель) таких сект, даже если тебе предъявят кучу документов с печатями, доказательствами, что все научно, официально подтверждено академиками.

С чего бы? Можно ощутить на себе.

Здравствуйте, syrompe, Вы писали:

S>Фигасе,

S>P=NP сломает всю криптографию и биткоин.
S>Навье-Стокс миллион физиков и химиков жаждут решения.

Ну ничего, как-то же раньше жили без биткойна — проживем. Многие люди и сейчас живут без биткойна.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Смотря каким окажется решение. Если будет так, как я предполагаю — что сознание это фундаментальная частица — то мы сможем воскрешать умерших, общаться с умершими. Человек умер, частица вылетела — ловим ее в аппарат и узнаем что ощущает человек, даже поговорить с ним можно — т.е. человек продолжает жить в другой форме (скажем, в виде робота — но при этом все ощущает).

SK>>Зачем?

S>Что зачем?

Вот то и значит — "Зачем?" первый фундаментальный вопрос мироздания.

Сейчас на земле живет 7 800 000 000 человек. Каждый год умирает 75 000 000. Рождается 190 000 000. Если вместо умирания будет переход в иной мир, то очень скоро и там тоже наступит перенаселение.

Кроме того — иной мир нужно как-то поддерживать. кормить их или снабжать энергией. А нам, живым, самим не хватает.

Значит иной мир будет доступен только избранным? По каким критериями выбирать этих избранных?

Далее — тебе, живому, зачем это? Ты хочешь общаться с умершими? Тебе не хватает общения с живыми?

Предположим, ты хочешь общаться с одним умершим великим человеком, композитором? Но что тебе мешает общаться двумя-тремя живыми?

Кроме вопроса что ему не интересно общаться с тобой, и ты будешь совершать насилие над его личностью, не имеющей возможности уйти от общения, вопрос спиритшаринга — желающих пообщаться именно с этим интересным человеком будет много, хватит ли у тебя времени дождаться своей очереди? или ты удовлетворишься "эконом тарифом" 4 минутами общения с землекопом из Бангладешь?
Или ты удовлетворишься тарифом "эконом минус", в котором вместо того человека с тобой будет чатится нейросетка?

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Вот то и значит — "Зачем?" первый фундаментальный вопрос мироздания.

Ответ простой — в основе всего феномен наслаждения и избегания страдания.

Вам будет приятно, если на неком девайсе у вас будет храниться бабушка, дедушка а потом и мама и папа? Причем не просто информация или симуляция — а при запуске они на самом деле обретут сознание и на нужное время как бы проснутся.

Они будут задавать вам вопросы — как так получилось, будут делиться с вами своими переживаниями — говорить что у них такая трезвость мысли сейчас, которой никогда не было при жизни раньше.

SK>Сейчас на земле живет 7 800 000 000 человек. Каждый год умирает 75 000 000. Рождается 190 000 000. Если вместо умирания будет переход в иной мир, то очень скоро и там тоже наступит перенаселение.
SK>Кроме того — иной мир нужно как-то поддерживать. кормить их или снабжать энергией. А нам, живым, самим не хватает.
SK>Значит иной мир будет доступен только избранным? По каким критериями выбирать этих избранных?

Ну это зависит от возможностей тех людей, которые любили усопших. Если никто не любил — то, наверное, никто и не захочет сохранять себе какого-то забулдыгу. Смысла ноль.

SK>Далее — тебе, живому, зачем это? Ты хочешь общаться с умершими? Тебе не хватает общения с живыми?

А почему бы иногда и не пообщаться? Фотки же старые мы храним. Почему бы не сохранять и все личности, которые любим?

SK>Предположим, ты хочешь общаться с одним умершим великим человеком, композитором? Но что тебе мешает общаться двумя-тремя живыми?

Почему великим сразу? Да с любимыми людьми.

SK>Кроме вопроса что ему не интересно общаться с тобой, и ты будешь совершать насилие над его личностью, не имеющей возможности уйти от общения, вопрос спиритшаринга — желающих пообщаться именно с этим интересным человеком будет много, хватит ли у тебя времени дождаться своей очереди? или ты удовлетворишься "эконом тарифом" 4 минутами общения с землекопом из Бангладешь?
SK>Или ты удовлетворишься тарифом "эконом минус", в котором вместо того человека с тобой будет чатится нейросетка?

Вопрос стоимости — это отдельный вопрос. Может быть там не потребуется таких уж значительных ресурсов — типа хватит купить видяхи за 1000 долларов и можно загружать в нее кого хочешь.

А захочет общаться или нет — ну не захочет — другого подгрузишь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


SK>>Предположим, ты хочешь общаться с одним умершим великим человеком, композитором? Но что тебе мешает общаться двумя-тремя живыми?

S>Почему великим сразу? Да с любимыми людьми.

Тебе интересно пообщаться с землекопом из Бангладешь? Но почему ты не пользуешься этой возможностью прямо сейчас, при его жизни?

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

S>>Почему великим сразу? Да с любимыми людьми.
SK>Тебе интересно пообщаться с землекопом из Бангладешь? Но почему ты не пользуешься этой возможностью прямо сейчас, при его жизни?

Вы понимаете что такое любовь? Зачем мне левый человек. Маму свою любишь? Вот когда умрет кто-то из любимых — люди будут иметь возможность сохранить их сознание и подгружать при необходимости — точно так как мы смотрим фотографии с ними. Но все зависит от того, какая природа сознания.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>1. Вопрос бессмертия. Как ни унизительно — мы по прежнему живем около 100 лет +-. Причем дряхлеем и умираем — каким бы умным ты ни был — итог один. И нет ни одного способа что-либо изменить. Вот, есть некий миллиардер Брайан Джонсон, одержимый идеей собственного бессмертия — как думаете, до 100 хотя бы протянет или умрет раньше других от какого-нибудь побочного действия лекарств? Как бы мы ни витали в облаках, не кичились достижениями науки — а нифига в этом вопросе не изменяется — крышка гроба ждет каждого человека. Умрут все великие и даже триллионы долларов вряд ли помогут продлить жизнь хотя бы на 30 лет

Проблема в нейронных связях. Для того, что бы поспевать за прогрессом, нужно иметь отличные от на данный момент нейронных связях.
Если в детстве эти нейронные связи формируются быстро, то с возрастом познание нового становится все сложнее.
То есть нужно решать не проблему старения, а проблему быстрого обучения — перестройку нейронных связей.
А здесь уже помогут слияние человеческого мышления с ИИ. То бишь киборги.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Здесь же речь не про грезы переноса — а про реальный перенос.

S_S>>У научных вопросов есть строгие критерии(их много раз обсуждали). Этот вопрос не удовлетворяет этим критериям.
S>С чего бы? Вопрос сознания вполне себе изучается нейронауками.

Как нейронауки могут ответить на вопрос: Эти путешественники на комету(по ссылке выше) добрались до цели или нет? Если нейронауки изучают только живых.

S_S>> в таком вопросе ты не должен вестись на такие предложения
S>С чего бы? Можно ощутить на себе.

Ты на "2 стульях хочешь усидеть" что ли — и в живых остаться и в другом носителе побывать, и если не понравится то вернуться обратно?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>... ты не должен вестись на такие предложения(перенести себя на другой носитель)
S>С чего бы? Можно ощутить на себе.

Все же этот вопрос влияет только на мировоззрение, больше ни на что. Практических или научных результатов не будет.
А мировоззрение должно помогать выживать, а не мешать.
Все эти мечты о другом носителе, предположительно, могут оказывать давление на вопросы целостности личности. Даже более мягкий вариант — операция смены пола. Или даже более мягкий вариант, как победитель Евровидения 2024 (для начала одежду примерить).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Почему великим сразу? Да с любимыми людьми.
SK>>Тебе интересно пообщаться с землекопом из Бангладешь? Но почему ты не пользуешься этой возможностью прямо сейчас, при его жизни?

S>Вы понимаете что такое любовь? Зачем мне левый человек. Маму свою любишь? Вот когда умрет кто-то из любимых — люди будут иметь возможность сохранить их сознание и подгружать при необходимости

Уже давно есть нейросетк_и_, которые за малый прайс могут помочь тебе помастурбировать на воспоминании о любимых. рассказать за свою жизнь. спросить совета по жизни.

