Предлагаю поразмыслить на тему того, что должно включать в себя среднее образование и какими навыками должен после школы обладать любой человек.
Итак, свой вариант:
1) Чтение. Собственно основоположное, ибо без этого будут недоступны куча способов получения информации
2) Грамотное письмо. Основная задача — научиться грамотно формулировать свои мысли. С аргументацией, со следованием правил орфографии, пунктуации. Письмо идет в электронном виде, крайне желательно в процессе обучения освоить слепой десятипальцевый метод печати.
3) Рисование. Для развития мелкой моторики, а также для того, чтобы быть способными нарисовать иконку, обработать фотографию и тому подобное.
4) Безопасность жизнедеятельности. Основное — защита от промывания мозгов, формирование критического мышления, формирования привычки сомневаться, методы защиты от мошенников и вообще методы защит от угроз современного мира. В качестве иллюстрации — изучение творчества популярных псевдонаучных каналов типа крамолы, изучение методов демагогии, изучение методов вербовки в секты
5) Физкультура. Обучение программам тренировок и развития мышц, постановка базы для правильного выполнения упражнений, обучение правильному плаванию, правильной технике выполнения таких упражнений как подтягивание, обучение правильному питанию, методикам тренировок и т.д. Формирование навыков, которые человек будет использовать на протяжении оставшейся жизни с целью быть здоровым, а не тупо сдача нормативов как сейчас.
6) Естественные науки в том же объеме, как сейчас. Но с упором на практическое применение. Например на математике особенно в задачах уделять процентам, куча задач на тему сколько девочка Маша заплатит всего, если возьмет кредит в быстроденьгах под 10 процентов в месяц для того, чтоб купить айфон новой модели. По физике кучу задач на тему того, что в автосалоне предлагают накачать шины смесью азота и кислорода в пропорциях 4 к 1 за тройную стоимость, обещая неимоверную управляемость машины после этого, рассказать о вашей реакции и почему будет такая реакция. Туда же задачи про то, следует ли переплачивать про соль, в которой написано что там нет ГМО, подсолнечное масло без холестирина. И тому подобные приколы, с которыми обыватель сталкивается каждый день.
7) Литература, с заданиями написать рассказ, написать стихотворение. Без обязательного списка литературы, как сейчас, без сочинений на тему образ Наташи Ростовой и тому подобное
8) История. Но не с заданиями на тему вызубрить параграф от сих до сих, а также даты и персоналии. А с упором на то, как современная наука изучает прошлое, на то, как работают датировки, что такое культурный слой, как работает археология, на основании чего мы что то уверенно знаем, какие доказательство. И практические задания — берем популярные ролики с миллионами просмотров о том, что Исакиевский собор построили атланты, пирамиды построили инопланетяне, была 300 лет ядерная война и т.д — ну и рассказать что здесь не 9) Компьютерная грамотность. Базовые основы программирования на уровне посчитать 10 самых частых слов в Войне и Мире, автоматизированно скачав ее с интернета, базовые понятия как это ообще все работает чтоб не считали как сейчас что компьютеры придумали инопланетяне.
10) Музыкальная грамотность. Что такое музыка, что такое попадать в ноты при пении, что такое вокал, ритм, короче базовые общие основы. На выходе = умение либо петь либо играть на любом сузыкальном инструменте на базовом уровне.
11) Труд. Базовые современные навыки — как соединять провода, как пожарить яишницу и сварить макароны, как поменять выключатель, как пришить пуговицу, как повесить картину на стену, как работать болгаркой, как работать дрелью и перфоратором, как сваривать, как паять, как починить кран и унитаз.
ИМХО за 10 лет это все более менее освоить реально. Без дичайшего умственного перенапряжения, когда по 10 уроков каждый день плюс домашние задания. Но если хотя бы в одной стране мира будет подобное — это будет супернация с гениальным населением.
Собственно — минусуйте и оскорбляйте, при этом просьба предлагать альтернативу.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>ИМХО за 10 лет это все более менее освоить реально. Без дичайшего умственного перенапряжения, когда по 10 уроков каждый день плюс домашние задания. Но если хотя бы в одной стране мира будет подобное — это будет супернация с гениальным населением.
Мне кажется, что у вас смешиваются 2 понятие.
Первое — функциональная грамотность, т.е. умение применять полученные знания для решения практических задач. Здесь я полностью согласен — нельзя делать упор на механическое заучевание материала. Кстати, один из способов оценки функциональной грамотности — это тест PISA. Согласно последним результатам такие супернации существуют — это Китай и прочие сингапуры
Второе — это ориентация на чисто практические обывательские задачи. Здесь я не согласен.
Во-первых, для ответа на некоторые ваши обывательские вопросы требуется солидная теоретическая база. Например, "холестерин в подсолнечном масле". Здесь нужно вначале объяснить, что такое жиры, какие бывают виды, что такое холестерин и какую роль он играет в кровеносной системе, затем что такое кровеносная система и т.д. Лучше отталкиваться от системного объяснения теории, перемежая ее практическими примерами.
Во-вторых, все же школьно образование должно немного давать перспективу за узкообывательским миром. Например, если брать математику то обычному обывателю достаточно арифметики и базовой геометрии. Но правильно ли ограничиваться только этим? Мне кажется, что нет. Даже средний ученик имеет право учить алгебру, может даже основы высшей математики (производные, интегралы). Здесь тоже, конечно, нужна мера...
Если же говорить в целом о вашем списке предметов — то мне кажется, что он и так примерно соответствует современной школьной программе. По крайне мере, у меня в школе были все эти предметы и поднимались практически все эти темы. Даже о методах вербовки в деструктивные секты нам рассказывали, между темами, что не нужно засовывать пальцы в розетку и перебегать улицу на красный свет
Другое дело, что многие предметы в одно ухо влетели, а в другое — вылетели. Например, музыкальная грамотность — учил я и ноты, все эти определения, но уже к окончанию школы все забыл.
Ну и недооцениваете вы, кмк, время требуемое для изучение некоторых предметов (например, тем же языкам) и их количеству (например, естественные науки — это не только физика, но еще химия, биология, география; еще было бы неплохо иметь обществоведение и основы экономики).
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>И ещё — добавил бы изучение логики. Не математической, а человечьей. Хз, как она правильно называется.
А это уже детали. Даже человечья логика вполне укладывается в математическую. Нужно только правильные задания формулировать. Например Вася говорит что вся бабы ляди. Пете достоверно известно про существовании сестры своей бабушки, которая померла девственницей. Истинно ли утверждение Васи .
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>Если с младых ногтей учить, и не по часу, а с погружением — чтобы учитель/воспитатель были русскоговорящими нативами, чтобы все занятия велись на разных языках
SVZ>>А у нас что, в сутках уже 48 часов? SVZ>>ТеоретеГи, едрёна вошь!
M>Нет, не 48. Но ту же физику/математику/химию/историю/литературу можно давать на иностранных языках, совмещая полезное с полезным.
Страшилку про сдачу экзаменов по всем предметам включая русский на английском я слышал ещё в 80-е, когда учился в школе с углубленным изучением языка. Но правда это или байка так и не знаю — я ушел из неё в 6 классе, а быв.одноклассников спросить так и не сподобился.
Но считаю, что давать предмет надо на том языке, который ученик понимает. Если он ещё только изучает иностранный язык, то ему не хватит словарного запаса.
Полноценное изучение иностранного требует значительного времени. У меня было 6 уроков в неделю. У дочки сейчас 4 часа — это минимум. Учитывая домашнее задание по всем предметам + какая-то своя внешкольная деятельность, свободного времени вообще нет. Поэтому куда вы собираетесь втиснуть несколько языков — мне не понятно.
M>Вообще, насколько я понимаю, люди, которые в силу естественных причин изначально живут в многоязычной среде — вполне осваивают всё то же, что и люди из моноязычного окружения, просто ещё знают несколько языков.
Это должна быть реально многоязычная среда 24 часа в сутки.
M>Если же говорить о детском садике/начальной школе — какая разница, на каких языках говорят воспитатели? Без всякого расширения суток до 48ми часов вполне можно несколько языков освоить на уровне fluent speaking.
Умение понимать, без грамматики и умения писать.
Это лучше, чем ничего, но сильно уповать на такую методу я бы не стал.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вот это очень странно. Откуда у учителя взялась эта способность "понимать, будет ли толк из ученика"?
Из личного опыта. Если он преподает не 1 год, а лет так 20+, то у него было много учеников, и он поэтому может ассоциироваться с тем, что было раньше. Шанс на ошибку есть, но, в общем, небольшой.
S>Понятно, что если у школьника дедушка — профессор математики, и они с внуком с четырёх лет изучают устный счёт и всё такое прочее, то к начальной школе у него будет некоторое преимущество перед одноклассниками. S>Понятно, что дальше начинает работать позитивное подкрепление — школьник наглядно видит, что у него всё получается, он мотивирован делать все задания и даже чуть больше. S>Понятно, что учителю комфортнее работать с таким учеником — ему не надо растолковывать всё с нуля, можно быстро объяснить что-то по верхам. S>Понятно, что плохому учителю может не хватать способностей мотивировать остальных учеников. Такой учитель будет производить самосбывающиеся пророчества: открыто говорить ученику "у тебя нет способностей к математике (физике, биологии, русскому языку, и т.п.) Демотивировать ученика — дело не сложное. А дальше разрыв между "лучшими" и "худшими" развивается экспоненциально.
У тебя было в школьные времена то, к чему ты сам считаешь, у тебя нет способностей ? Я честно признался — к рисованию и технике. И никакой учитель не смог бы тут что-то изменить — так у меня мозг устроен. Да, отец был учителем химии, и к химии меня приучал, но это в 14 лет, в 7 классе. А в остальных предметах он мне не помогал, да и не нужно было мне.
В то, что можно каждого научить чему хочешь — извини, не верю, и никакие разговоры о плохих учителях тут ничего не изменят.
А говорить ученику "ты неспособен", конечно, не надо, но где я предлагал такое говорить ? Наоборот, надо его хвалить за каждый, пусть небольшой успех, но это никак не мешает учителю про себя понимать, что толку в данном случае не будет.
S>Поэтому лично мне вот эта способность предсказывать неудачи кажется просто преподавательской импотенцией.
Мне кажется. ты излишне категоричен
S>В итоге к 20 годам человек становится чётко уверен в том, что у него каких-то способностей нет. S>Тем временем, успеха добиваются не те, у кого были какие-то исходные "суперспособности", а те, кто упорно занимается. Perseverance. S>И в отличие от "способностей", perseverance поддаётся тренировке. Да, для него нужно вкладывать усилия. Да, ученику и учителю.
Неужели ты серьезно веришь, что из любого человека можно сделать математика или программиста ? Если да — по крайней мере странно. Мой опыт говорит об ином.
S>Тем временем, сплошь и рядом бывает так, что в школе есть какой-то харизматичный учитель по отдельному предмету. S>И тогда оказывается, что в совершенно заурядной местности внезапно образовывается какая-то аномально высокая плотность детишек, способных к физике, математике, истории, литературе, или музыке.
А вот тут сложнее. Загубить (или как минимум не развить) способности у тех, у кого они есть — это он может, конечно. И наоборот, развить их у тех, у кого они есть — тоже может. Поэтому в одной местности никаких талантов не оказывается, так как учитель их не смог развить, а в другой, наоборот, созвездие их, потому что смог.
Но к исходному положению отношения это не имеет. Он смог развить способности у тех, у кого они есть. И только.
Да впрочем, что тут доказывать-то ? Возьми просто вашу ФМШ. Собрали они тех, кто, возможно, в своей школе захирел бы. Но ведь собрали-то тех, у кого способности есть! Не знаю, как отбирают сейчас, но в мои годы приглашали в основном победителей олимпиад, а это достаточно было серьезно.
S>Как так-то? Откуда взялись эти способности? Они были развиты. Учитель, который любит свой предмет и уважает детей, становится авторитетом. Он поднимает самооценку учеников и обучает их вот этому чувству "я не понимал, но напрягся и освоил" — и оно постепенно раскручивает цикл дофаминового вознаграждения; с повторением этого цикла ученик всё больше привыкает прикладывать усилия и получать результат, и ему это даётся всё легче и легче.
А вот так. Они в значительной степени определяются не учителем, а просто биологией. Вот нет у меня способностей к рисованию — и все тут. А мой сосед по парте (между прочим, второгодник) шутя перерисовывал портреты из школьного учебника. И уроки рисования тут ни при чем — мы там портреты не рисовали.
Я уж не говорю о тех случаях, когда наличие или отсутствие способностей может быть просто измерено. Хоть ты что делай с тем , у кого нет слуха — все равно музыкант из него не получится. Современная поп-звезда, может, и получится — там слух и необязателен . Ну и тот, у кого с логическим мышлением беда, едва ли станет программистом, хотя тут измерить сложнее.
PD>>Да, конечно. Можно еще Демосфена вспомнить — у него физиологически не было способностей к ораторскому искусству, но сумел же! Но это не меняет общего правила — большинство косноязычных никакими Демосфенами стать не смогут, нет у них способностей, и все тут. Исключения не опровергают общее правило. А учитель, конечно, должен стараться и из этого сделать чемпиона, но все же отдавать себе отчет, что ему и мастером спорта не быть. S>Простите, Павел, но это — полная чушь. Я верю, что есть незначительный процент людей с функциональными проблемами. Но у всех остальных возможности есть. S>Не всякий выпускник Царскосельского лицея стал Пушкиным, но всякий мог при необходимости зарифмовать свою мысль.
Прекрасный пример. Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям. Да, что-то там они давали (опишите розу стихами, кажется), но в итоге, может, все и научились стихосложению, но Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям, а просто потому, что у него были способности Пушкина.
Да, почти всякий школьник, если его упорно учить, сможет написать программу для решения линейного уравнения (или что там в школе сейчас пишут). Но далеко не всякий сможет стать ... ну не Виртом или Кнутом, а хотя бы senior programmer в серьезной компании . Или ты считаешь, что всякий ?
PD>>Мне-то хуже. Я не со школьниками, я со студентами дело имею. Их в гуманитарии не отправишь. Черт его знает, зачем вот эти пошли учиться на программистов, если у них способности к программированию такие же, как у меня к рисованию. И пошли не после 6-7 класса, а после 11, когда уже , казалось бы, точно можно было понять, к чему способен, а к чему нет. PD>>Но пошли. И вот приходится с ними дело иметь. S>У меня все студенты способности имеют. Даже те, которые учатся на экономе, вполне успешно справляются с базовыми навыками вроде разработки реляционной модели для выбранной ими же самими предметной области, и превращения запросов на естественном языке в SQL. То есть тот базовый минимум, который нужен для того, чтобы стать программистами, у них усваивается вполне успешно — хотя это непрофильная дисциплина.
Ну ты все же по НГУ не суди. У вас просто средний уровень выше. Видимо, явно неспособные к вам не попали просто.
Пойди, например, поработай несколько лет в пединституте, потом поговорим
S>Ведь абитуриенты, у которых есть способности к IT, идут на ФИТ или мехмат.
S>У нас в университете тоже есть такие преподаватели, которые не стесняются заявлять студентам, особенно женского пола "да у вас нет ни малейших способностей, и вы никогда не станете программистом". S>Я бы таких преподавателей гнал в три шеи; но тогда работать будет некому — с нашим уровнем зарплат не до жиру.
Говорить им такое действительно не надо, а отдавать себе отчет в том, что не станет — можно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>У меня сильно противоположный жизненный опыт. Самый лучший почерк и самые лучшие конспекты я наблюдал у женского пола. У которых усвояемость информации близка к нулю. Я учмлся в школе в трех разны классах, в институте в двух разных группах плюс еще кое чему учился потом, и везде не наблюдал корреляции между навыками красивого письма, который так стараются поставить в школе и остаточными знаниями — у меня как то больше опыт обратной корреляции.
Речь не красивости письма, а о самом факте письма. Запись мысли в письменной форме быстрее влияет на изменение/закрепление нейронной связи.
E>Да лажно если б маловат. Я вот тоже считаю, что маловат, я бы лично мог осилить больше в школьные годы. Но факт в том, что осиливают школьную программу процентов 5 обучающихся.
Есть интересные исследования, которые упоминает в своей книге Кэрол Дуэк, показывающие, что поменяв модель преподавания можно очень слабых детей (из гетто, фактически) вывести на очень высокий уровень. Ну и вопрос в том, что значит осилить. Школьная программа и методика должна разрабатываться под цели. Если цели не сформулированы, то трудно говорить об эффективности.
E>Да достаточно тупо видеоуроков. Я лично до черта всего видел исключительно по инету. Включая весьма дорогостоящие опыты. В годы гораздо более поздние чем школьные и институтские. В школьные у меня был тупо учебник с картинками и все.
Видеоуроки для этого плохо подходят, особенно для детей. В опытах фишка в том, что их нужно делать самому. Дорогостоящие да, можно посмотреть.
E>А большинство эти 3 аккорда никогда в жизни и не пытались сыграть. Им никто никогда не пытался это показать, некому было попытаться научить. Этому учат исключительно в музыкальных школах, в которых родители зачастую отдают детей насильно.
Естественное знакомство с музыкой начинается с трех аккордов. Кто-то затем идет дальше, а кто-то остается.
E>Да плевать про эффективность в те годы, даже если это действительно правда. Факт в том, что с тех пор мир значительно изменился, и уже тупая зубрежка не так важна, как в доинтернетовскую эпоху.
Это ценный опыт, его нужно и изучать и учитывать. Не копировать, а осмысливать. Это способ понять, как образование работает.
E>И было бы неплохо учитывать что мир значительно изменился и под эти изменения модифицировать школьную программу. Взрослых не переделать, но вот за счет правильного обучения нового поколения можно достичь многого.
С этим вроде никто и не спорит. Просто задача это не простая, особенно в условиях нашей страны. Можешь посмотреть на пример Финляндии, там довольно интересный подход выбрали.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Убежденность — несомненно. Как говорится, если человеку все время говорить, что он свинья, то он в конце концов захрюкает. Поэтому учитель не должен ему говорить, что у него нет способностей, не должен его расхолаживать, наоборот, должен хвалить его за любой малейший успех. Однако это не мешает учителю понимать, что толку из этого ученика в этой области все же не будет — нет у него к ней способностей.
Как утверждает Дуэк, хвалить за успех — это неправильно, так как замещает внутреннюю мотивацию внешней, желанием получить похвалу. Это формирует установку на заданность или, в ее терминологии, fixed mindset. Т.е. если ребенка хвалить за результат, за хорошие отметки, то он будет пытаться зафиксировать status quo и начнет работать на похвалу, выискивая любые способы получить 5-ку, в том числе и избегая повышения сложности задач. Оценка должна рассматриваться как метод измерения прогресса, повышение мастерства, а не статус. Т.е. правильнее хвалить за усердие, а не за результат. Это хорошо согласуется с моделями мотивации описываемыми в книге "Игрофикация в бизнесе и в жизни" и идеями Михай Чиксентмихайи. Я не преподаю, поэтому не могу опереться на свой опыт в этом вопросе, но идеи изложенные в этих книгах мне кажутся правильными.
Немного отсебятины:
В контексте сказанного выше, кажется разумным подход, когда вместо обычных оценок в школе, будет оцениваться прогресс ученика в изучении предмета на протяжении всей учебы в школе, начиная от 0 и заканчивая, например, 1000. Это намного ближе к тому, как мы оценивает себя сами, как происходит оценка в спорте или как выглядит карьера в армии или проф. области.
PD>Тут другой вопрос, с которым я сталкиваюсь постоянно. Что делать учителю, если он понимает, что 60-70% его класса эти способности имеют, а 30-40% нет ? Учить с расчетом на эти 30-40, то есть снизить сложность решаемых задач и уровень требований ? 60-70% скучно будет. Повысить их до уровня этих 60-70 — те 30-40 вообще ничего не поймут. Вот поэтому я за "сегрегацию" после 6-7 класса — чтобы остались только эти 60-70%, а 30-40% пусть займутся чем-то иным. Может быть, некоторые из них войдут в 60-70% в другой области. А не войдут ни в одной — значит, такова их судьба, не дал им бог, что называется.
Интересно. В английских школах есть понятие сета. Это когда класс разбивают на несколько сетов и каждый сет работает на своем уровне сложности. Три-четыре раза в год происходит перераспределение учеников по сетам в зависимости от успеваемости.
PD>Мне-то хуже. Я не со школьниками, я со студентами дело имею. Их в гуманитарии не отправишь. Черт его знает, зачем вот эти пошли учиться на программистов, если у них способности к программированию такие же, как у меня к рисованию. И пошли не после 6-7 класса, а после 11, когда уже , казалось бы, точно можно было понять, к чему способен, а к чему нет. PD>Но пошли. И вот приходится с ними дело иметь.
Интересно, а они говорят, почему они пошли учиться на программистов? У них вообще есть интерес к программированию?
PD>Единственное, что спасает — я их на 3 курсе беру, так что совсем уж никуда не годных еще на 1-2 курсе отчислили, и до меня они не доходят
А какая грань между "желанием" и "способностью"? Я могу сказать, что чисто интеллектуально почти все мои друзья были способны к программированию (мат-мех питерского универа), но многим программированием просто не хотелось заниматься, было неинтересно. Я более чем уверен, что если бы они озадачились этой проблемой и приложили бы усилия, то стали бы вполне хорошими программистами. Мне кажется, что "озадаченность" тут — это ключевой момент. Также, я считаю, что очень важно, чтобы человек нашел в процессе деятельности определенное удовольствие (про это как раз пишет Чиксентмихайи). И это, как я думаю, тоже навык которому вполне можно научиться, но которому, к сожалению, мало кто учит. Зачастую, люди берутся за учебу имея в голове лишь красивую картинку того, кем они хотят стать, некого будущего себя, скопированного, как правило, из популярных медиа. В этом случае человек бросает учебу столкнувшись с первыми трудностями и удовлетворившись объяснением, что у него просто к этому нет способностей. Это как пытаться заниматься спортом ради красивой картинки себя, стоящего на пьедестале с золотой медалью под овации трибун.
PD>Хотя... Была у нас в компании одна девушка. Училась она на нашем факультете, но не в моей группе, так что с ней я дел в вузе не имел. Потом пришла на стажировку в компанию, успешно ее прошла, доучилась, пришла в компанию работать, и рассказала, что в школе программирование совсем не любила, а программы ей одноклассники написали. Быстро добралась до senior, потом уехала за границу. PD>Но опять же — исключение не опровергает правило. Да и способности у нее несомненно были, и очень даже неплохие.
Да, я знаю примеры, когда люди после истфака и даже филфака уходили в IT и делали очень успешную карьеру. За девушку очень рад
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали: SVZ>Но считаю, что давать предмет надо на том языке, который ученик понимает. Если он ещё только изучает иностранный язык, то ему не хватит словарного запаса.
Всё ещё хуже: т.к. на родном языке ученик этот предмет ещё не изучал, то даже при 100% успехе предприятия мы получим парадоксальный результат: человека, не способного обсуждать изученный предмет на русском языке.
Я такое видел у эмигрантов: они не могут по русски обсуждать вещи, которых в их лексиконе на момент отъезда не было. Типа "я сложила тарелки в э-э-э, дишуошер" или "еду нельзя готовить в микроволновке — там разрушаются некоторые ньютришнс, и в общем это очень неполезно".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я бы ещё три-пять языков добавил. Английский/испанский/немецкий/китайский/арабский + один на выбор
Оно конечно полезно, но не на том уровне, что учат сейчас, когда после средней школы вообще ни черта язык не знают кроме май нейм из вася и ландон из зе капитал оф зе греат британ. Для реального эффекта нужно именно некоторые предметы учить на иностранном языке.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Оно моск хорошо развивает. Я вот, например, жалею, что родился и вырос в моноязыковом Питере. В тех же национальных регионах как минимум местный+русский — уже гораздо лучше одно русского. Ну, и параллельно ещё бы наверно хорошо начала филологии давать, кстати
Оно много чего было бы полезно давать. Гораздо важнее — что конкретно типичный обучающийся из этого сможет взять и осилить. В настоящее время типичный обучающийся берет крайне немногое из того, что мог бы. Он более менее в состоянии читать, в состоянии выполнять простые арифметические действия и в состоянии писать с кучей ошибок и без аргументов и с переходами на личности, а при личном общении и с мордобоем в качество аргументов . Что то откладывается после пятого класса средней школы у менее чем 10 процентов людей. Соответственно эффективность среднего образования крайне низка, более менее осваивает среднее образование только некоторые обладатели высшего, и то, в той области, в котором их дрючили в университетах, при условии если они ходили на пары и диплом не купили .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Мне тут сложно комментировать, учитывая что мои родители никогда в жизни мне домашние задания не помогали делать.
Мне кстати тоже, но сейчас похоже обязанность родителей сидеть с детьми по 1-2 часа в день, т.к. в школе их похоже не учат, а выполнить самостоятельно весьма бредовые задания 8-ми летнему ребенку не представляется возможным.
E> куча задач на тему сколько девочка Маша заплатит всего, если возьмет кредит в быстроденьгах под 10 процентов в месяц для того, чтоб купить айфон новой модели.
Это сексизм, а ты женоненавистник. Задача должна быть про мальчика Мишу, сколько он должен зарабатывать денег, чтобы Маша могла комфортно для себя брать подобные кредиты по любому своему желанию, при условии что Миша желает их оплачивать, потому что он должен, а по факту обязан.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>ИМХО за 10 лет это все более менее освоить реально. Без дичайшего умственного перенапряжения, когда по 10 уроков каждый день плюс домашние задания. Но если хотя бы в одной стране мира будет подобное — это будет супернация с гениальным населением.