S> — точно так как мы смотрим фотографии с ними.

Нет. Это не "точно так же".

S>Но все зависит от того, какая природа сознания.

Это не зависит от природы сознания других человеков, это вопрос твоего персонального диагноза в отделении паталогической психиатрии.

Не теребонькай ушедшего, ты своими закидонами надоел ему еще при жизни, дай ему отдохнуть от тебя.

Уже в Библии предусмотрели твоё появление и эгоистичное поведение с наплевательским отношением к близким, написано в Писании — "Пусть мёртвые занимаются своими мертвецами".
Живые должны жить в мире живых, реальном мире. Мёртвые — в ином.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>>> в таком вопросе ты не должен вестись на такие предложения
S>>С чего бы? Можно ощутить на себе.

S_S>Ты на "2 стульях хочешь усидеть" что ли — и в живых остаться и в другом носителе побывать, и если не понравится то вернуться обратно?

А что мешает?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Все же этот вопрос влияет только на мировоззрение, больше ни на что. Практических или научных результатов не будет.

Пока вопрос не решен и даже гипотез нет — да, это лишь вопрос философии. Кто-то верит в душу как фундаментальную частицу (я), кто-то верит в эмерджентность, кто-то верит в симуляцию и протягивание в наш мир (тоже я).

Когда же будет точно научное доказательство — дело времени научиться с этим работать — бекапы сознания, переносы, восстановления и т.д.

S_S>А мировоззрение должно помогать выживать, а не мешать.
S_S>Все эти мечты о другом носителе, предположительно, могут оказывать давление на вопросы целостности личности. Даже более мягкий вариант — операция смены пола. Или даже более мягкий вариант, как победитель Евровидения 2024 (для начала одежду примерить).

В таких масштабах вопросы пола теряют значение. Все равно что в момент ядерной атаки на город думать о сохранении бабушкиного сервиза.

Личность определяется чем-то большим, нежели просто пол.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Уже давно есть нейросетк_и_, которые за малый прайс могут помочь тебе помастурбировать на воспоминании о любимых. рассказать за свою жизнь. спросить совета по жизни.

А у тебя любовь только через половой член что ли?

Маму не любишь даже и не хотел бы сохранить ее личность после смерти биологической оболочки?

S>> — точно так как мы смотрим фотографии с ними.
SK>Нет. Это не "точно так же".

Фотографии и видео — уровнем ниже — с ними нельзя поговорить.

S>>Но все зависит от того, какая природа сознания.
SK>Это не зависит от природы сознания других человеков, это вопрос твоего персонального диагноза в отделении паталогической психиатрии.
SK>Не теребонькай ушедшего, ты своими закидонами надоел ему еще при жизни, дай ему отдохнуть от тебя.

Это вопрос индивидуальный — если человек хочет жить, общаться, творить — то не вам запрещать ему это сделать.

SK>Уже в Библии предусмотрели твоё появление и эгоистичное поведение с наплевательским отношением к близким, написано в Писании — "Пусть мёртвые занимаются своими мертвецами".
SK>Живые должны жить в мире живых, реальном мире. Мёртвые — в ином.

А про всеобщее воскресение мертвых вы что не читали? Возможно все будет не так как вы думаете.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

SK>>Уже давно есть нейросетк_и_, которые за малый прайс могут помочь тебе помастурбировать на воспоминании о любимых. рассказать за свою жизнь. спросить совета по жизни.

S>А у тебя любовь только через половой член что ли?

Мастурбация, это не только "через половой член".

S>>> — точно так как мы смотрим фотографии с ними.
SK>>Нет. Это не "точно так же".

S>Фотографии и видео — уровнем ниже — с ними нельзя поговорить.

Можно, и некоторым они даже отвечают.

SK>>Не теребонькай ушедшего, ты своими закидонами надоел ему еще при жизни, дай ему отдохнуть от тебя.
S>Это вопрос индивидуальный — если человек хочет жить, общаться, творить — то не вам запрещать ему это сделать.

Это кто-то в твоей голове тебе запрещает. А я приказываю — оставь мертвецов, иди в реальный мир. твори, живи, общайся с живыми. пока они живы. в сейчас.

SK>>Уже в Библии предусмотрели твоё появление и эгоистичное поведение с наплевательским отношением к близким, написано в Писании — "Пусть мёртвые занимаются своими мертвецами".
SK>>Живые должны жить в мире живых, реальном мире. Мёртвые — в ином.

S>А про всеобщее воскресение мертвых вы что не читали? Возможно все будет не так как вы думаете.

Я об этом вообще не думаю.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

S>>А у тебя любовь только через половой член что ли?
SK>Мастурбация, это не только "через половой член".

Твоя проблема — ты представляешь что у этой штуки не будет сознания — типа повспоминать, как мемуары чьи-то почитать. А речь то о другом — сознание то будет и это будет 100% продолжение жизни, может быть даже более качественное, чем в биологическом теле.

S>>Фотографии и видео — уровнем ниже — с ними нельзя поговорить.
SK>Можно, и некоторым они даже отвечают.

Ну вот — то о чем я и написал выше. Ты все-равно не веришь что сознание может быть.

SK>Это кто-то в твоей голове тебе запрещает. А я приказываю — оставь мертвецов, иди в реальный мир. твори, живи, общайся с живыми. пока они живы. в сейчас.

А почему ты называешь мертвецом, если сознание сохранилось?

S>>А про всеобщее воскресение мертвых вы что не читали? Возможно все будет не так как вы думаете.
SK>Я об этом вообще не думаю.

А зря. Речь как раз об этом.

Возможно что душ людей всего около 100 млрд. или около того. В момент большого взрыва возникло столько душ — ни больше ни меньше. А может даже меньше, если допустить, что большая часть людей не имеют души — может только 6 млн.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Твоя проблема — ты представляешь что у этой штуки не будет сознания — типа повспоминать, как мемуары чьи-то почитать. А речь то о другом — сознание то будет и это будет 100% продолжение жизни, может быть даже более качественное, чем в биологическом теле.

Ну, проведи эксперимент. запри свое сознание в помещении 0.6х0.6х2 метра. Пусть помошник тебе подает еду через окошко.

Сколько суток ты выдержишь?

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

S>>Твоя проблема — ты представляешь что у этой штуки не будет сознания — типа повспоминать, как мемуары чьи-то почитать. А речь то о другом — сознание то будет и это будет 100% продолжение жизни, может быть даже более качественное, чем в биологическом теле.

SK>Ну, проведи эксперимент. запри свое сознание в помещении 0.6х0.6х2 метра. Пусть помошник тебе подает еду через окошко.

SK>Сколько суток ты выдержишь?

Компьютер с Интернетом можно? Кто вам сказал что сознание усопшего будут держать в дискомфортных условиях?

Нашему телу нужен свет, свежий воздух, походить. А вот прямое общение с живыми людьми не особо нужно — достаточно и через компьютер.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

SK>>Ну, проведи эксперимент. запри свое сознание в помещении 0.6х0.6х2 метра. Пусть помошник тебе подает еду через окошко.

SK>>Сколько суток ты выдержишь?

S>Компьютер с Интернетом можно?

Разумеется. в любом количестве.

S>Кто вам сказал что сознание усопшего будут держать в дискомфортных условиях?

Ты.

S>Нашему телу нужен свет, свежий воздух,

Разумеется и это будет обеспечено.

S>походить.

А это лишнее. тело успешно обходится без.

S>А вот прямое общение с живыми людьми не особо нужно — достаточно и через компьютер.

Вот на тебе мы это и проверим.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

S>>А вот прямое общение с живыми людьми не особо нужно — достаточно и через компьютер.
SK>Вот на тебе мы это и проверим.

Да я уже это и проверяю много лет.

Недавно приходил знакомый — ну толку? Редко найдешь человека, которому хоть сколько то интересно высшие темы — обычно всякая бытовуха и за ее пределы не выходит. Если же челу интересно что-то кроме бытовухи (новостей и пр.) — то времени у него нет и просто так базикать он не будет — скорее всего только письменно и получится с ним поговорить, чтобы было в удобное ему время.