Согласен по всем пунктам, даже и ещё добавил бы всякого. Но вы по-моему исходите из предположения, что дети будут адекватно расставлять приоритеты, им это будет интересно, и тогда всё получится хорошо. Я не эксперт по детям, но чёт мне кажется предположение некорректно. А 10 уроков каждый день плюс домашнее задание — это просто механический способ хоть как-то нейроны связать. Типа достаточно хоть в каком-то виде заниматься темой, и тогда хоть в каком-то виде она появится в голове.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
M>>Если с младых ногтей учить, и не по часу, а с погружением — чтобы учитель/воспитатель были русскоговорящими нативами, чтобы все занятия велись на разных языках
SVZ>А у нас что, в сутках уже 48 часов? SVZ>ТеоретеГи, едрёна вошь!
Нет, не 48. Но ту же физику/математику/химию/историю/литературу можно давать на иностранных языках, совмещая полезное с полезным.
Вообще, насколько я понимаю, люди, которые в силу естественных причин изначально живут в многоязычной среде — вполне осваивают всё то же, что и люди из моноязычного окружения, просто ещё знают несколько языков.
Если же говорить о детском садике/начальной школе — какая разница, на каких языках говорят воспитатели? Без всякого расширения суток до 48ми часов вполне можно несколько языков освоить на уровне fluent speaking. Эта база, заложенная в раннем возрасте, бесценна, на самом деле. Меня в начальной школе родители два раза в неделю мучали часовыми уроками английского с репетитором, пока мои одноклассники по лужам на плотах гоняли. Я конечно это очень не любил, но это мне до сих пор помогает, хотя я на английском не особо говорю, да и читаю с гугл транслейтом часто
E>А тут интересная вещь. Если иностранный не выучишь в детстве — ты его хрен вообще выучишь во взрослом возрасте.
ты его и в детстве не выучишь, если нет по твоей детской жизни каких либо шаблонов, где ты его будешь использовать.
При этомесли ты не осилишь такое — для тебя будут недоступна иноязычная литература и иноязычные источники информации. Соответственно да, часть предметов крайне желательно вести на иностранном языке, хотя бы через раз. А сами иностранные языки вообще б неплохо с детского сада практиковать.
Ну а это искусственная попытка придумать шаблон, где бы ребенок мог язык использовать. Может и сработает, но если по сути, в стране язык не нужен иностранный — то слишком больщой оверхед получается на реализацию подобного. Учить историю на английском языке, чтобы потом раз в год неделю в турции бухать. Смешно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Собственно — минусуйте и оскорбляйте, при этом просьба предлагать альтернативу.
ОБЖ: поведение в чрезвычайных ситуациях, оказание первой помощи, выживание в не благоприятных условиях, вождение и владение оружием следует добавить
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
M>>Только чего-то я не считаю своё детство счастливым. И вообще ни разу не хочу туда вернуться. Только тоскую иногда по тихому часу в детском садике
УП>А я бы хоть сейчас.
Тебе повезло. А я считаю, что просто куча времени было потрачено на фуйню, просто от безделья. Если бы меня в то время чем-то полезным и интересным занимали, я бы, думаю, и тогда бы был рад
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>1) Чтение. Собственно основоположное, ибо без этого будут недоступны куча способов получения информации
Несомненно.
E>2) Грамотное письмо. Основная задача — научиться грамотно формулировать свои мысли. С аргументацией, со следованием правил орфографии, пунктуации. Письмо идет в электронном виде, крайне желательно в процессе обучения освоить слепой десятипальцевый метод печати.
Обеспечить грамотность для большинства школа не в состоянии. Не берусь судить почему, но это факт.
E>3) Рисование. Для развития мелкой моторики, а также для того, чтобы быть способными нарисовать иконку, обработать фотографию и тому подобное.
Ну это как сказать. Не все к рисованию способны. Не надо их мучить.
E>4) Безопасность жизнедеятельности. Основное — защита от промывания мозгов, формирование критического мышления, формирования привычки сомневаться, методы защиты от мошенников и вообще методы защит от угроз современного мира. В качестве иллюстрации — изучение творчества популярных псевдонаучных каналов типа крамолы, изучение методов демагогии, изучение методов вербовки в секты
Идея хорошая, но толку все равно не будет. Вера во все эти псевдо- и просто не- научные теории не снимается обучением. Что их, в школе не учили, что Земля круглая ? Учили. А что имеем ?
E>5) Физкультура. Обучение программам тренировок и развития мышц, постановка базы для правильного выполнения упражнений, обучение правильному плаванию, правильной технике выполнения таких упражнений как подтягивание, обучение правильному питанию, методикам тренировок и т.д. Формирование навыков, которые человек будет использовать на протяжении оставшейся жизни с целью быть здоровым, а не тупо сдача нормативов как сейчас.
Согласен
E>6) Естественные науки в том же объеме, как сейчас. Но с упором на практическое применение. Например на математике особенно в задачах уделять процентам, куча задач на тему сколько девочка Маша заплатит всего, если возьмет кредит в быстроденьгах под 10 процентов в месяц для того, чтоб купить айфон новой модели. По физике кучу задач на тему того, что в автосалоне предлагают накачать шины смесью азота и кислорода в пропорциях 4 к 1 за тройную стоимость, обещая неимоверную управляемость машины после этого, рассказать о вашей реакции и почему будет такая реакция. Туда же задачи про то, следует ли переплачивать про соль, в которой написано что там нет ГМО, подсолнечное масло без холестирина. И тому подобные приколы, с которыми обыватель сталкивается каждый день.
Существенно сократить. Дать только тот минимум, который необходим для формирования общей картины мира. Без деталей и подробностей. Без решения никому не нужных задач. В общем, без всего того, что обычный средний человек забывает через год после окончания школы. Все равно толку никакого нет.
E>7) Литература, с заданиями написать рассказ, написать стихотворение. Без обязательного списка литературы, как сейчас, без сочинений на тему образ Наташи Ростовой и тому подобное
Образы в Recycled Bin, согласен. А изучать литературу все же надо.
E>8) История. Но не с заданиями на тему вызубрить параграф от сих до сих, а также даты и персоналии. А с упором на то, как современная наука изучает прошлое, на то, как работают датировки, что такое культурный слой, как работает археология, на основании чего мы что то уверенно знаем, какие доказательство. И практические задания — берем популярные ролики с миллионами просмотров о том, что Исакиевский собор построили атланты, пирамиды построили инопланетяне, была 300 лет ядерная война и т.д — ну и рассказать что здесь не
История может быть исключительно интересной, если ее подать как следует. До сих пор помню, как наша учительница рассказала про Гракхов — куда там всем триллерам! Или почитайте дореволюционные учебники по истории. Просто ее испохабили советской концепцией классовой борьбы и никак от этого уйти не могут. Но все же это для старших классов
9) Компьютерная грамотность. Базовые основы программирования на уровне посчитать 10 самых частых слов в Войне и Мире, автоматизированно скачав ее с интернета, базовые понятия как это ообще все работает чтоб не считали как сейчас что компьютеры придумали инопланетяне.
Ну это само собой.
E>10) Музыкальная грамотность. Что такое музыка, что такое попадать в ноты при пении, что такое вокал, ритм, короче базовые общие основы. На выходе = умение либо петь либо играть на любом сузыкальном инструменте на базовом уровне.
При условии, что школьнику слон на ухо не наступил. Не надо их мучить.
E>11) Труд. Базовые современные навыки — как соединять провода, как пожарить яишницу и сварить макароны, как поменять выключатель, как пришить пуговицу, как повесить картину на стену, как работать болгаркой, как работать дрелью и перфоратором, как сваривать, как паять, как починить кран и унитаз.
Всему этому они и так научатся — пережарят пару яичниц, сделают кашу из макарон, пришьют пуговицу вверх ногами, получат комментарии от родителей и научатся.
В общем, если коротко, то мое мнение такое
Элементарный курс введения в реальный мир, чтобы человек мог в нем ориентироваться. В нем только то, что человеку нужно после школы.
Продвинутые курсы по направлению для тех, кто к этому направлению способен.
УП>А можно найти плоскоземельщиков и уверовать. Ну и вообще, с этим вашим ютубом можно разучиться (или не научиться) читать и писать, что уже давно наблюдается — вместо нормальной статьи или документации, с которой можно работать, записывают ролики, пригодные лишь в качестве презентации.
Ютюб — это данность, новая среда, которую надо учитывать. Раньше авторитет преподавателя во многом строился на том, что он был уникальным источником знаний для ученика. Сейчас это не работает. Если у учителя нет авторитета в глазах ученика, то весь процесс учебы рассыпается. Следовательно, нужно переосмыслить роль преподавателя, найти другие источники авторитета. Не надо жаловаться на ютюб, а надо искать пути как его использовать.
Я не знаю, какие именно ролики ты смотришь, но я довольно много черпаю из ютюба и жалею, что у меня в свое время не было доступа к такому количеству качественной информации.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я считаю, что классу к 6-7 уже все более или менее ясно — у кого есть способности к точным наукам, у кого к гуманитарным, а у кого ни к каким наукам нет, зато есть, скажем, способности что-то мастерить и конструировать. Или вообще ни к чему нет — что мы будем лукавить, таких более чем достаточно.
Мне кажется, что неправильно так ставить вопрос. Я считаю, что дети гораздо более пластичны и если к 6-7 классу становится все более или менее ясно, то проблему надо искать в этих первых шести-семи классах. Талант и способности — это довольно эфемерная штука, обывательский способ объяснить, почему у одного получается, а у другого нет. Я уже ссылался на Кэрол Дуэк, которая занималась исследованием этого вопроса в Стенфорде. Если кратко, то проблема лежит в области 1) формирования внутренней мотивации, 2) установке на развитие, 3) различным подходам к преподаванию, в зависимости от типа ученика. Я не говорю про индивидуальный подход, скорее про разумную кластеризацию учеников и выбор подходящей методики для каждого кластера. Я не специалист в этом вопросе, но не могу игнорировать задокументированные примеры и исследования в этой области.
PD>Соответственно можно предоставить этот выбор и ребенку самому с учетом мнения родителей, но с решающим словом со стороны учителей. PD>Не берусь судить о нынешних учителях, но среди моих были всякие, но явных злодеев не было. Если бы тогда такое было и учителям дали бы право решать — думаю, они решили бы в соответствии с тем, как лучше. PD>Тем более, что решать иначе и смысла нет. Ну что, не пустят они детей, которые отлично успевают по арифметике — алгебре, в математическую группу ? Не верю. PD>Наоборот ? За взятку пустят туда тех, кто ничего не смыслит ? А зачем ? Они же там все равно учиться не смогут. Да и едва ли они туда захотят.
Я согласен с тем, что у ребенка должен быть выбор. Способность самостоятельно принимать решение, автономность — один из ключевых драйверов внутренней мотивации. Это, имхо, нужный, но очень непростой механизм в реализации.
PD>Секты (если речь идет о религиозных) меня вообще-то мало интересуют, тут больше шума, чем реальной проблемы. Не пойдут массово они в религиозные секты — очень уж это не вяжется с современной молодежной культурой. Вот всякие не вполне достойные молодежные формальные и неформальные объединения — это посерьезнее. Но они к школьной тематике перпендикулярны.
Я употребляю секты в расширенном контексте, т.е. не только религиозные структуры. Различные молодежные образования туда также попадают. ИМХО, механизмы там +/- одни и те же.
P.S. На самом деле, программа образования — это лишь маленькая часть истории и, как мне видится, не самая главная на текущий момент. Я считаю, что наиболее фундаментальные проблемы сейчас:
1) Низкий уровень финансирования образовательной системы. Банально низкая социальная защищенность учителей, низкие зарплаты.
2) Система образования защищает себя от изменений. Она должна быть нацелена на изменение, на постоянное улучшение, экспериментирование с методиками. Должен работать механизм селекции лучшего.
3) Авторитет преподавателя и школы. Отчасти это связано с 1), но не только.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Хм, а мне кажется, что это все же вторично. То есть испортить можно, если в этих областях напортачить, а вот первичны все же способности. Есть у ребенка способности к точным наукам — можно, конечно, все испортить, не сформировав внутреннюю мотивацию и не дав установки на развитие. Немаловажно это, согласен. И вместо хорошего ученика из него получится способный разгильдяй. PD>Но если таких способностей нет — ничего не поможет, не иметь ему в этих областях успеха. PD>И вот это ИМХО выясняется даже не к 6-7, а примерно к 4 классу. Успевает он хорошо по арифметике — скорее всего и дальше будет успевать. Нет — и дальше нет.
Чем больше я читаю по этой теме, тем больше убеждаюсь в том, что понятие "способности" очень сильно раздуто. Из самого наглядного я могу только посоветовать почитать ту же Дуэк.
PD>Это все , как я уже сказал, перпендикулярно школе. Или, иначе, лежит в разных плоскостях. Все равно как распевание "В лесу родилась елочка" на детских утренниках и всякие рок- и поп-группы. Школа сюда хода просто не имеет и не стоит ее роль в этом плане преувеличивать — она просто ничего не сможет сделать. Все это формируется самой молодежной средой и тут вообще сделать почти ничего нельзя. А слушать "В лесу родилась елочка" на молодежных тусовках они все равно не будут, хоть что делай.