Ну и если вам нравится голосом и видеть лицо — то интернет и это позволяет, но для меня это излишне.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

https://www.youtube.com/watch?v=RTifScOdX-U

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>В таких масштабах вопросы пола теряют значение. Все равно что в момент ядерной атаки на город думать о сохранении бабушкиного сервиза.
S>Личность определяется чем-то большим, нежели просто пол.

Не стоит игнорировать то, что все эти грандиозные масштабы, для которых операция по смене пола является мелочью(как сменить тапки)... Со стороны это может выглядеть просто как "буря в стакане". Или как в голосовании на rsdn назвали "фричество обыкновенное". Или проблемы с тем, что называют "целостность личности".

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Не стоит игнорировать то, что все эти грандиозные масштабы, для которых операция по смене пола является мелочью(как сменить тапки)... Со стороны это может выглядеть просто как "буря в стакане". Или как в голосовании на rsdn назвали "фричество обыкновенное". Или проблемы с тем, что называют "целостность личности".

Что такое личность? Когда с чем-то возникают проблемы — нужно понять суть системы, понимая как все работает — можем решить любые проблемы. К примеру, если что-то сломалось в радиоприемнике — легко можно исправить, зная как все устроено. Точно так и с личностью.

Какую именно проблему вы хотите решить?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>> Или проблемы с тем, что называют "целостность личности".

S>Что такое личность? Когда с чем-то возникают проблемы — нужно понять суть системы, понимая как все работает — можем решить любые проблемы. ...

То что я имел ввиду под словосочетанием "целостность личности", более менее соответствует тому что google находит.
Целостность — это скорее про то, что реальность вынуждает соединять множество сторон(начал) непротиворечивым способом.

S>Какую именно проблему вы хотите решить?

Если попытаться упростить до одной проблемы. Пусть будет — приспособление, выживание. Учитывая свои сильные и слабые стороны, реалии, склонности ... Учитывая что человек — это уже не животное и недостаточно найти в лесу еду(хотя и такая сторона тоже есть, если сидят с удочкой на берегу, даже если дешевле эту рыбу купить). Приходится приспосабливаться к более сложным системам.

А если надолго заинтересовал вопрос относящийся к философским. То хотя бы попытаться понять, что за направления и противоположности там есть. И как для себя найти баланс для этих противоположностей, может даже в разных контекстах разный:
Материализм — Идеализм
Эмпиризм — Мистицизм, Рационализм
Рационализм — Иррационализм
Объективизм — Субъективизм
...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы правда до сих пор не поняли? Почему одна лампочка — становится страданием для системы а другая наслаждением? Вы правда до сих пор не просекли что наивный подход ошибочен — что нас интересуют процессы, которые происходят в лимбической системе?

не в лимбической, в лоботомической, попутал ты афтар

https://youtu.be/w6SFekedDSQ?t=56

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>То что я имел ввиду под словосочетанием "целостность личности", более менее соответствует тому что google находит.
S_S>Целостность — это скорее про то, что реальность вынуждает соединять множество сторон(начал) непротиворечивым способом.

Чтобы жить — нужно сделать некие допущения, ставки, прогнозы. Вот даже самое банальное — будет война еще 10 лет или закончится через пол года, победят левые или правые, заменит ИИ 50% программистов через 5 лет или нет. Точных данных нет.

Также более важные — есть ли жизнь после смерти, влияет ли текущая жизнь на последующую и как именно.

Кроме того — есть социально принятые стандарты — с ними можно согласиться или нет. Иногда выгоднее согласится, а иногда выгоднее в кармане фигу держать.

На длительном промежутке это все проходит так сказать проверку практикой.

Бывает что вроде 20 лет все ОК, вроде все согласуется. А потом что-то пошло не так и понимаешь что фигня, нужно менять взгляды.

Так вот — проблема основная в том, что у нас нет точных данных — только допущения. В особенности по самым важным вопросам. Будут точные данные — целостность будет доказанной.

S>>Какую именно проблему вы хотите решить?

S_S>Если попытаться упростить до одной проблемы. Пусть будет — приспособление, выживание. Учитывая свои сильные и слабые стороны, реалии, склонности ... Учитывая что человек — это уже не животное и недостаточно найти в лесу еду(хотя и такая сторона тоже есть, если сидят с удочкой на берегу, даже если дешевле эту рыбу купить). Приходится приспосабливаться к более сложным системам.

И в этом вопросе важнейшее — как влияет наша жизнь на жизнь после смерти — стоит ли быть честным в ущерб себе, даже когда никто не видит.

S_S>А если надолго заинтересовал вопрос относящийся к философским. То хотя бы попытаться понять, что за направления и противоположности там есть. И как для себя найти баланс для этих противоположностей, может даже в разных контекстах разный:
S_S>Материализм — Идеализм
S_S>Эмпиризм — Мистицизм, Рационализм
S_S>Рационализм — Иррационализм
S_S>Объективизм — Субъективизм
S_S>...

Все эти позиции от незнания — от неимения ответа на важнейший вопрос — вопрос устройства одушевленной системы.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>не в лимбической, в лоботомической, попутал ты афтар

Не попутал, см. где центр боли, центр эмоций.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А есть ли еще такие же важные вопросы, которые изменят нашу жизнь? Возможно что перелеты в дальний космос — но мы точно не знаем возможно ли это в принципе — даже если узнать все что может быть познано — это может быть не реализуемо в рамках имеющихся ресурсов.

1. Энергетика. Это самое главное.

1.1. Кардинально дешёвая энергия. Чтобы я мог построить теплицу на квадратный километр, отапливать её и продавать огурцы без дополнительных затрат. Это изменит очень многое.

1.2. Кардинально дешёвая передача энергии. В целом это к первому пункту относится, но если не будет кардинально дешёвой энергии, то хотя бы передачу было бы неплохо иметь. Замостить Африку солнечными панелями и покупать у них электричество за копейки.

1.3. Кардинальное улучшение аккумуляторов. На порядок хотя бы. Чтобы недорогой электромобиль проезжал не 200 километров, а 2000. Чтобы маленький дрон летал не 30 минуты, а 5 часов. Это полностью перевернёт индустрию доставки, а как следствие — всю индустрию торговли (как сейчас её переворачивают маркетплейсы).

2. Децентрализация людей.

Тут я честно говоря не знаю, что надо и как. Но моя цивилизационная мечта — чтобы люди прекратили собираться в миллионные города, а жили в "сёлах" по 10-20 семей. Чтобы это было выгодно экономически. Я понимаю, что это противоречит всем производственным догмам, но вот мне так хочется. Считаю, что человек от этого очень сильно выиграет. Вся наша цивилизация живёт в адском стрессе. Для людей не нормально жить в больших группах, мы эволюционировали в других условиях. До целенаправленного генетического изменения вида нам ещё далеко, а поэтому мы должны стремиться к максимально комфортным для человека условиям.

3. Культурное развитие человека.

Хотя техническое развитие цивилизации в последние века потрясает воображение, нельзя того же сказать про развитие культурное. Можете назвать его "духовным" если угодно. Определённые вехи развития, безусловно, имеются. Отмена рабства, равноправие полов, равноправие рас. Прямо сейчас мы являемся свидетелями какой-то странной эволюции в отношении к сексуальным отклонениям, которая к чему-то да приведёт. Основная проблема в том, что это развитие нельзя однозначно охарактеризовать. По крайней мере я не знаком с такой классификацией. Нет каких-то научных критериев и тд. Развитие ли это вообще. И точно ли подобного не было ранее в нашей истории? С техническим развитием всё немного проще.

Немного сумбурно написал. Моя основная мысль — что человеку дают больше вычислительной мощи в руки. Человек может передвигаться быстрей и дальше. Человек может кушать больше. Человек может чаще менять одежду. Человек может реже болеть (хотя тут свои нюансы). Прогресс по этим пунктам очевиден и неоспорим. Но становится ли человек счастливей? Почему во многих развитых странах так много самоубийств? Почему во многих развитых странах так популярны антидепрессанты? Почему почти во всем странах люди рожают всё меньше и меньше детей? Это ведь всё можно назвать индикаторами социального регресса.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>1. Энергетика. Это самое главное.
vsb>2. Децентрализация людей.

Это само по себе ничего не изменит. Ну людей станет чуть больше, возможно — не 8 млрд. а 100 млрд. И что? Толку?

vsb>3. Культурное развитие человека.

vsb>Но становится ли человек счастливей? Почему во многих развитых странах так много самоубийств? Почему во многих развитых странах так популярны антидепрессанты? Почему почти во всем странах люди рожают всё меньше и меньше детей? Это ведь всё можно назвать индикаторами социального регресса.

Ну, наверное, нужно начать с основ — понимания что вообще из себя представляет система, способная страдать и наслаждаться?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Пример, как этот вопрос можно было бы разрешить:
S_S> — Из взглядов идеалистов(в философии) заимствуешь идею — что сознание первично, а материя вторична. Тогда бессмысленно искать душу или квалиа в виде материального объекта. Так же как и бессмысленно искать внутри компьютерной игры разработчиков этой игры.

Взгляды ничего не решают — реальность может быть совсем другой.

У нас есть мозг, есть наука о мозге. Есть понимание что при манипуляциях с мозгом сознание может исчезать, может изменяться. Зачем что-то придумывать, когда есть объект для исследований.

S_S> — Из более материалистических взглядов заимствуешь что-то про эволюцию, выживание. И "наслаждения-страдания" сводятся просто к отражению того, насколько хорошо удается выживать. И подталкивают к лучшим стратегиям выживания. Если считать что градаций больше чем 2(выжил-помер), есть много промежуточных вариантов.

Да причем тут это? Вот есть крыло птицы как способ летать. Ну да, возникло в ходе эволюции и что? Чтобы воспроизвести этот феномен — вам не нужно думать об эволюции — нужно думать об аэродинамике. Эволюция никак не поможет построить самолет. Точно так и сознанием.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Взгляды ничего не решают — реальность может быть совсем другой.

Взгляды могут заставить отправиться на комету без возвращения: https://rsdn.org/forum/education/8747725.1

Автор: Silver_S
Дата: 16.05 21:21

И могут создать многолетний батхёрт на ровном месте — в пустопорожнем вопросе, не имеющем никакого практического значения.
Хотя в философии этот вопрос считают важным, но только потому что он может повлиять на все остальные взгляды.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>2. Вопрос одушевленности или сознания. Как ни назови — суть ясна. Сейчас принято называть — трудная проблема сознания. Ранее называли слово — душа. И тоже никаких подвижек в этом вопросе — ноль без палочки.
Вот тебе кстати неплохой ролик на тему сознания:
https://www.youtube.com/watch?v=Xayvk71H8vQ
Со ссылками на источники и все такое. Без всяких квалиа, с воспроизводимостью, опровергаемостью и тому подобное.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Со ссылками на источники и все такое. Без всяких квалиа, с воспроизводимостью, опровергаемостью и тому подобное.

Для начала конспект вашего видео, чтобы люби могли не смотреть а просто знать ключевые моменты о чем там:

	Скрытый текст
	Синхронизация светлячков -> синхронизация нейронов мозга. 3 ритма работы мозга (альфа-ритм и т.д.) Панпсихизм — вся материя обладает неким асоциированным сознанием Вспомнили теорию интегрированной информации Giulio Tononi (опровергнута) — любой системе, обладающей хотя бы одним битом интегрированной информации — присущ сознательный опыт. Tam Hunt и Jonathan Schooler — синхронизированные выбираций — в основе сознания. Сознание не возникло в какой-то момент эволюции, а всегда было связано с материей и наоборот. Электрон или атом обладают минимальным количеством сознания. Добавили резонанс на основе квантовой запутанности.

Моя работа как раз для таких как вы — которые внутренне, на интуитивном уровне, понимают, что не являются просто машинами, но не понимают в чем суть и что именно отличает их от автоматов.

Как вы знаете, я уже несколько лет как отказался от термина квалиа, ввиду его неоднозначности, в пользу терминов наслаждения и страдания. Именно способность наслаждаться и страдать является необходимым и достаточным качеством, которые переводят некую систему в категорию сознательной.

Наслаждения и страдания — в широком смысле, не только боль от укола или наслаждение от еды. Эстетическое наслаждение, экзистенциальное и пр. Т.е. все то, что мы можем назвать — приятно и не приятно, нравится и не нравится, хочется испытывать и не хочется.

И далее все сводится к вопросу — как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Естественно что на плечи создателя так же и падает груз по доказательству — почему один из феноменов он считает неким наслаждением, а другой феномен неким страданием (достаточно любого — к примеру, страдание от физической боли).

И когда кто-то выдвигает ту или иную гипотезу о сознании — мы сразу должны задавать вопрос — как эта теория объясняет НАСЛАЖДЕНИЕ и СТРАДАНИЕ. Если объяснения нет — в топку, нас это не интересует.

Именно наслаждение и страдание является ключевым — это основа системы ценностей, основа добра и зла, основа всех религий. В раю наслаждаются, в аду страдают и т.д.

Так вот — приведенные выше т.н. гипотезы — это просто ни о чем. Они не объясняют и даже не пытаются объяснить феномены наслаждения и страдания. А значит не отвечают на главный искомый вопрос.

Т.е. вопрос ставим так: ок, сознание присуще электрону — а когда электрону становится больно, а когда приятно? Как это из маленького больно и маленького приятно — переходит на уровень — сильно больно и сильно приятно — как нужно соединить электроны для этого?

Или далее — вот, любая система где есть резонанс и вибрации — сознательна. Ок, допустим. А как и при каких вибрациях (частотах и т.д.) системе становится не приятно, больно. А при каких приятно и хорошо? Как это согласуется с практикой нейронауки — совпадают ли частоты? Почему отдельные части мозга никак не влияют на наслаждение и страдание, а другие влияют — если и там и там вибрации? а может там не вибрации а последовательная передача импульсов нейронным слоям?

Вот в таком ракурсе вопросы задаете — и любая даже самая заумная гипотеза сразу сыпется как карточный домик.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Как вы знаете, я уже несколько лет как отказался от термина квалиа, ввиду его неоднозначности, в пользу терминов наслаждения и страдания. Именно способность наслаждаться и страдать является необходимым и достаточным качеством, которые переводят некую систему в категорию сознательной.
А вот мазохист испытывая боль — он наслаждается или страдает? Совершенно неоднозначная хрень, в любой момент времени ты можешь одновременно
испытывать и то и то. И как это измерить тоже непонятно. И вообще, страдания или наслаждение — это тупо блин целевая функция, когда наслаждению
стоят положительные коэффициенты, а боли и страдания отрицательные, и в процессе осознанных действия стремятся тупо эту целевую функцию максимизировать. Все просто до ужаса. Крайне легко сделать устройство, которое если ему делать хорошо, например полировать — урчать от наслаждения, а если ему при нанесении вреда орать и пытаться вырваться. По поведению не отличишь вообще от живых существ. Более того — уже сделано это все давно, игра Симс. Там персонажи все умеют, и от поведения крайне многих дебилов вообще мало отличаются, примитивны как пробка.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

S>>Как вы знаете, я уже несколько лет как отказался от термина квалиа, ввиду его неоднозначности, в пользу терминов наслаждения и страдания. Именно способность наслаждаться и страдать является необходимым и достаточным качеством, которые переводят некую систему в категорию сознательной.
E>А вот мазохист испытывая боль — он наслаждается или страдает?

Каждый миг сознание испытывает композицию различных наслаждений и страданий — а не просто "я страдаю" или "я наслаждаюсь". Композиция. Разных.

У мазохиста есть душевная боль, которая немножко отступает, когда он испытывает страдание физичекое — как бы внимание переключается и дает ему отдохнуть от той боли.

Тут все просто, никакой сложности нет.

E>Совершенно неоднозначная хрень, в любой момент времени ты можешь одновременно испытывать и то и то.

Не просто и то и то — а композицию совершенно разных наслаждений и страданий одновременно.

К примеру, я сейчас испытываю около 20 эстетических наслаждений — наслаждения различными оттенками, наслаждения формами, наслаждения объектами. А так же около 15 разных страданий так же одновременно. Сознание все это воспринимает как единую композицию.

E>И как это измерить тоже непонятно.

Ну естественно, природа феномена не ясна — более того — даже нет ни одной гипотезы об этом.