В целом соглашусь, но это область для меня мутная. Я видел как студенты не самого последнего математического вузы, выросшие в семье ученых примыкают к той или иной религиозной секте. Наверное, критическое мышление — это важное, но не единственное, что нужно заложить в ребенка, чтобы уменьшить риск попадания в ту или иную секту. "В лесу родилась елочка" петь, конечно, не нужно. Да и водку из мыльницы бесполезно отучать пробовать.
PD>Она всегда консервативна. Это ее свойство, и не надо требовать от нее того, что она сделать не может. Надеяться на то, что школа в массе своей станет менее консервативной — утопия. Будут (и были) всякие новаторы, будут экспериментальные методики, но массовая школа просто не в состоянии быть иной. Да и вообще школьные учителя — одно из самых консервативных звеньев в обществе. Ничего в этом удивительного нет — роль такая.
Это аргумент разбивается об опыт других стран, где такие механизмы селекции работают. Финляндия, например. Проблема в том, что этот консерватизм и работа на KPI исходит от министерства образования.
PD>Ну тут особо говорить нечего. Но и апеллировать к тому, что было 50-70 лет назад, когда авторитет школьного учителя стоял якобы на недосягаемой высоте, тоже не стоит. Может, и стоял, но время было иное.
Речь не идет о недосягаемой высоте. Скорее о том, что авторитет нужно научиться черпать из другого источника. В Англии у учителя прав в отношении ученика намного больше, в Штатах учитель — это своего рода наставник. Ну и не могу сказать, что медиа сейчас работают на повышение авторитета преподавателя в России.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Убежденность — несомненно. Как говорится, если человеку все время говорить, что он свинья, то он в конце концов захрюкает. Поэтому учитель не должен ему говорить, что у него нет способностей, не должен его расхолаживать, наоборот, должен хвалить его за любой малейший успех. Однако это не мешает учителю понимать, что толку из этого ученика в этой области все же не будет — нет у него к ней способностей.
Вот это очень странно. Откуда у учителя взялась эта способность "понимать, будет ли толк из ученика"?
Понятно, что если у школьника дедушка — профессор математики, и они с внуком с четырёх лет изучают устный счёт и всё такое прочее, то к начальной школе у него будет некоторое преимущество перед одноклассниками.
Понятно, что дальше начинает работать позитивное подкрепление — школьник наглядно видит, что у него всё получается, он мотивирован делать все задания и даже чуть больше.
Понятно, что учителю комфортнее работать с таким учеником — ему не надо растолковывать всё с нуля, можно быстро объяснить что-то по верхам.
Понятно, что плохому учителю может не хватать способностей мотивировать остальных учеников. Такой учитель будет производить самосбывающиеся пророчества: открыто говорить ученику "у тебя нет способностей к математике (физике, биологии, русскому языку, и т.п.) Демотивировать ученика — дело не сложное. А дальше разрыв между "лучшими" и "худшими" развивается экспоненциально.
Поэтому лично мне вот эта способность предсказывать неудачи кажется просто преподавательской импотенцией.
В итоге к 20 годам человек становится чётко уверен в том, что у него каких-то способностей нет.
Тем временем, успеха добиваются не те, у кого были какие-то исходные "суперспособности", а те, кто упорно занимается. Perseverance.
И в отличие от "способностей", perseverance поддаётся тренировке. Да, для него нужно вкладывать усилия. Да, ученику и учителю.
Ну, и в итоге мы опять возвращаемся к тому, что учитель не мотивирован (а часто и не способен) обеспечивать вот это вот perseverance в своих учениках. Выращивать неудачников — проще всего; особенно если списывать их неудачи на их же "отсутствие способностей".
Тем временем, сплошь и рядом бывает так, что в школе есть какой-то харизматичный учитель по отдельному предмету.
И тогда оказывается, что в совершенно заурядной местности внезапно образовывается какая-то аномально высокая плотность детишек, способных к физике, математике, истории, литературе, или музыке.
Как так-то? Откуда взялись эти способности? Они были развиты. Учитель, который любит свой предмет и уважает детей, становится авторитетом. Он поднимает самооценку учеников и обучает их вот этому чувству "я не понимал, но напрягся и освоил" — и оно постепенно раскручивает цикл дофаминового вознаграждения; с повторением этого цикла ученик всё больше привыкает прикладывать усилия и получать результат, и ему это даётся всё легче и легче.
PD>Да, конечно. Можно еще Демосфена вспомнить — у него физиологически не было способностей к ораторскому искусству, но сумел же! Но это не меняет общего правила — большинство косноязычных никакими Демосфенами стать не смогут, нет у них способностей, и все тут. Исключения не опровергают общее правило. А учитель, конечно, должен стараться и из этого сделать чемпиона, но все же отдавать себе отчет, что ему и мастером спорта не быть.
Простите, Павел, но это — полная чушь. Я верю, что есть незначительный процент людей с функциональными проблемами. Но у всех остальных возможности есть.
Не всякий выпускник Царскосельского лицея стал Пушкиным, но всякий мог при необходимости зарифмовать свою мысль.
PD>Мне-то хуже. Я не со школьниками, я со студентами дело имею. Их в гуманитарии не отправишь. Черт его знает, зачем вот эти пошли учиться на программистов, если у них способности к программированию такие же, как у меня к рисованию. И пошли не после 6-7 класса, а после 11, когда уже , казалось бы, точно можно было понять, к чему способен, а к чему нет. PD>Но пошли. И вот приходится с ними дело иметь.
У меня все студенты способности имеют. Даже те, которые учатся на экономе, вполне успешно справляются с базовыми навыками вроде разработки реляционной модели для выбранной ими же самими предметной области, и превращения запросов на естественном языке в SQL. То есть тот базовый минимум, который нужен для того, чтобы стать программистами, у них усваивается вполне успешно — хотя это непрофильная дисциплина.
Ведь абитуриенты, у которых есть способности к IT, идут на ФИТ или мехмат.
PD>Хотя... Была у нас в компании одна девушка. Училась она на нашем факультете, но не в моей группе, так что с ней я дел в вузе не имел. Потом пришла на стажировку в компанию, успешно ее прошла, доучилась, пришла в D>Но опять же — исключение не опровергает правило. Да и способности у нее несомненно были, и очень даже неплохие.
Это называется "мышление задним числом". То есть пока она училась в университете, способности были в латентной форме; но вот потом они "развернулись". Угу.
У нас в университете тоже есть такие преподаватели, которые не стесняются заявлять студентам, особенно женского пола "да у вас нет ни малейших способностей, и вы никогда не станете программистом".
Я бы таких преподавателей гнал в три шеи; но тогда работать будет некому — с нашим уровнем зарплат не до жиру.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>2) Грамотное письмо. Основная задача — научиться грамотно формулировать свои мысли. С аргументацией, со следованием правил орфографии, пунктуации. Письмо идет в электронном виде, крайне желательно в процессе обучения освоить слепой десятипальцевый метод печати.
У меня в конторе чел есть, печатает где-то 500 знаков/мин. Сказал, что у них в школе училка была, с первого класса учила слепой печати. Он потом какое-то время (несколько лет) с компами дела не имел, но когда надо стало — вернулось очень быстро. Реально клевая училка
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>У меня в конторе чел есть, печатает где-то 500 знаков/мин. Сказал, что у них в школе училка была, с первого класса учила слепой печати. Он потом какое-то время (несколько лет) с компами дела не имел, но когда надо стало — вернулось очень быстро. Реально клевая училка
Так это инициатива отдельных учителей. Которых не факт что не уволили за своеволие . А хотелось бы чтоб некоторые полезные в современном мире навыки были бы в стандарте образования.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Предлагаю поразмыслить на тему того, что должно включать в себя среднее образование и какими навыками должен после школы обладать любой человек.
По всем пунктам по большей части согласен. Основной тезис — быть практичным/полезным/актуальным в естественной среде обитания, а не в какой-то там надуманной/виртуальной, придуманной людьми с очевидными признаками расстройства мышления.
E>ИМХО за 10 лет это все более менее освоить реально. Без дичайшего умственного перенапряжения, когда по 10 уроков каждый день плюс домашние задания. Но если хотя бы в одной стране мира будет подобное — это будет супернация с гениальным населением.
Тут всё сложно, т.к. иногда складывается впечатление, что дебилизация населения неотлемлемая часть нашего существования.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Оно конечно полезно, но не на том уровне, что учат сейчас, когда после средней школы вообще ни черта язык не знают кроме май нейм из вася и ландон из зе капитал оф зе греат британ. Для реального эффекта нужно именно некоторые предметы учить на иностранном языке.
Большинству оно вообще не полезно, т.к. подавляющая часть населения с иностранцами не общается. Не ради же пары недель в год его учить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
M>>У меня в конторе чел есть, печатает где-то 500 знаков/мин. Сказал, что у них в школе училка была, с первого класса учила слепой печати. Он потом какое-то время (несколько лет) с компами дела не имел, но когда надо стало — вернулось очень быстро. Реально клевая училка E>Так это инициатива отдельных учителей. Которых не факт что не уволили за своеволие . А хотелось бы чтоб некоторые полезные в современном мире навыки были бы в стандарте образования.
Я не говорю, что это система, да, это именно отдельная личная инициатива. Имхо, весьма годная
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
M>>Я бы ещё три-пять языков добавил. Английский/испанский/немецкий/китайский/арабский + один на выбор E>Оно конечно полезно, но не на том уровне, что учат сейчас, когда после средней школы вообще ни черта язык не знают кроме май нейм из вася и ландон из зе капитал оф зе греат британ. Для реального эффекта нужно именно некоторые предметы учить на иностранном языке.
Само собой. И можно, например, литературу ввести с начальных классов с введением иностранных произведений на языке оригинала. Прочитал — рассказал, о чем прочитал, на том же языке.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
E>>Оно конечно полезно, но не на том уровне, что учат сейчас, когда после средней школы вообще ни черта язык не знают кроме май нейм из вася и ландон из зе капитал оф зе греат британ. Для реального эффекта нужно именно некоторые предметы учить на иностранном языке.
G>Большинству оно вообще не полезно, т.к. подавляющая часть населения с иностранцами не общается. Не ради же пары недель в год его учить.
Оно моск хорошо развивает. Я вот, например, жалею, что родился и вырос в моноязыковом Питере. В тех же национальных регионах как минимум местный+русский — уже гораздо лучше одно русского. Ну, и параллельно ещё бы наверно хорошо начала филологии давать, кстати
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Большинству оно вообще не полезно, т.к. подавляющая часть населения с иностранцами не общается. Не ради же пары недель в год его учить.
А тут интересная вещь. Если иностранный не выучишь в детстве — ты его хрен вообще выучишь во взрослом возрасте. При этомесли ты не осилишь такое — для тебя будут недоступна иноязычная литература и иноязычные источники информации. Соответственно да, часть предметов крайне желательно вести на иностранном языке, хотя бы через раз. А сами иностранные языки вообще б неплохо с детского сада практиковать.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Тут всё сложно, т.к. иногда складывается впечатление, что дебилизация населения неотлемлемая часть нашего существования.
Нет никакой дебилизации населения. Есть крайне хреновый базис, вернее его отсутствие, который не заложили в том возрасте, в котором это заложение наиболее эффективно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
M>>И ещё — добавил бы изучение логики. Не математической, а человечьей. Хз, как она правильно называется. E>А это уже детали. Даже человечья логика вполне укладывается в математическую. Нужно только правильные задания формулировать. Например Вася говорит что вся бабы ляди. Пете достоверно известно про существовании сестры своей бабушки, которая померла девственницей. Истинно ли утверждение Васи .
Ну вот только мало у кого есть навыки парсить логику на лету. В этом вся и проблема. Ну и, кстати, мат логику в школе вроде вообще не изучают, хз, как там в 10-11 классах в школе, я их в техникуме получал, там в курсе цифровой схемотехники давали, про (С)Д/КНФ, законы де Моргана и тп, сугубо прикладное. Более полное было уже в ВУЗе в курсе дискретной математики и отдельном курсе мат логики
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>И ещё — добавил бы изучение логики. Не математической, а человечьей. Хз, как она правильно называется.
Эту логику люди сами изучают. Начиная с первых месяцев жизни. А может и дней, когда впервые причинно-следственные связи замечать начинают.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>По всем пунктам по большей части согласен. Основной тезис — быть практичным/полезным/актуальным в естественной среде обитания, а не в какой-то там надуманной/виртуальной, придуманной людьми с очевидными признаками расстройства мышления. 4>Тут всё сложно, т.к. иногда складывается впечатление, что дебилизация населения неотлемлемая часть нашего существования.
Так желание привязать образование исключительно к практическим потребностям это и есть ключевой пункт той дебилизации.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
M>>И ещё — добавил бы изучение логики. Не математической, а человечьей. Хз, как она правильно называется. P>Эту логику люди сами изучают. Начиная с первых месяцев жизни. А может и дней, когда впервые причинно-следственные связи замечать начинают.