E>И вообще, страдания или наслаждение — это тупо блин целевая функция, когда наслаждению
E>стоят положительные коэффициенты, а боли и страдания отрицательные, и в процессе осознанных действия стремятся тупо эту целевую функцию максимизировать. Все просто до ужаса. Крайне легко сделать устройство, которое если ему делать хорошо, например полировать — урчать от наслаждения, а если ему при нанесении вреда орать и пытаться вырваться. По поведению не отличишь вообще от живых существ. Более того — уже сделано это все давно, игра Симс. Там персонажи все умеют, и от поведения крайне многих дебилов вообще мало отличаются, примитивны как пробка.

Видимость наслаждения или страдания — не есть само страдание. Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно. Актеру на сцене, который играет раненного — на самом деле не больно, он просто притворяется.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно.

Когда Луна близко к горизонту, то она сильно увеличивается в размере. Эта вещь настолько очевидная... Но она не соответствует действительности. Хотя это зависит от того, про какую действительность идет речь.

S>Ну естественно, природа феномена не ясна — более того — даже нет ни одной гипотезы об этом.

Для той действительности, про которую говоришь, не уместно само понятие "гипотеза". Поэтому нет никаких гипотез, а не потому, что пока не смогли их придумать.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>> Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно.

S_S>Когда Луна близко к горизонту, то она сильно увеличивается в размере. Эта вещь настолько очевидная... Но она не соответствует действительности. Хотя это зависит от того, про какую действительность идет речь.

В чем у тебя сомнения? Понимаешь что такое "притворяться больным"? Вроде ж очевидная вещь — говоришь и делаешь вид что тебе больно, а на самом деле тебе не больно. Это очень однозначно доказывает что видимость боли для внешнего наблюдателя и настоящая боль, которая может быть даже скрываема — не одно и тоже.

Т.е. попытка свести боль к проявлениям для внешнего наблюдателя — очевидная глупость.

S>>Ну естественно, природа феномена не ясна — более того — даже нет ни одной гипотезы об этом.
S_S>Для той действительности, про которую говоришь, не уместно само понятие "гипотеза". Поэтому нет никаких гипотез, а не потому, что пока не смогли их придумать.

С чего бы? Медицина вполне себе изучает боль, выделен даже болевой центр в мозге. Однако как воссоздать страдающий механизм искусственно, т.е. воссоздать работу болевого центра (притом доподлинно не ясно будет ли работать он сам по себе — без связи с другими частями мозга) — гипотез не много — всего лишь ноль.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>> Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно.

S>В чем у тебя сомнения? Понимаешь что такое "притворяться больным"? Вроде ж очевидная вещь — говоришь и делаешь вид что тебе больно, а на самом деле тебе не больно. Это очень однозначно доказывает что видимость боли для внешнего наблюдателя и настоящая боль, которая может быть даже скрываема — не одно и тоже.

Нет доказательств, что кричащей кукле не больно. Невозможно опровергнуть утверждение — если есть голова(пусть хоть пластмассовая или с опилками) и два уха, то кукла не притворяется и боль настоящая.

Есть только статистика — какой ответ(у куклы боль настоящая или притворяется) больше нравится большинству.
И на таком фундаменте можно получить только ответы о том — что кому нравится или не нравится.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Нет доказательств, что кричащей кукле не больно. Невозможно опровергнуть утверждение — если есть голова(пусть хоть пластмассовая или с опилками) и два уха, то кукла не притворяется и боль настоящая.

Есть доказательства — у куклы нет центральной нервной системы и центра боли.

Как устроен центр боли — гипотез нет, однако же ясно что это какое-то особое сложное устройство с множеством систем, включая нейронные сети и еще разное. У куклы этого нет ни в каком виде.

У нас есть точные данные что даже если человек (актер или притворщик) делает вид что ему больно — но сигнал не попадает в центр боли — то настоящей боли нет.

S_S>Есть только статистика — какой ответ(у куклы боль настоящая или притворяется) больше нравится большинству.
S_S>И на таком фундаменте можно получить только ответы о том — что кому нравится или не нравится.

Ошибаетесь. Ключ — центр боли в ЦНС.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Есть доказательства — у куклы нет центральной нервной системы и центра боли.

Во-первых, если кучу опилок внутри куклы назвать центром боли, то есть у нее такой центр не биологической природы.
Во-вторых, как доказать что для для боли вообще нужны какие-то центры?

Не вижу никаких зацепок, определений, аксиом которым можно было бы доверять и из них что-то выводить.

Некоторые считали, что и у камней есть душа. Опровергнуть это не получится. Тут вопрос только — нравится или нет такое мировоззрение.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Во-первых, если кучу опилок внутри куклы назвать центром боли, то есть у нее такой центр не биологической природы.

Это вам нужно доказывать, что есть другой "не биологического" типа центр боли и что он эквивалентен природному.

Кто делает утверждение — тот его и доказывает.

Не видно никаких оснований — центр боли оперирует сигналом — а опилки чем оперируют? Ничем. Глупость.

S_S>Во-вторых, как доказать что для для боли вообще нужны какие-то центры?

Слово анестезиология — вам о чем-то говорит? Это же целая наука — временно хотя бы остановить боль бывает критически важно. Наука может отследить сигнал боли, отследить в какой момент этот сигнал становится этим самым неприятным эмоциональным аффектом — внутренним ощущением боли, которое каждый из нас ни за что на свете испытать не хочет. Даже можно прервать сигнал на нескольких точках — тем самым предотвратив тот самый нежеланный феномен нежелаемого эмоционального состояния.

S_S>Не вижу никаких зацепок, определений, аксиом которым можно было бы доверять и из них что-то выводить.
S_S>Некоторые считали, что и у камней есть душа. Опровергнуть это не получится. Тут вопрос только — нравится или нет такое мировоззрение.

Для начала нужно правильно поставить вопрос — что именно вы называете душой, каковы ее качества? Что вы ищите, что для вас является загадкой.

А ищите вы именно это — вы не хотите СТРАДАТЬ. И не хотите, чтобы ваши близкие страдали. Но что именно в вас страдает, какая система — вы не знаете.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это вам нужно доказывать, что есть другой "не биологического" типа центр боли и что он эквивалентен природному.

Ни мое утверждение, ни твое (что наличие биологического центра боли говорит о наличии субъективных ощущений) не получится ни доказать ни опровергнуть.

S>Не видно никаких оснований — центр боли оперирует сигналом — а опилки чем оперируют? Ничем. Глупость.

Изучение сигналов и обработки информации — это уже тема подходящая для естественных наук, но они не дадут ответ — есть ли за этими сигналами субъективный опыт (и не опровергнут, что у кучи опилок его нет).

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Это вам нужно доказывать, что есть другой "не биологического" типа центр боли и что он эквивалентен природному.

S_S>Ни мое утверждение, ни твое (что наличие биологического центра боли говорит о наличии субъективных ощущений) не получится ни доказать ни опровергнуть.

Мы взяли боль физическую — как яркий пример страдания. Есть и другие виды страданий — их множество.

Мы точно можем сказать что боль ощущается не пальцем и не рукой — а лимбической системой. И это можно доказать с научной точностью — этот факт будет использоваться если тебе потребуется сделать операцию и избавить тебя от страданий. Это не просто философия — это практика.

S>>Не видно никаких оснований — центр боли оперирует сигналом — а опилки чем оперируют? Ничем. Глупость.

S_S>Изучение сигналов и обработки информации — это уже тема подходящая для естественных наук, но они не дадут ответ — есть ли за этими сигналами субъективный опыт (и не опровергнут, что у кучи опилок его нет).

Мы видим что какая-то связь обязательно есть — чтобы нечто ощутилось как боль — должна быть система обработки сигналов. Но кроме этой системы, возможно, нужны другие феномены — на уровне физико-химических или квантовых реакций.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Мы точно можем сказать что боль ощущается не пальцем и не рукой — а лимбической системой. И это можно доказать с научной точностью — этот факт будет использоваться если тебе потребуется сделать операцию и избавить тебя от страданий. Это не просто философия — это практика.

В медицине квалиа не нужно, и даже вредно. Т.к. дает возможности оболванивания пациентов всякими дорогостоящими процедурами "очистки ауры" и т.п. Все это надо строго отделять от медицины.

S>Мы видим что какая-то связь обязательно есть — чтобы нечто ощутилось как боль — должна быть система обработки сигналов. Но кроме этой системы, возможно, нужны другие феномены — на уровне физико-химических или квантовых реакций.

Лучше сказать, что нужен человек целиком. Даже если левая нога для этого не так нужна. Лучше не делить на части, если это уже тема не про медицину. От того что левую ногу исключаешь из рассмотрения — это ничего особо не дает и не упрощает вопрос.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>В медицине квалиа не нужно, и даже вредно. Т.к. дает возможности оболванивания пациентов всякими дорогостоящими процедурами "очистки ауры" и т.п. Все это надо строго отделять от медицины.

А где я говорил про квалиа? Наслаждение и страдание. Эмоция негативного наслаждения, центр ощущения эмоций в мозге — вполне себе медицина. Анестезия — это целая наука о физической боли — а боль это ярчайшее страдание.

S>>Мы видим что какая-то связь обязательно есть — чтобы нечто ощутилось как боль — должна быть система обработки сигналов. Но кроме этой системы, возможно, нужны другие феномены — на уровне физико-химических или квантовых реакций.

S_S>Лучше сказать, что нужен человек целиком. Даже если левая нога для этого не так нужна. Лучше не делить на части, если это уже тема не про медицину. От того что левую ногу исключаешь из рассмотрения — это ничего особо не дает и не упрощает вопрос.

Не нужен целиком — ощущение происходит в мозге и сомнений в этом нет. Более того — даже весь мозг не нужен — достаточно лимбической системы, в которой всего 1% нейронов.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А где я говорил про квалиа? Наслаждение и страдание. Эмоция негативного наслаждения, центр ощущения эмоций в мозге — вполне себе медицина. Анестезия — это целая наука о физической боли — а боль это ярчайшее страдание.

Термины не совсем удачные, неоднозначные. Раньше связывал "наслаждения и страдания" с темой загробной жизни. Если теперь это чисто про анестезиологию, то да, это уже другое. Да и в медицине "наслаждения и страдания" это скорее про наркологию, а не анестезиологию.

S>Не нужен целиком — ощущение происходит в мозге и сомнений в этом нет. Более того — даже весь мозг не нужен — достаточно лимбической системы, в которой всего 1% нейронов.

Сомнительно, что этот 1% выживет изолированно от всего остального. Но в любом случае, в таких увечьях практической пользы нет. Для анестезиологии это вряд ли что-то даст.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Термины не совсем удачные, неоднозначные. Раньше связывал "наслаждения и страдания" с темой загробной жизни. Если теперь это чисто про анестезиологию, то да, это уже другое. Да и в медицине "наслаждения и страдания" это скорее про наркологию, а не анестезиологию.

Без разницы — наслаждение и страдание — это и основа наших ценностей, и основа отношений в обществе, и основа всех религий. И это именно то, что отличает нас от бездушной системы, которая не может ощутить боль а просто может сделать видимость боли.

S>>Не нужен целиком — ощущение происходит в мозге и сомнений в этом нет. Более того — даже весь мозг не нужен — достаточно лимбической системы, в которой всего 1% нейронов.
S_S>Сомнительно, что этот 1% выживет изолированно от всего остального. Но в любом случае, в таких увечьях практической пользы нет. Для анестезиологии это вряд ли что-то даст.

Выживет — проводили эксперимент на собаке. Мозг обчекрыжили как капусту — оставили только кочан как бы. У нее сохранились даже ритмы сна, сохранились базовые эмоции — но пропали высшие способности — не было зрения, слуха, способности рассуждать и прочих высших надстроек.

Но вы посмотрите на этот 1%



— насколько там все необычно, даже сами формы этих органов как бы намекают, что это не просто нейросеть. Остальные 99% нейронов (мозжечок более 50 % нейронов и кора) — сознания не генерируют а лишь выполняют прикладные задачи.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Без разницы — наслаждение и страдание — это и основа наших ценностей, и основа отношений в обществе, и основа всех религий. И это именно то, что отличает нас от бездушной системы, которая не может ощутить боль а просто может сделать видимость боли.

Это не для всех так, а для тех кто на этом зациклился и все примитивизировал.
С таким же успехом можно еще упростить, конкретизировать: Сказать, что основа всего — это страдания от удушья. Потому что если бы их не было, то забывали бы, что надо подышать и помирали за 5 минут. И пытаться из этого удушья выводить все основы мироздания как из аксиомы. И что в ЦНС центр удушья — это главное(в нем ответы на все загадки мироздания), а остальное второстепенное.

S>насколько там все необычно, даже сами формы этих органов как бы намекают, что это не просто нейросеть.

Для человека боле важно, не то что есть общего с рыбами, а то чего у рыб нет.

S> Остальные 99% нейронов (мозжечок более 50 % нейронов и кора) — сознания не генерируют а лишь выполняют прикладные задачи.

Т.е. для больного в вегетативном состоянии все норм, только проблемы с прикладными задачами?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Это не для всех так, а для тех кто на этом зациклился и все примитивизировал.
S_S>С таким же успехом можно еще упростить, конкретизировать: Сказать, что основа всего — это страдания от удушья. Потому что если бы их не было, то забывали бы, что надо подышать и помирали за 5 минут. И пытаться из этого удушья выводить все основы мироздания как из аксиомы. И что в ЦНС центр удушья — это главное(в нем ответы на все загадки мироздания), а остальное второстепенное.

Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

S>>насколько там все необычно, даже сами формы этих органов как бы намекают, что это не просто нейросеть.
S_S>Для человека боле важно, не то что есть общего с рыбами, а то чего у рыб нет.

Ошибка. Хотя инструменты высшего уровня (лучшая память, лучшая аналитика) дают человеку возможность выживать и побеждать тех, кто этими инструментами не обладает — ценность не в них. Ценность в базе — умению наслаждаться и страдать.

S>> Остальные 99% нейронов (мозжечок более 50 % нейронов и кора) — сознания не генерируют а лишь выполняют прикладные задачи.
S_S>Т.е. для больного в вегетативном состоянии все норм, только проблемы с прикладными задачами?

Часть людей без признаков сознания — на самом деле находятся в сознании. Есть даже специальный zip-тест для проверки сознания по сигналам мозга. Если сигналы оцифровать, записать в файл и сжать архиватором — то по степени сжатия можно судить управляется ли мозг сознанием или нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ошибка. Хотя инструменты высшего уровня (лучшая память, лучшая аналитика) дают человеку возможность выживать и побеждать тех, кто этими инструментами не обладает — ценность не в них. Ценность в базе — умению наслаждаться и страдать.

Это не ошибка, а отличия во взглядах. Для тебя главное — это то, что досталось по наследству от рыб. Для других это не так.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

S>>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

SIT>О Великий — ты же уже все решил: наслаждайся страданиями или страдай наслаждениями.... хотя, ты этим только и занимаешься

К чему это сказано?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>С таким же успехом можно еще упростить, конкретизировать: Сказать, что основа всего — это страдания от удушья.

S>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

И это тоже нет смысла выделять.

Допустим такую ситуацию: Кого-то впечатлило, что если человеку перекрыть кислород на 1-2 минуты, тогда он ненадолго решит, что кислород это самое главное. И начнет создавать культ поклонения кислороду. И искать в молекуле кислорода разгадки всех тайн мироздания, пытаться как из аксиомы вывести из кислорода все остальное, и способ обеспечить благополучную загробную жизнь и т.д.

Эта история с "наслаждениями и страданиями" слишком напоминает эту ситуацию.
Кислород нужен, чтобы его не замечали, а не для того чтобы на нем зацикливались и все мысли были только о кислороде.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

S_S>И это тоже нет смысла выделять.

Что именно нет смысла выделять?

S_S>Допустим такую ситуацию: Кого-то впечатлило, что если человеку перекрыть кислород на 1-2 минуты, тогда он ненадолго решит, что кислород это самое главное. И начнет создавать культ поклонения кислороду. И искать в молекуле кислорода разгадки всех тайн мироздания, пытаться как из аксиомы вывести из кислорода все остальное, и способ обеспечить благополучную загробную жизнь и т.д.