Однако, у большинства с логикой таки проблемы, и народ на банальную демагогию ведётся только так. Если, например, демагог тут на форуме выступает, то можно его перечитать ещё раз, спокойно проанализировать текст — то вполне можно продетектить, где конкретно тебя налюбливают, а если в устной речи — то для меня это уже проблема. Ну, то есть, я фигну замечу, конечно, но аргументированно оппонировать такому демагогу не смогу
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
M>>Я бы ещё три-пять языков добавил. Английский/испанский/немецкий/китайский/арабский + один на выбор
bnk>Три-пять языков нереально. IMHO два, как сейчас, самый нормальный вариант (английский + какой-то-еще по выбору).
Имхо вполне. Если с младых ногтей учить, и не по часу, а с погружением — чтобы учитель/воспитатель были русскоговорящими нативами, чтобы все занятия велись на разных языках
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>Тут всё сложно, т.к. иногда складывается впечатление, что дебилизация населения неотлемлемая часть нашего существования. E>Нет никакой дебилизации населения.
Я в этом не уверен, особенно читая раздел про ковид на этом форуме.
E>Есть крайне хреновый базис, вернее его отсутствие, который не заложили в том возрасте, в котором это заложение наиболее эффективно.
У меня ребенок сейчас учится во 2-м классе обычной такой средней (во всех отношениях) школы, и у меня порой волосы дыбом встают в неожиданных местах, когда я ему помогаю делать домашние задания.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну вот только мало у кого есть навыки парсить логику на лету. В этом вся и проблема. Ну и, кстати, мат логику в школе вроде вообще не изучают, хз, как там в 10-11 классах в школе, я их в техникуме получал, там в курсе цифровой схемотехники давали, про (С)Д/КНФ, законы де Моргана и тп, сугубо прикладное. Более полное было уже в ВУЗе в курсе дискретной математики и отдельном курсе мат логики
В школе да, логики нет (в моем времени на было). В институте на технических специальностях есть. Но это, блин, формальная логика, без привязки к реальности. Крайне бы хотелось чтоб формальность к реальности все же привязывать, чтоб математика была не наукой о формулах, а что то там было бы для реальной жизни даже для троечника. Не у всех в конце концов мозгов достаточно, чтобы без подготовки, примеров и специального обучения приобрести навык переноса теории на реальную жизнь.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так желание привязать образование исключительно к практическим потребностям это и есть ключевой пункт той дебилизации.
Если под практическими потребностями подразумевается умение сделать заказ в интернет-магазине, то да. Но я совсем не про это.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>>Я бы ещё три-пять языков добавил. Английский/испанский/немецкий/китайский/арабский + один на выбор
bnk>>Три-пять языков нереально. IMHO два, как сейчас, самый нормальный вариант (английский + какой-то-еще по выбору).
M>Имхо вполне. Если с младых ногтей учить, и не по часу, а с погружением — чтобы учитель/воспитатель были русскоговорящими нативами, чтобы все занятия велись на разных языках
Ну а зачем учить пять языков?! Все равно же забудешь если не будешь постоянно использовать.
Если для общего развития, так упомянутое рисование IMHO гораздо лучше подходит.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Однако, у большинства с логикой таки проблемы, и народ на банальную демагогию ведётся только так. Если, например, демагог тут на форуме выступает, то можно его перечитать ещё раз, спокойно проанализировать текст — то вполне можно продетектить, где конкретно тебя налюбливают, а если в устной речи — то для меня это уже проблема. Ну, то есть, я фигну замечу, конечно, но аргументированно оппонировать такому демагогу не смогу
Это не лечится изучением теории, лишь опытом общения.
Конечно можно натеоризировать, расквалифицировать методы демагогии, понаписать на эту тему монографий и позащищать диссертаций. Вот только вдруг окажется, что изучившие теорию ничуть не реже демагогией занимаются, и к слову, не факт, что более умело. Потому как искусство общения и понимания собеседника/оппонента это все же скорее искусство и улучшается опытом, а не теорией.
К слову, в традициях советской школы, изучать логику на примере теорем из геометрии, в которых базовые понятия рассуждений и доказательств все же вводятся.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
M>>Оно моск хорошо развивает. Я вот, например, жалею, что родился и вырос в моноязыковом Питере. В тех же национальных регионах как минимум местный+русский — уже гораздо лучше одно русского. Ну, и параллельно ещё бы наверно хорошо начала филологии давать, кстати E>Оно много чего было бы полезно давать. Гораздо важнее — что конкретно типичный обучающийся из этого сможет взять и осилить. В настоящее время типичный обучающийся берет крайне немногое из того, что мог бы. Он более менее в состоянии читать, в состоянии выполнять простые арифметические действия и в состоянии писать с кучей ошибок и без аргументов и с переходами на личности, а при личном общении и с мордобоем в качество аргументов .
Имхо, любой обычный ребёнок изначально всё это может осилить. Просто, если взять вот моих однокласников (давно ни с кем не общался, кроме пары гопарей на районе, которых изредка вижу) — те, у кого нормальные интеллигентные родители были — вполне себе всё осваивали. Полными дебилами были те, у кого и родители были полными дебилами. У кого родители были обычными обывателями — типа мама прачка в дет саду, отец автослесарь — но не пьющие — из такой семьи выходит человек, перебивающийся с четвёрки на тройку. В жизни, кстати, такие вполне нормально устроились в основном.
E>Что то откладывается после пятого класса средней школы у менее чем 10 процентов людей. Соответственно эффективность среднего образования крайне низка, более менее осваивает среднее образование только некоторые обладатели высшего, и то, в той области, в котором их дрючили в университетах, при условии если они ходили на пары и диплом не купили .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
M>>Ну вот только мало у кого есть навыки парсить логику на лету. В этом вся и проблема. Ну и, кстати, мат логику в школе вроде вообще не изучают, хз, как там в 10-11 классах в школе, я их в техникуме получал, там в курсе цифровой схемотехники давали, про (С)Д/КНФ, законы де Моргана и тп, сугубо прикладное. Более полное было уже в ВУЗе в курсе дискретной математики и отдельном курсе мат логики E>В школе да, логики нет (в моем времени на было). В институте на технических специальностях есть. Но это, блин, формальная логика, без привязки к реальности. Крайне бы хотелось чтоб формальность к реальности все же привязывать, чтоб математика была не наукой о формулах, а что то там было бы для реальной жизни даже для троечника. Не у всех в конце концов мозгов достаточно, чтобы без подготовки, примеров и специального обучения приобрести навык переноса теории на реальную жизнь.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Я в этом не уверен, особенно читая раздел про ковид на этом форуме.
Можно подумать прошлые поколения были умнее.
4>У меня ребенок сейчас учится во 2-м классе обычной такой средней (во всех отношениях) школы, и у меня порой волосы дыбом встают в неожиданных местах, когда я ему помогаю делать домашние задания.
Мне тут сложно комментировать, учитывая что мои родители никогда в жизни мне домашние задания не помогали делать. Единственное — папочка немного помог в институте в написание курсового по системотехнике, в результате я при реализации умножения в АЛУ не копипастил дикое количество микросхем, в результате чего объем курсового вырос бы раз в 10, а ввел виртуальную микросхему, чему нас не обучали. Но вспоминаю, что у папочки тоже волосы дыбом вставали на голове относительно того, что нам пихали в учебниках истории примерно 1989 года относительно 20 века . Хоть и его учили по примерно таким же .
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
M>>Имхо вполне. Если с младых ногтей учить, и не по часу, а с погружением — чтобы учитель/воспитатель были русскоговорящими нативами, чтобы все занятия велись на разных языках
bnk>Ну а зачем учить пять языков?! Все равно же забудешь если не будешь постоянно использовать.
а) чтобы моск развивить б) если моск развит, и были хорошие навыки, то при необходимости всё довольно быстро восстанавливается
bnk>Если для общего развития, так упомянутое рисование IMHO гораздо лучше подходит.
Рисование — да, тоже неплохо. И музыка тоже. У нас была музыка — училка видимо не могла справится просто, и вместо чего-то полезного, типа нотной грамоты, мы цоев всяких слушали с магнитофонов "крутых" однокласников
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это не лечится изучением теории, лишь опытом общения. P>Конечно можно натеоризировать, расквалифицировать методы демагогии, понаписать на эту тему монографий и позащищать диссертаций. Вот только вдруг окажется, что изучившие теорию ничуть не реже демагогией занимаются, и к слову, не факт, что более умело. Потому как искусство общения и понимания собеседника/оппонента это все же скорее искусство и улучшается опытом, а не теорией.
Я про то и говорю. Что нужен такой предмет
P>К слову, в традициях советской школы, изучать логику на примере теорем из геометрии, в которых базовые понятия рассуждений и доказательств все же вводятся.
Это да, немного есть, но оно не особо как-то вроде формализовано
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Имхо, любой обычный ребёнок изначально всё это может осилить.
Так я, блин, о том же. Может осилить. Но не осиливает, ибо вместо прививания в школе полезных навыков, ему вбивают в голову что это все жуткая никому не нужная заумь, не имеющая никакой практической ценности. И типа все отличники потом сопьются и будут работать за деньги в разы меньшие, чем автослесарь.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
M>>Имхо, любой обычный ребёнок изначально всё это может осилить. E>Так я, блин, о том же. Может осилить. Но не осиливает, ибо вместо прививания в школе полезных навыков, ему вбивают в голову что это все жуткая никому не нужная заумь, не имеющая никакой практической ценности. И типа все отличники потом сопьются и будут работать за деньги в разы меньшие, чем автослесарь.
Я просто не совсем понял, кто вбивает? Школа? Ну, так она может и не вбивать, если её правильно реформировать. Родители/окружение вне школы — ну, обычно тоже не особо вбивают, просто своим примером показывают. Вот этот момент надо тоже как-то менять
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Предлагаю поразмыслить на тему того, что должно включать в себя среднее образование и какими навыками должен после школы обладать любой человек.
Отличный топик! +1
Прежде чем комментировать каждый пункт, добавлю несколько пунктов, которые, имхо, очень важны для школьного образования в целом:
1. Отсутствие междисциплинарных связей. География преподается отдельно от истории, история отдельно от литературы, а литература отдельно от рисования и музыки. Это, имхо, фундаментальная проблема номер один.
2. Не преподается генезис науки. Это придает динамику и улучшает понимание и, как следствие, запоминание предмета. Сейчас многие вещи даются очень статично, вот закон, вот формула — запоминайте. Какие были предпосылки, почему это было важно, что пробовали. Попробуй понять определенные фичи С++, если не знаешь истории развития языка.
3. В литературе(да и истории) все очень шаблонно и забронзовело. Достоевский, Толстой — это наше все. Это отучает детей от критического мышления. Дети должны понимать из какого сора растут цветы, не ведая стыда Кастрированный Пушкин не заинтересует ребенка, особенно современного.
4. Нужно переосмыслить роль преподавателя. Раньше преподаватель был, фактически, главным и единственным источником знаний. Сейчас можно найти замечательные ролики на YouTube, которые гораздо лучше и интересней объяснят основы механики Ньютона, чем это сделает среднестатистический преподаватель.
5. Умение работать с аудиторией, умение формировать и доносить мысль до окружающих.
6. Основы практической психологии, чтобы лучше понимать себя и управлять собой. Сейчас моего пятилетнего ребенка учат распознавать собственные эмоции: страх, злость, радость, скуку и так далее. И учат с ними справляться.
7. Формирование навыка работать в команде. Групповые проекты.
8. Современное школьное образование не дает ребенку ощущения автономности, фактически оно его просто ведет по однажды заданному фиксированному пути. Автономность, способность влиять на свою программу обучения, имхо, очень важный, но и, конечно, непростой для внедрения механизм.
9. Основы философии, как бы странно это не звучало. Но опять же, не с позиций Платон — это наше все и давайте закопаемся глубоко в вопрос "универсалий". Вполне реально понять основные идеи, там ничего сложного, если не использовать заумный язык, а изложить все простыми словами. Философия учит критично мыслить, а это очень важный навык в современном мире.
E>Итак, свой вариант: E>1) Чтение. Собственно основоположное, ибо без этого будут недоступны куча способов получения информации
согласен
E>2) Грамотное письмо. Основная задача — научиться грамотно формулировать свои мысли. С аргументацией, со следованием правил орфографии, пунктуации. Письмо идет в электронном виде, крайне желательно в процессе обучения освоить слепой десятипальцевый метод печати.
Я бы разделял грамотность и аргументацию. Умение аргументировано излагать свою позицию, уметь отличать факт от суждения. Понимать, что такое научный метод познания, когда мы ищем не подтверждение своего взгляда, а, наоборот, опровержение.
E>3) Рисование. Для развития мелкой моторики, а также для того, чтобы быть способными нарисовать иконку, обработать фотографию и тому подобное.
Да, рисование важно. Но не так, как оно преподается в школе, какой-то неудачный косплей академического образования. Как окончивший художественную школу у меня на этот счет есть свое очень уверенное мнение. Я бы ввел предмет творчество, где ребенок может опробовать различные материалы, приемы, техники. Это можно связать с историей, так как живопись нельзя понять в отрыве от истории.
E>4) Безопасность жизнедеятельности. Основное — защита от промывания мозгов, формирование критического мышления, формирования привычки сомневаться, методы защиты от мошенников и вообще методы защит от угроз современного мира. В качестве иллюстрации — изучение творчества популярных псевдонаучных каналов типа крамолы, изучение методов демагогии, изучение методов вербовки в секты
Да, это прям отлично. Согласен. Нужно учить детей работать с информацией, которая сейчас льется из каждого утюга.
E>5) Физкультура. Обучение программам тренировок и развития мышц, постановка базы для правильного выполнения упражнений, обучение правильному плаванию, правильной технике выполнения таких упражнений как подтягивание, обучение правильному питанию, методикам тренировок и т.д. Формирование навыков, которые человек будет использовать на протяжении оставшейся жизни с целью быть здоровым, а не тупо сдача нормативов как сейчас.
Направление мысли интересное, но я сомневаюсь.
E>6) Естественные науки в том же объеме, как сейчас. Но с упором на практическое применение. Например на математике особенно в задачах уделять процентам, куча задач на тему сколько девочка Маша заплатит всего, если возьмет кредит в быстроденьгах под 10 процентов в месяц для того, чтоб купить айфон новой модели. По физике кучу задач на тему того, что в автосалоне предлагают накачать шины смесью азота и кислорода в пропорциях 4 к 1 за тройную стоимость, обещая неимоверную управляемость машины после этого, рассказать о вашей реакции и почему будет такая реакция. Туда же задачи про то, следует ли переплачивать про соль, в которой написано что там нет ГМО, подсолнечное масло без холестирина. И тому подобные приколы, с которыми обыватель сталкивается каждый день.
Я тут не соглашусь. Да, задачи должны быть актуальные, а не из прошлого столетия. Преподавание естественных наук я вообще вижу иначе. Мне кажется, что изучение естественных наук сильно тормозится из-за того, что ребенку нужно усвоить много новых концептов. Пока концепт не усвоен, не уложился в голове, то очень тяжело им управлять (или будет управлять как обезьяна). Многие концепты ребенок должен начинать усваивать начиная с дет. сада. Идею множества и простых операций с ними легко понимает пятилетний ребёнок. Сам процесс изучения должен строиться по принципу проявление jpeg картинки в несколько циклов.
E>7) Литература, с заданиями написать рассказ, написать стихотворение. Без обязательного списка литературы, как сейчас, без сочинений на тему образ Наташи Ростовой и тому подобное
+1 за стихотворение
E>8) История. Но не с заданиями на тему вызубрить параграф от сих до сих, а также даты и персоналии. А с упором на то, как современная наука изучает прошлое, на то, как работают датировки, что такое культурный слой, как работает археология, на основании чего мы что то уверенно знаем, какие доказательство. И практические задания — берем популярные ролики с миллионами просмотров о том, что Исакиевский собор построили атланты, пирамиды построили инопланетяне, была 300 лет ядерная война и т.д — ну и рассказать что здесь не
Имхо, в изучении истории главное заинтересовать. История изучается по большей степени самостоятельно. Даты и события запоминать бесполезно. А для понимания исторических законов, боюсь, дети еще не созрели.
9) Компьютерная грамотность. Базовые основы программирования на уровне посчитать 10 самых частых слов в Войне и Мире, автоматизированно скачав ее с интернета, базовые понятия как это ообще все работает чтоб не считали как сейчас что компьютеры придумали инопланетяне.
+1
E>10) Музыкальная грамотность. Что такое музыка, что такое попадать в ноты при пении, что такое вокал, ритм, короче базовые общие основы. На выходе = умение либо петь либо играть на любом сузыкальном инструменте на базовом уровне.
За время обучения в школе ребёнок должен иметь возможность попробовать множество музыкальных инструментов, найти что-то свое, если повезет. Если он выйдет из школы с умением взять четыре аккорда на гитаре — уже хорошо.
E>11) Труд. Базовые современные навыки — как соединять провода, как пожарить яишницу и сварить макароны, как поменять выключатель, как пришить пуговицу, как повесить картину на стену, как работать болгаркой, как работать дрелью и перфоратором, как сваривать, как паять, как починить кран и унитаз.
+1, только болгарку бы я убрал.
E>ИМХО за 10 лет это все более менее освоить реально. Без дичайшего умственного перенапряжения, когда по 10 уроков каждый день плюс домашние задания. Но если хотя бы в одной стране мира будет подобное — это будет супернация с гениальным населением.
Я согласен, что школьное образование сейчас в полной Ж. Это очень видно по ситуации в регионах. Возврат к советской системе образования тоже не выход, она была отличной, но разрабатывалась под другие реалии и в других условиях, которые сейчас уже неактуальны.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я просто не совсем понял, кто вбивает? Школа? Ну, так она может и не вбивать, если её правильно реформировать. Родители/окружение вне школы — ну, обычно тоже не особо вбивают, просто своим примером показывают. Вот этот момент надо тоже как-то менять
Если родители, то вбивают — показывая своим примером. Это самое эффективное — личный пример родителей. А школа — кто ее будет реформировать? Кому это надо? Государству оно не надо, государству важно чтоб голосовали правильно. А родителям — их так учили, значит пусть и детей также учат, зачем что то менять.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я про то и говорю. Что нужен такой предмет
А я о том, что не нужен. Житейская логика это базис который должен проходить через все предметы. В естественно-научных должно объясняться что наука строится на научных знаниях и доказательствах.
В литературе рассматриваются примеры ведения содержательных дискуссий в жизни.
Но как отдельных предмет получится выхолощенное начетничество.
p.S. Еще могут быть некие "основы правоведения", "государства и права" и еще чего-то подобного, где вполне может объясняться, что такое юридическое доказательство.
+100500 за обучение критическому мышлению.
Одно это, плюс привычка спрашивать "а зачем это нужно?", было бы радикальным прорывом.
E>Предлагаю поразмыслить на тему того, что должно включать в себя среднее образование и какими навыками должен после школы обладать любой человек.
Зачем всем слепой десятипальцевый метод печати, умение рисовать иконки и петь или играть на музыкальном инструменте (годы труда)?
Почему теория музыки нужна, а теория живописи и литературы не нужна?
Вообще, начинать надо с того, какие задачи нужно уметь решать, а потом уже выбирать, чему учить.
Мне кажется, все предметы об искусстве следует объединить. Они все об одном: как люди выражают чувства. Причем часто рожденные тем, что авторов окружало или что они могли вообразить, поэтому начинать надо с истории: что происходило с людьми, как им это виделось --- что и запечатлено в произведениях. Конечных целей две:
1. Знать усредненный культурный контекст, чтобы до человека можно было быстро донести мысль, сделав отсылку к известному герою и т.п., в частности, чтобы воспринимать такие отсылки в новых произведениях.
2. Впитать тот опыт, который авторы пытались донести, вместо того, чтобы набивать свои шишки. Но полностью согласен, что не должно быть обязательного списка и сочинений "что хотел сказать автор". Программа-минимум --- представлять, когда какие темы были актуальны, и где об этом почитать, если придет охота.
Компьютерная грамотность --- это прежде всего "базовые понятия, как это вообще все работает". И речь не о схемотехнике. Люди должны понимать, что WhatsApp --- это не интернет, и кто за интернет отвечает и как найти источник проблемы. Что их почта хранится на сервере, а не в телефоне; где система, где программа, где файл, где сервис --- чтобы в итоге не потерять данные. Надо знать, какие в компьютере компоненты, чтобы выбирать их при покупке. Вбить в голову азбуку инфобеза, как уберечься от взломов. Замечу, что это все ни разу не очевидные вещи, для детей особенно, потому что они начинают с телефонов и нормальных компьютеров, состоящих из частей понятного назначения, они просто не видели.
Не упомянута правовая и финансовая грамотность (обществознание, правоведение). Тут тоже нужна ориентация на практическое применение.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Да, рисование важно. Но не так, как оно преподается в школе, какой-то неудачный косплей академического образования. Как окончивший художественную школу у меня на этот счет есть свое очень уверенное мнение. Я бы ввел предмет творчество, где ребенок может опробовать различные материалы, приемы, техники. Это можно связать с историей, так как живопись нельзя понять в отрыве от истории.
Я рисование взял для развития навыка мелкой моторики. Ибо сейчас до сих пор детей заставляют писать всякие классные работы в тетради. Хотя навык письма ручкой вообще в современном мире не нужен. Соответственно если нужно развивать мелкую моторику — пусть она развивается в полезном направлении, давая полезные навыки.
MVK>Я тут не соглашусь. Да, задачи должны быть актуальные, а не из прошлого столетия. Преподавание естественных наук я вообще вижу иначе. Мне кажется, что изучение естественных наук сильно тормозится из-за того, что ребенку нужно усвоить много новых концептов. Пока концепт не усвоен, не уложился в голове, то очень тяжело им управлять (или будет управлять как обезьяна). Многие концепты ребенок должен начинать усваивать начиная с дет. сада. Идею множества и простых операций с ними легко понимает пятилетний ребёнок. Сам процесс изучения должен строиться по принципу проявление jpeg картинки в несколько циклов.
Поясню свою позицию. Естественные науки нужно пытаться изучить в школьном возрасте в объеме, который есть сейчас (один черт то, что есть сейчас в школе, осваивает максимум 5 процентов). Однако упор нужно давать не на формулы, а на практическое применение — в результате эффективность усвоения информации вырастет в разы.
MVK>Имхо, в изучении истории главное заинтересовать. История изучается по большей степени самостоятельно. Даты и события запоминать бесполезно. А для понимания исторических законов, боюсь, дети еще не созрели.
Главное в том возрасте, в котором формируется базис и осуществляется становление личности — понять как все устроено. Сейчас (а также как минимум 100 лет в прошлом) делается упор на зубрежку и все. А нужно сформировать базис — понять принципы, по которым мы что то знаем об истории, особенно о древней истории, и дать направление на тему того, что вероятно соответствует истине, а относительно чего стоит сомневаться.
MVK>За время обучения в школе ребёнок должен иметь возможность попробовать множество музыкальных инструментов, найти что-то свое, если повезет. Если он выйдет из школы с умением взять четыре аккорда на гитаре — уже хорошо.
Да взять 3 аккорда на гитаре этому можно научить за 10 минут. Главное проникнуться вообще всем этим, научиться отличать полнейший шлак от вещей, которые хрен повторишь и с претензией на гениальность. Я вообще музыку включил в список только из за современных музыкальных трендов, когда популярность завоевывается раскрученностью, а не талантом. Была бы у населения хоть минимальная музыкальная грамотность — такого треша как сейчас бы не было, и в маршрутках и в массовых местах можно было бы не ужасаться от того, какая хрень сейчас считается хитами и идет из каждого утюга.
MVK>Я согласен, что школьное образование сейчас в полной Ж. Это очень видно по ситуации в регионах. Возврат к советской системе образования тоже не выход, она была отличной, но разрабатывалась под другие реалии и в других условиях, которые сейчас уже неактуальны.
Школьное образование всегда быдо в полной Ж, в советское время в том числе. Если брать в качестве критериев эффективности процент людей, которые это образование получают, не путать с аттестатом. Просто если брать совсем далеко, то ранее вообще читать и писать большинство не умело, на этом фоне советское всеобщая способность читать и писать с кучей ошибок это супер. Но сейчас 21 век, и от человека все таки требуется более, чем тупо читать по слогам и расписываться, а все остальное время стоять у станка.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Мне кстати тоже, но сейчас похоже обязанность родителей сидеть с детьми по 1-2 часа в день, т.к. в школе их похоже не учат, а выполнить самостоятельно весьма бредовые задания 8-ми летнему ребенку не представляется возможным.
А вот тут всяким родительским комитетам нужно неимоверно давать о себе знать и неимоверно возмущаться. Создавая общественные инициативы и заставляя обращать власть имущих на себя внимание. Ибо когда родители корячатся делать задания за ребенка — это лютейшая жесть! Родители все разные, есть родители дебилы (увы, таких большинство), есть адекватные, и крайне хотелось бы чтоб хотя бы в этом влияние родителей было бы поменьше.
Здравствуйте, PlushBeaver, Вы писали:
PB>Зачем всем слепой десятипальцевый метод печати, умение рисовать иконки и петь или играть на музыкальном инструменте (годы труда)?
Годы труда — это на серьезном уровне. На базовом уровне это совсем не годы. Плюс слепой десятипальцевый за 10 лет обучения в школе это в 100 раз более полезный навык, чем формирование врачебного почерка к совершеннолетию, как сейчас.
PB>Не упомянута правовая и финансовая грамотность (обществознание, правоведение). Тут тоже нужна ориентация на практическое применение.
Как раз практические задачи для ОБЖ. Когда я учился — это сводилось к надеванию противогазов, что сейчас не знаю. Относительно права — к большому сожалению есть огромный разрыв между правами на бумаге и правами в реальности. Кстати у меня в школе право было, учителем был мужчина (редкость), и он как то позволял себе высказывать на уроках мысли относительно всего этого. Сейчас ни черта не изменилось — на бумаге одно, в реальности все интереснее. Плюс никогда никакая официальная система образования не поддержит такую программу, которая будет обучать фактическому праву и правоприменительной практике, а не тому, что на бумаге.
Большей части того что ты перечислил, все и так научатся.