Так вы на суть смотрите — человек страдал. В корне — страдание. А уже от чего страдал — здесь разные вариации и, возможно, от чего человек наиболее страдал, то он и будет выделять — как то блокадники прятали хлеб, т.к. страдали от голода.

Вы берите уровень абстракции выше — не важно от чего страдал — главное сам принцип что некая система может наслаждаться и страдать. А от чего — это уже частности.

S_S>Эта история с "наслаждениями и страданиями" слишком напоминает эту ситуацию.
S_S>Кислород нужен, чтобы его не замечали, а не для того чтобы на нем зацикливались и все мысли были только о кислороде.

Наслаждение и страдание мы берем в широком смысле, а не впадаем в частности.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы берите уровень абстракции выше — не важно от чего страдал — главное сам принцип что некая система может наслаждаться и страдать. А от чего — это уже частности.
S>Наслаждение и страдание мы берем в широком смысле, а не впадаем в частности.

Так в моем примере и так, кислородо-одержимый берет высокие уровни абстракции, не впадает в частности: разрабатывает кислородную философию и мировоззрение. Создает междисциплинарную науку "кислородология" на стыке нейробиологии, религии, химии и др. А всем не согласным, что это важное занятие, грозится перекрыть кислород (чтобы образумить).

Но все равно с ним что-то не так. Что?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Так в моем примере и так, кислородо-одержимый берет высокие уровни абстракции, не впадает в частности: разрабатывает кислородную философию и мировоззрение. Создает междисциплинарную науку "кислородология" на стыке нейробиологии, религии, химии и др. А всем не согласным, что это важное занятие, грозится перекрыть кислород (чтобы образумить).

S_S>Но все равно с ним что-то не так. Что?

Впадает в частности. Кислород — лишь один из необходимых для мозга компонентов. Сам по себе кислород ничего не осознает и даже не вычисляет — он лишь участвует в питании системы.

Абстрактные наслаждения и страдания — позволяют правильно поставить вопрос о сознании — а правильно поставленный вопрос, как известно, половина пути к ответу.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Впадает в частности. Кислород — лишь один из необходимых для мозга компонентов. Сам по себе кислород ничего не осознает и даже не вычисляет — он лишь участвует в питании системы.

ИМХО, мало отличается от того чем ты занимаешься. Я преувеличил совсем не много.

S>Абстрактные наслаждения и страдания — позволяют правильно поставить вопрос о сознании — а правильно поставленный вопрос, как известно, половина пути к ответу.

Самих внятных вопросов толком не видно. Видно только один и тот же заготовленный ответ на все возможные вопросы: "Наслаждения и страдания".
Если так интересует абстрактная тема наслаждений, тогда это сюда: Гедонизм

Гедонизм (др.-греч. ????? «наслаждение, удовольствие») — аксиологическое учение, согласно которому удовольствие является высшим благом и смыслом жизни, единственной терминальной ценностью (тогда как все остальные ценности являются инструментальными, то есть средствами достижения удовольствия).

Только они выметут поганой метлой все эти "молекулы Познера", таламусы. Скажут: "Ошибся темой, неуместная конкретизация, не дискредитируй нас, мы совсем о другом."

Да и отовсюду выгонят с такой кашей из идей: из нейробиологии, религии, анестезиологии, ...

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Впадает в частности. Кислород — лишь один из необходимых для мозга компонентов. Сам по себе кислород ничего не осознает и даже не вычисляет — он лишь участвует в питании системы.
S_S>ИМХО, мало отличается от того чем ты занимаешься. Я преувеличил совсем не много.

Ты просто не понял о чем речь.

S>>Абстрактные наслаждения и страдания — позволяют правильно поставить вопрос о сознании — а правильно поставленный вопрос, как известно, половина пути к ответу.
S_S>Самих внятных вопросов толком не видно.

Вопрос такой: как создать девайс, который способен наслаждаться и страдать. При этом, само собой, нужна не видимость для внешнего наблюдателя — а внутренняя составляющая.

Ответом будет — схема такого устройства а так же обоснование почему те или иные процессы суть феномены наслаждения и страдания.

Вопрос есть предельно четкий — ответа на него нет, гипотез нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вопрос такой: как создать девайс, который способен наслаждаться и страдать. При этом, само собой, нужна не видимость для внешнего наблюдателя — а внутренняя составляющая.

S>Вопрос есть предельно четкий — ответа на него нет, гипотез нет.

Значит с вопросом что-то не так. Мало ли сколько таких предельно четких вопросов.
Например, один из древних вопросов: "Если Бог всемогущий, то сможет ли он создать камень, который сам поднять не сможет? "
Если кто-то скажет, что бился 10 лет над разрешением этого вопроса. То возникает вопрос: "А стоило ли оно того? Или лучше поучиться отличать и отфильтровывать бесперспективные вопросы? "

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

При развитии ИИ и увеличении производительности труда, бОльшая часть населения практически не будет нужна.
Да и вообще человечество в текущем виде.

Ну и само бессмертие в биологической форме бессмысленно.
Человек плохо модифицируется. А вот эволюция вносит бОльший вклад или генетическая модификация на уровне генной инженерии.
А вот здесь уже ведутся споры про евгенику и прочие моральные аспекты.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Что зачем? Жить зачем? Люди живут для счастья — т.е. чтобы наслаждаться жизнью. В корне — феномен наслаждения. Когда страдания от жизни превышают наслаждения с учетом времени (т.е. нет перспектив, что страдания закончатся) — то человек жить не хочет и просит чтобы его лишили жизни или пробует сделать это самостоятельно.

Человек живет ради эволюции общества. Все, что ты перечислил, это всего на всего стимулы!

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Вопрос такой: как создать девайс, который способен наслаждаться и страдать. При этом, само собой, нужна не видимость для внешнего наблюдателя — а внутренняя составляющая.
S>>Вопрос есть предельно четкий — ответа на него нет, гипотез нет.
S_S>Значит с вопросом что-то не так. Мало ли сколько таких предельно четких вопросов.

С вопросом все то — вопрос демонстрирует белое пятно в науке. Многие об этом не задумываются.

Если с вопросом что-то не то — то попробуй скажи что.

S_S>Например, один из древних вопросов: "Если Бог всемогущий, то сможет ли он создать камень, который сам поднять не сможет? "

Да дают ответ на этот вопрос, дают — в Wiki есть несколько вариантов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> При развитии ИИ и увеличении производительности труда, бОльшая часть населения практически не будет нужна.
S>Да и вообще человечество в текущем виде.

Кому не нужна? Каждый носитель феноменов наслаждения и страдания — как минимум нужен самому себе. И пофиг что кому-то он не нужен. Допустим, США посчитает что жители РФ ей больше не нужны — и что? Жители РФ добровольно все примут пилюлю и отправятся в небытие?

S> Ну и само бессмертие в биологической форме бессмысленно.
S> Человек плохо модифицируется. А вот эволюция вносит бОльший вклад или генетическая модификация на уровне генной инженерии.
S> А вот здесь уже ведутся споры про евгенику и прочие моральные аспекты.

Вероятно что эволюция управляется феноменом сознания, который возник на квантовом уровне еще до возникновения первых форм жизни.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Что зачем? Жить зачем? Люди живут для счастья — т.е. чтобы наслаждаться жизнью. В корне — феномен наслаждения. Когда страдания от жизни превышают наслаждения с учетом времени (т.е. нет перспектив, что страдания закончатся) — то человек жить не хочет и просит чтобы его лишили жизни или пробует сделать это самостоятельно.

S> Человек живет ради эволюции общества. Все, что ты перечислил, это всего на всего стимулы!

Как говорил Савельев — математикой люди занимаются для удовольствия — мало кто решает какие-то практические задачи, ибо математика в каждом времени сильно опережает практические нужды. И как бы само собой так получается, что это удовольствие ведет людей к совершенствованию — потом чудесным образом эти, казалось бы, бессмысленные математические ребусы — остановятся основой практически используемых вещей.

Т.е. оно все связано, но пока суть этой связи не установлена. Наслаждение и страдание, желания — только на первый взгляд кажутся простыми и почти одинаковыми у всех людей — на самом деле нет. Они чудны. Человек может днями на пролет заниматься математикой и ему в кайф, хотя практического смысла нет.