Произведения классиков некоторые таки читают, и это нужно чтобы представления о жизни не ограничивались одними реперами и тик-током. А у других остается хотя бы смутное представление чем Чехов отличается от Достоевского, и что был такой Базаров. Другой вопрос, что по литературе и истории, конечно текущая школьная программа никуда не годится(и вряд ли будет улучшаться).
Плюс большинству вполне может пригодиться навык некоторой интеллектуальной деятельности, который и должна развивать школа. Поэтому программа должна содержать и требовать больше материала, чем минимальный набор знаний который понадобится в жизни.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Если с младых ногтей учить, и не по часу, а с погружением — чтобы учитель/воспитатель были русскоговорящими нативами, чтобы все занятия велись на разных языках
А у нас что, в сутках уже 48 часов?
ТеоретеГи, едрёна вошь!
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
E> Пете достоверно известно про существовании сестры своей бабушки, которая померла девственницей.
Но про её образ мышления он не может знать наверняка, потому что телепатов не существует,
и кроме того, даже те телепаты, которые существуют — не могут раскапывать воспоминания без применения пыток.
Поэтому достоверность знаний Пети сомнительна.
E> Истинно ли утверждение Васи
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Большей части того что ты перечислил, все и так научатся.
Я этого не наблюдаю. Такому научатся процентов 5 населения, остальные это ужас, ужас, ужас.
lpd>Плюс большинству вполне может пригодиться навык некоторой интеллектуальной деятельности, который и должна развивать школа. Поэтому программа должна содержать и требовать больше материала, чем минимальный набор знаний который понадобится в жизни.
Больше — запросто! Но для начала было бы неплохо, чтоб хотя бы 50 процентов населения осиливало то, что я написал. Хотя бы на трояк осиливало, чтоб хотя бы чуток задумывались о многих базовых вещах.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Поэтому достоверность знаний Пети сомнительна.
Что значит сомнительно? Если Петя достоверно уверен, что сестра его бабушки девственница — это означает что Петя гинеколог и он это лично проверял! Если ему сестра бабушки сказала устно — это ни хрена не достоверно известно. А если он сам сестру бабушки совратил и проверил, что до него так оно и было — тут тоже есть некоторые вопросы.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Это сексизм, а ты женоненавистник. Задача должна быть про мальчика Мишу, сколько он должен зарабатывать денег, чтобы Маша могла комфортно для себя брать подобные кредиты по любому своему желанию, при условии что Миша желает их оплачивать, потому что он должен, а по факту обязан.
Это все относится к современной толерантности и не отменяет необходимости практических навыков. Если у Миши будут преподавать пункт 4 нормально, у него возникнут вопросы какого собственно художника у него возникли на ровном месте такие обязанности. Причем те же вопросы будут у Маши, которая себе конечно благ желает, но вот логически не будет понимать какого черта у Миши такие обязанности, особенно если Миша ее брат.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
M>>Я не говорю, что это система, да, это именно отдельная личная инициатива. Имхо, весьма годная
H>Нафига уметь набивать 500 знаков в минуту? Стенографисты давно никому не нужны
Вот как раз поэтому стенографисты сейчас никому и не нужны.
Если брать нашу профессию — написание док, например, для этого скилл быстрой печати вполне нужен. Когда код пишешь — там IDE обычно много подсказывает, можно и одним пальцем программить, да. А коменты — уже ай.
Если брать другие профессии — большинство офисных работников таки довольно много печатают. Те же "менеджеры" в банках — всегда раздражало, как они в свою прогу вводят моё ФИО — одним пальцем, постоянно ошибаясь и жмакая бэкспейс. Как-то болел, и пришел выписываться — врачиха оформляла электронный больничный. Блин, пока она одним пальцем всё забила, я пару раз мог на перекур сходить.
Какие-нибудь автослесари — ну, там может и не нужно. Хотя, какую-то инфу в свою информационную систему и они наверное вводят.
Как-то в конторе надо было сходить в другой отдел, и перетереть кое-какие аспекты нашего взаимодействия. От нас был я, как технический специалист, и ещё мой начальник, с другой стороны — начальник, который был в курсе деталей. Ну, сидим, перетираем. Мой начальник на нубуке чего-то печатает, но это его от обсуждения не отвлекает. В итоге — договорились, кто, что и как делает. Мой начальник раз — отправил на печать чего он там печатал — оказалось — протокол совещания. Напечатали, подписали — и документ есть, не отвертишься, если что, и времени на его отдельное оформление было затрачено ровно ноль. Я впечатлился.
Один коллега преподаёт в ВУЗе. Говорит, что есть студни, которые не от руки в тетрадку, а на нубуках лекции пишут. И пока все остальные ещё пишут в тетрадку, те, которые на нубуках, уже задают вопросы.
По скорости ввода — рукописное написание — стенография — слепая печать. Круче может быть только безошибочное голосовое распознавание, о котором мечтает Музыченко. Но до этого ещё как до Луны на тракторе
В эпоху всеобщей цифровизации слепая печать — имхо маст хэв
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Я рисование взял для развития навыка мелкой моторики. Ибо сейчас до сих пор детей заставляют писать всякие классные работы в тетради. Хотя навык письма ручкой вообще в современном мире не нужен. Соответственно если нужно развивать мелкую моторику — пусть она развивается в полезном направлении, давая полезные навыки.
Есть множество способов развивать мелкую моторику. Рисование в частности, и творчество в целом — это все-таки про другое. Мелкая моторика — это лишь следствие и не самое важное. Кстати, письмо — очень важный навык и есть исследования доказывающие более высокую эффективность письма для процесса мышления, по сравнению с набором текста на клавиатуре.
E>Поясню свою позицию. Естественные науки нужно пытаться изучить в школьном возрасте в объеме, который есть сейчас (один черт то, что есть сейчас в школе, осваивает максимум 5 процентов).
Я бы сказал, что текущий объем даже маловат и странно структурирован. Взять отсутствие той же теории множеств, которая, концептуально, значительно проще интеграла, но имеет гораздо больше значение как один из элементов фундамента математики (да и не только).
E>Однако упор нужно давать не на формулы, а на практическое применение — в результате эффективность усвоения информации вырастет в разы.
Мне кажется — это слишком смелым и не особенно обоснованным и продуманным утверждением. Что скрывается за "практическим применением"? Как может выглядеть практическое применение законов Ньютона без знания формул? Я думаю, что никто не оспаривает важность практики в усвоении теории. К сожалению, многие вещи упираются в слабую материальную базу школ. Хотя многие эксперименты таковой не требуют. Фонарик, аквариум, вода и несколько капель молока — и можно показать почему небо голубое, а солнце желтое и краснеет с закатом. Трубочка, бутылка из под молока и двухэтажное здание — эксперимент Бернулли готов. И таких примеров множество.
А вообще я говорю про несколько иной, перпендикулярный подход. Я считаю важным как можно раньше начинать усложнять картину мира для ребенка, озадачивать и удивлять его. Я не буду вдаваться в нейропсихологические основы этого подхода, да я и не являюсь специалистом в этом вопросе. Но опишу как это может выглядеть и почему это важно. Пяти-шестилетний ребенок уже вполне выработал в себе определенную модель мира, которая основана на его обманчивых впечатлениях. Все что нам нужно в этом возрасте — это сталкивать ребенка с контринтуитивными аспектами реальности. Это будет приводить к перестроению и усложнению модели мира в его голове, которая теперь должна будет включать новые факты о реальности. Когда придет время формализации интуитивных представлений о мире, выражения их в виде законов и формул — ребенку будет намного проще, так как это будет формальным объяснением того, что он и так уже знает. Конечно, такой подход требует серьезной методологической проработки, но на обывательском уровне можно начать с простых и наглядных опытов, которые ломают привычную нам интуицию. Например, камешки разной массы падают с одинаковой скоростью. Ведро с водой можно раскрутить и она не прольётся. Синяя краска смешанная с желтой дает зеленый цвет. Если долго смотреть на красный квадрат, а потом его убрать, то на его месте будет зеленое пятно. Также на этом этапе нужно научить ребенка обращать внимание на различные явления, которые его окружают, научить проводить параллели.
Следующий этап проявления джепега естественнонаучных знаний — это понятийное представление о том, как устроен мир. Хороший пример — это лекции Фейнмана (там, конечно, другой уровень, но идея, думаю, понятна). Минимум формул. Цель — структурировать интуитивные знание, заполнить пробелы. Сформировать понятийный аппарат.
И только на третьем этапе начинается формализация, законы выраженные в математической форме, задачи и методы решения этих задач.
E>Главное в том возрасте, в котором формируется базис и осуществляется становление личности — понять как все устроено. Сейчас (а также как минимум 100 лет в прошлом) делается упор на зубрежку и все. А нужно сформировать базис — понять принципы, по которым мы что то знаем об истории, особенно о древней истории, и дать направление на тему того, что вероятно соответствует истине, а относительно чего стоит сомневаться.
Я согласен, что история — это про понимание исторических законов. Я не уверен (могу ошибаться), что ребенок в школе их способен усвоить. Мне не особенно удается донести такие законы до детей. Но вот именно заинтересовать историей можно. История отлично ложиться на всякие игровые штуки, кстати.
E>Да взять 3 аккорда на гитаре этому можно научить за 10 минут. Главное проникнуться вообще всем этим, научиться отличать полнейший шлак от вещей, которые хрен повторишь и с претензией на гениальность.
Но тем не менее очень немногие эти три аккорда могут сыграть, а еще больше даже не понимают, что такое аккорд в принципе. Я таки за практичность в этом вопросе. Мне нравится в этом плане подход к музыке в британских школах.
E> Я вообще музыку включил в список только из за современных музыкальных трендов, когда популярность завоевывается раскрученностью, а не талантом. Была бы у населения хоть минимальная музыкальная грамотность — такого треша как сейчас бы не было, и в маршрутках и в массовых местах можно было бы не ужасаться от того, какая хрень сейчас считается хитами и идет из каждого утюга.
Думаю, что от треша бы нас это не избавило. Ну и как происходит раскрутка — это, скорее, в безопасность жизнедеятельности, развенчивание мифов.
E>Школьное образование всегда быдо в полной Ж, в советское время в том числе. Если брать в качестве критериев эффективности процент людей, которые это образование получают, не путать с аттестатом.
Нет, это не так. Система образования строиться под решение конкретных задач и достижения конкретных целей. И советская система образования этих целей достигла в очень короткие сроки. Есть довольно много литературы про эффективность советской системы образования на фоне систем образования других стран. Начиная с определенного времени эффективность стала падать — тоже факт.
E>Просто если брать совсем далеко, то ранее вообще читать и писать большинство не умело, на этом фоне советское всеобщая способность читать и писать с кучей ошибок это супер. Но сейчас 21 век, и от человека все таки требуется более, чем тупо читать по слогам и расписываться, а все остальное время стоять у станка.
Это очень сильное упрощение.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Оно моск хорошо развивает. Я вот, например, жалею, что родился и вырос в моноязыковом Питере. В тех же национальных регионах как минимум местный+русский — уже гораздо лучше одно русского. Ну, и параллельно ещё бы наверно хорошо начала филологии давать, кстати
а что, других способов развития мозга у нас не осталось чтоли? Если тебе хочется мозг развить — свой язык собственный придумай, с кучей уникальных особенностей — это мозг возможно даже сильней разовьет, особенно на этапе придумывания этих особенностей, придется языковеденье изучать, и смотреть где какие особенности есть, а потом свои собственные изобретать. Ну и все это, что одно, что другое — от нефиг делать откровенно говоря.
Главное что должно быть — практическая необходимость. Если она есть — то можно и три языка учить.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
M>>Оно моск хорошо развивает. Я вот, например, жалею, что родился и вырос в моноязыковом Питере. В тех же национальных регионах как минимум местный+русский — уже гораздо лучше одно русского. Ну, и параллельно ещё бы наверно хорошо начала филологии давать, кстати
G>а что, других способов развития мозга у нас не осталось чтоли? Если тебе хочется мозг развить — свой язык собственный придумай, с кучей уникальных особенностей — это мозг возможно даже сильней разовьет, особенно на этапе придумывания этих особенностей, придется языковеденье изучать, и смотреть где какие особенности есть, а потом свои собственные изобретать. Ну и все это, что одно, что другое — от нефиг делать откровенно говоря.
Ну, в детском садике ты вряд ли сможешь годный язык изобрести. Изобретатели новых языков обычно знали перед этим несколько других языков.
Изобретатель Эсперанто:
Лазарь Маркович Заменгоф (при рождении Лейзер Мордхович Заменгов)[9] родился в городе Белостоке, Гродненской губернии Российской империи, был первым ребёнком в семье преподавателя реального училища Мордхи Файвеловича (Марка Фабиановича) Заменгофа (1837—1907)[10][11] и Розалии Шолемовны Заменгоф (1839—1892)[12][13]. Мордха Файвелович Заменгоф публиковал в газете «Гацефира» работы по филологии иврита (древнееврейского языка), составил учебные пособия на иврите по еврейскому вероучению, географии и языкознанию[14]. Родители поженились в 1858 году, за год до рождения сына. Позже в семье родились ещё пятеро сыновей (Феликс, Герш, Генрик, Леон и Александр) и пять дочерей (Фейгл (Фаня), Гитл, Сура-Двойра, Мина и Ида). Разговорными языками в семье были идиш и русский. В 1873 году семья переехала в Варшаву. В августе 1874 года Заменгоф поступил в четвёртый класс 2-й мужской гимназии.