Если бы просто занимались улучшением общества — вопрос — а для чего? Какой смысл? Ну смысл — чтобы люди не страдали. К примеру, найти лекарство от тех или иных видов рака — в центре всегда страдание и наслаждение. Или улететь в дальний космос на экзопланету — чтобы можно было наслаждаться жизнью там.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Вопрос такой: как создать девайс, который способен наслаждаться и страдать.
S>Если с вопросом что-то не то — то попробуй скажи что.

Например, то что даже для человека невозможно доказать, что он умеет наслаждаться и страдать. Поэтому это вопрос чисто мировоззрения. Это вопрос не научный. Если и есть здесь что-то для наук, то для тех, где изучают как формируются мировоззрения. А для естественных наук — как они могут изучать то, чего формально не существует(наслаждений и страданий)?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Например, то что даже для человека невозможно доказать, что он умеет наслаждаться и страдать.

Для нас это практически аксиома — просто умеет и все — и доказывать ничего не нужно. Если кто-то говорит что не умеет страдать — вы пыточную до просветления.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Например, то что даже для человека невозможно доказать, что он умеет наслаждаться и страдать.

S>Для нас это практически аксиома — просто умеет и все — и доказывать ничего не нужно. Если кто-то говорит что не умеет страдать — вы пыточную до просветления.

Аксиомы должны поддаваться экспериментальной проверке. Если ChatGPT заявит, что не хочет в пыточную камеру, то это еще ничего не доказывает.

Для меня это не аксиома, а один из бесперспективных вопросов. Можно только упражняться в объяснениях — почему этот вопрос неудачный.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> При развитии ИИ и увеличении производительности труда, бОльшая часть населения практически не будет нужна.
S>>Да и вообще человечество в текущем виде.

S>Кому не нужна? Каждый носитель феноменов наслаждения и страдания — как минимум нужен самому себе. И пофиг что кому-то он не нужен. Допустим, США посчитает что жители РФ ей больше не нужны — и что? Жители РФ добровольно все примут пилюлю и отправятся в небытие?

Не нужна эволюции!

S>> Ну и само бессмертие в биологической форме бессмысленно.
S>> Человек плохо модифицируется. А вот эволюция вносит бОльший вклад или генетическая модификация на уровне генной инженерии.
S>> А вот здесь уже ведутся споры про евгенику и прочие моральные аспекты.

S>Вероятно что эволюция управляется феноменом сознания, который возник на квантовом уровне еще до возникновения первых форм жизни.
Или разумом из других измерений.
Суть в том, что для эволюционного развития человечество в текущем виде ведет к уничтожению большей части биологического на планете.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>Что зачем? Жить зачем? Люди живут для счастья — т.е. чтобы наслаждаться жизнью. В корне — феномен наслаждения. Когда страдания от жизни превышают наслаждения с учетом времени (т.е. нет перспектив, что страдания закончатся) — то человек жить не хочет и просит чтобы его лишили жизни или пробует сделать это самостоятельно.

S>> Человек живет ради эволюции общества. Все, что ты перечислил, это всего на всего стимулы!

S>Как говорил Савельев — математикой люди занимаются для удовольствия — мало кто решает какие-то практические задачи, ибо математика в каждом времени сильно опережает практические нужды. И как бы само собой так получается, что это удовольствие ведет людей к совершенствованию — потом чудесным образом эти, казалось бы, бессмысленные математические ребусы — остановятся основой практически используемых вещей.

S>Т.е. оно все связано, но пока суть этой связи не установлена. Наслаждение и страдание, желания — только на первый взгляд кажутся простыми и почти одинаковыми у всех людей — на самом деле нет. Они чудны. Человек может днями на пролет заниматься математикой и ему в кайф, хотя практического смысла нет.

S>Если бы просто занимались улучшением общества — вопрос — а для чего? Какой смысл? Ну смысл — чтобы люди не страдали. К примеру, найти лекарство от тех или иных видов рака — в центре всегда страдание и наслаждение. Или улететь в дальний космос на экзопланету — чтобы можно было наслаждаться жизнью там.

Это тебе только кажется. Тобой управляет Коллективный разум. Ты всего на всего винтик. Как муравей в муравейнике.
А вот смысл огромный. Посмотри как человечество жило лет 200 назад и как сейчас.
На западе не мылись, ибо считали

В общем, в Средние века стали считать, что когда «гуляла чума», в чистые поры мог проникнуть зараженный воздух. Вследствие этого упразднялись общественные бани, оставшиеся в наследие европейцам еще от римлян. В итоге в ХV — XVI веках богатые горожане принимали ванну хотя бы раз в полгода, а в XVII — XVIII веках они вообще не стали мыться. Очень редко, правда, пользовались ванной (кадушками с водой), но лишь по лечебным соображениям.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Аксиомы должны поддаваться экспериментальной проверке. Если ChatGPT заявит, что не хочет в пыточную камеру, то это еще ничего не доказывает.
S_S>Для меня это не аксиома, а один из бесперспективных вопросов. Можно только упражняться в объяснениях — почему этот вопрос неудачный.

Свои собственные страдания и наслаждения — для тебя аксиома?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Свои собственные страдания и наслаждения — для тебя аксиома?

Хоть собственные, хоть не собственные. Если к ним не применим аппарат естественных наук(логика и т.п.), то это такая аксиома из которой принципиально невозможно ничего вывести. В естественных науках, наоборот, с аксиом должен начинаться вывод всего остального. Тут слово "аксиома" тоже неудачное.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Свои собственные страдания и наслаждения — для тебя аксиома?

S_S>Хоть собственные, хоть не собственные.

То есть ты не знаешь способен ли наслаждаться и страдать? До такого маразма уже дошло?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>Хоть собственные, хоть не собственные.

S>То есть ты не знаешь способен ли наслаждаться и страдать? До такого маразма уже дошло?

Ты запутался в контекстах, формулировках, в аппарате который используешь. Поэтому кажется, что маразм.
Еще раз, я даже не знаю : "Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам не сможет поднять?" (да или нет?)

Среди "аппарата" который ты используешь, видно что есть и такой: Яркие впечатления от воображаемой пыточной камеры.
Что можно из этого вывести — это действительно не понимаю.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>То есть ты не знаешь способен ли наслаждаться и страдать? До такого маразма уже дошло?
S_S>Ты запутался в контекстах, формулировках, в аппарате который используешь. Поэтому кажется, что маразм.

Ни в чем не запутался. Задавай вопросы.

S_S>Еще раз, я даже не знаю : "Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам не сможет поднять?" (да или нет?)

На это я тебе уже отвечал — всемогущего в математическом смысле Бога не существует. Реальный Бог не математически всемогущ, т.е. не может все в математическом смысле.

S_S>Среди "аппарата" который ты используешь, видно что есть и такой: Яркие впечатления от воображаемой пыточной камеры.
S_S>Что можно из этого вывести — это действительно не понимаю.

Почему воображаемой? Вполне реальной. Пытки не действуют на того, кто не испытывает страдания.

Еще раз вопрос: ты лично сомневаешься в том, что способен наслаждаться и страдать? Нужно ли тебе это доказывать или ты это и так знаешь?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>На это я тебе уже отвечал — всемогущего в математическом смысле Бога не существует. Реальный Бог не математически всемогущ, т.е. не может все в математическом смысле.

Это не прямой ответ на вопрос — да или нет. Это объяснения — что не так с этим вопросом. С твоим вопросом, ИМХО, тоже что-то(или все) не так. Поэтому привел этот пример.

S>Почему воображаемой? Вполне реальной.
S>Еще раз вопрос: ты лично сомневаешься в том, что способен наслаждаться и страдать? Нужно ли тебе это доказывать или ты это и так знаешь?

Определись сначала со словом "знаешь", т.к. здесь неоднозначность(специфический контекст). Можешь хоть примерно объяснить — каким способом ты получил это знание и как его проверял?

То что вводится как аксиома, надо тоже подтверждать проверками. Если никакие проверки не возможны, даже для себя. То это уже вера. Все что будет на этом выстроено будет уже религией (не доказуемой и не опровергаемой). А для религии главный критерий — жизнеспособность тех кто ей следует (что-то типа того), а не добыча научно достоверных фактов.