Русский и идиш. Весьма вероятно, что и польский потом добавился. Возможно и немецкий был не в диковинку
G>Главное что должно быть — практическая необходимость. Если она есть — то можно и три языка учить.
Когда практическая необходимость появляется — уже обычно поздно. Так-то и от всей нынешней школьной программы практической пользы примерно ноль. Ну, разве что арифметика, и умение читать и писать.
M> Ну, в детском садике ты вряд ли сможешь годный язык изобрести
Королевство Талосса было создано до совершеннолетия (и из-за этого деяние не попадает под госизмену/переворот, хотя странно, что не засудили родителей)
13-летним Робертом Бен Мэдисоном
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Есть множество способов развивать мелкую моторику. Рисование в частности, и творчество в целом — это все-таки про другое. Мелкая моторика — это лишь следствие и не самое важное. Кстати, письмо — очень важный навык и есть исследования доказывающие более высокую эффективность письма для процесса мышления, по сравнению с набором текста на клавиатуре.
У меня сильно противоположный жизненный опыт. Самый лучший почерк и самые лучшие конспекты я наблюдал у женского пола. У которых усвояемость информации близка к нулю. Я учмлся в школе в трех разны классах, в институте в двух разных группах плюс еще кое чему учился потом, и везде не наблюдал корреляции между навыками красивого письма, который так стараются поставить в школе и остаточными знаниями — у меня как то больше опыт обратной корреляции.
E>>Поясню свою позицию. Естественные науки нужно пытаться изучить в школьном возрасте в объеме, который есть сейчас (один черт то, что есть сейчас в школе, осваивает максимум 5 процентов). MVK>Я бы сказал, что текущий объем даже маловат и странно структурирован. Взять отсутствие той же теории множеств, которая, концептуально, значительно проще интеграла, но имеет гораздо больше значение как один из элементов фундамента математики (да и не только).
Да лажно если б маловат. Я вот тоже считаю, что маловат, я бы лично мог осилить больше в школьные годы. Но факт в том, что осиливают школьную программу процентов 5 обучающихся.
MVK>Мне кажется — это слишком смелым и не особенно обоснованным и продуманным утверждением. Что скрывается за "практическим применением"? Как может выглядеть практическое применение законов Ньютона без знания формул? Я думаю, что никто не оспаривает важность практики в усвоении теории. К сожалению, многие вещи упираются в слабую материальную базу школ. Хотя многие эксперименты таковой не требуют. Фонарик, аквариум, вода и несколько капель молока — и можно показать почему небо голубое, а солнце желтое и краснеет с закатом. Трубочка, бутылка из под молока и двухэтажное здание — эксперимент Бернулли готов. И таких примеров множество.
Да достаточно тупо видеоуроков. Я лично до черта всего видел исключительно по инету. Включая весьма дорогостоящие опыты. В годы гораздо более поздние чем школьные и институтские. В школьные у меня был тупо учебник с картинками и все.
MVK>Следующий этап проявления джепега естественнонаучных знаний — это понятийное представление о том, как устроен мир. Хороший пример — это лекции Фейнмана (там, конечно, другой уровень, но идея, думаю, понятна). Минимум формул. Цель — структурировать интуитивные знание, заполнить пробелы. Сформировать понятийный аппарат. MVK>И только на третьем этапе начинается формализация, законы выраженные в математической форме, задачи и методы решения этих задач.
Угу. Вот только на практике сразу идут с третьего этапа — с формализации. При этом это касается только естественно научного. А во всяких гуманитарных дисциплинах ситуация не лучше.
MVK>Но тем не менее очень немногие эти три аккорда могут сыграть, а еще больше даже не понимают, что такое аккорд в принципе. Я таки за практичность в этом вопросе. Мне нравится в этом плане подход к музыке в британских школах.
А большинство эти 3 аккорда никогда в жизни и не пытались сыграть. Им никто никогда не пытался это показать, некому было попытаться научить. Этому учат исключительно в музыкальных школах, в которых родители зачастую отдают детей насильно.
MVK>Нет, это не так. Система образования строиться под решение конкретных задач и достижения конкретных целей. И советская система образования этих целей достигла в очень короткие сроки. Есть довольно много литературы про эффективность советской системы образования на фоне систем образования других стран. Начиная с определенного времени эффективность стала падать — тоже факт.
Да плевать про эффективность в те годы, даже если это действительно правда. Факт в том, что с тех пор мир значительно изменился, и уже тупая зубрежка не так важна, как в доинтернетовскую эпоху. И было бы неплохо учитывать что мир значительно изменился и под эти изменения модифицировать школьную программу. Взрослых не переделать, но вот за счет правильного обучения нового поколения можно достичь многого.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>> Ну, в детском садике ты вряд ли сможешь годный язык изобрести
ЭФ>Королевство Талосса было создано до совершеннолетия (и из-за этого деяние не попадает под госизмену/переворот, хотя странно, что не засудили родителей) ЭФ>13-летним Робертом Бен Мэдисоном
ЭФ>И я к тому, что там собственный талосский язык.
13 лет — это уже не детский садик. В 13 лет у меня шишка уже огого была. Ну и основатель, похоже, был мультиязычником — "Слово «Талосса» происходит от финского слова, означающего «внутри дома»" — т.е. пару-тройку языков уже знал к тому времени
Здравствуйте, rosencrantz, Вы писали:
R>Согласен по всем пунктам, даже и ещё добавил бы всякого. Но вы по-моему исходите из предположения, что дети будут адекватно расставлять приоритеты, им это будет интересно, и тогда всё получится хорошо. Я не эксперт по детям, но чёт мне кажется предположение некорректно. А 10 уроков каждый день плюс домашнее задание — это просто механический способ хоть как-то нейроны связать. Типа достаточно хоть в каком-то виде заниматься темой, и тогда хоть в каком-то виде она появится в голове.
На деле — не важны даже средства. Важна цель. Цель — научить новое поколение базовым навыкам, которые полезны в современном мире. Средства могут быть любые, хоть розгами пусть секут, главное результата добиться. То что сейчас — и цели идут не в том направлении, цель до черта зазубрить без понимания. И со средствами все хреново.
M>>> историю/литературу можно давать на иностранных языках TMU>> Ну ты и зверь, хехе. ЭФ>А мне идея нравится. Троецарствие на китайском, как закалялась сталь на русском, что там на английском?
И чтоб завтра отрывок из "Речных заводей" наизусть все знали!
И ты, Петров, не вздумай опять на кантонском, только на мандаринском!
E> базовым навыкам, которые полезны в современном мире
В 1280 г. королевским указом Эдуарда I в Англии вводится обязательная подготовка «добрых английских йоменов» в искусстве стрельбы из боевого лука. Обучение лучника в то время длилось от 2 месяцев до года. ... каждый подросток, достигший 14 лет, обязан был минимум 2 часа в день упражняться в стрельбе. До этого король Англии Генрих I (1100–1135) настолько закрепил в сознании граждан важность стрельбы из лука, что посчитал нужным издать закон о том, что «никто не может быть подвержен какому-либо наказанию, пока он занимается стрельбой из лука».
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
E>> базовым навыкам, которые полезны в современном мире
ЭФ>
В 1280 г. королевским указом Эдуарда I в Англии вводится обязательная подготовка «добрых английских йоменов» в искусстве стрельбы из боевого лука. Обучение лучника в то время длилось от 2 месяцев до года. ... каждый подросток, достигший 14 лет, обязан был минимум 2 часа в день упражняться в стрельбе. До этого король Англии Генрих I (1100–1135) настолько закрепил в сознании граждан важность стрельбы из лука, что посчитал нужным издать закон о том, что «никто не может быть подвержен какому-либо наказанию, пока он занимается стрельбой из лука».
1280 != 2021, сейчас требуется гораздо больше умений. я надеюсь ...
Гении на то и гении, что их мало. Изначальное значение "гения" — это дух, вдохновитель.
Среднее же образование предназначено для воспитания среднего члена общества, которому во взрослой жизни придётся выполнять долгую, скучную и не всегда понятную работу. Поэтому школьников заставляют учить исторические даты, читать установленные программой книги, решать абстрактные математические задачи. Смысл не столько в том, чтобы вложить какие-то знания, сколько в том, чтобы приучить к дисциплине.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
M>>Нет, не 48. Но ту же физику/математику/химию/историю/литературу можно давать на иностранных языках,
TMU>Ну ты и зверь, хехе.
Я просто смотрю с высоты нынешнего опыта на самого себя, и понимаю, что куча времени была потрачена на фуйню. Бегать по лужам, кататься по ним на плотах из поддонов, мастерить бомбочки и ракеты, кататься с гопниками на тарзанке на недостроенной фабрике (сейчас там ТРК Гран-Каньон) — или изучать языки с нативами? Хм... Даже не знаю, что и выбрать
Вообще, я люблю учится. Ну, по крайней мере, любил, пока был помоложе. Что бы я тогда выбрал? Наверное — кататься на плотах по лужам с испаноязычным нативом. Или бомбочки с ним же мастерить. Или модели самолётов с ДВС. Изучая при этом язык. Но тогда альтернатив не было. Ходил год в авиамодельный кружок (вроде в доме пионеров), так до него добираться — был отдельный квест. Сейчас вроде примерно мимо тех мест езжу на работу — это минут 20 на автобусе. А тогда еще и ждать автобуса приходилось долго. И препод там был — натуральный фашист. Нет, понятно, что на нём ответственность, и всё такое. Но любви к делу он точно не привил. Я тогда мечтал об авиации, о конструировании, и всё такое. В общем, все эти желания он успешно отбил. За год сделал что-то на резиномоторе, и выточил воздушный винт и деревяшки — он насаживался на палочку, руками раскручиваешь, и запускаешь. Ну, и ещё разок дали пару минут порулить кордовой гоночной моделью на ДВС. И я в итоге вернулся на район гонять на плотах по лужам.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>ОБЖ: поведение в чрезвычайных ситуациях, оказание первой помощи, выживание в не благоприятных условиях, вождение и владение оружием следует добавить
Мне кажется наиболее практичны базовые представления в области медицины (в частности травмотологии). А там и выживание, и оказание первой помощи, и эффективное владение оружием подтянется.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Нет, не 48. Но ту же физику/математику/химию/историю/литературу можно давать на иностранных языках, совмещая полезное с полезным.
Причем лучше во время отжиманий — чтобы и физкультуру добавить.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
M>>Нет, не 48. Но ту же физику/математику/химию/историю/литературу можно давать на иностранных языках, совмещая полезное с полезным.
УП>Причем лучше во время отжиманий — чтобы и физкультуру добавить.
Ну, команды тренер вполне может на древнегреческом или латыни отдавать, да
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я просто смотрю с высоты нынешнего опыта на самого себя, и понимаю, что куча времени была потрачена на фуйню. Бегать по лужам, кататься по ним на плотах из поддонов, мастерить бомбочки и ракеты, кататься с гопниками на тарзанке на недостроенной фабрике (сейчас там ТРК Гран-Каньон) — или изучать языки с нативами? Хм... Даже не знаю, что и выбрать
Разумеется счастливое детство, без вариантов. А эти ваши вундеркинды потом все равно в основном спиваются или едут кукухой.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
M>>Я просто смотрю с высоты нынешнего опыта на самого себя, и понимаю, что куча времени была потрачена на фуйню. Бегать по лужам, кататься по ним на плотах из поддонов, мастерить бомбочки и ракеты, кататься с гопниками на тарзанке на недостроенной фабрике (сейчас там ТРК Гран-Каньон) — или изучать языки с нативами? Хм... Даже не знаю, что и выбрать
УП>Разумеется счастливое детство, без вариантов. А эти ваши вундеркинды потом все равно в основном спиваются или едут кукухой.
Только чего-то я не считаю своё детство счастливым. И вообще ни разу не хочу туда вернуться. Только тоскую иногда по тихому часу в детском садике
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
M>>Ну, команды тренер вполне может на древнегреческом или латыни отдавать, да
УП>Не, во время отжиманий надо сочинение на древнеарамейском надиктовывать.
Не актуально. А латынь пригодится, если на врача идти потом
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Только чего-то я не считаю своё детство счастливым. И вообще ни разу не хочу туда вернуться. Только тоскую иногда по тихому часу в детском садике
А я бы хоть сейчас.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>>> историю/литературу можно давать на иностранных языках TMU>> Ну ты и зверь, хехе.
ЭФ>А мне идея нравится. Троецарствие на китайском, как закалялась сталь на русском, что там на английском?
Шекспира, хотя бы. Перевод Маршака, безусловно, хорош, но думаю, что и в оригинале неплохо. Хотя бы на современном английском, я не прошу давать Шекспира на средне или ранне английском, на каком там он писал изначально
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
M>>>> историю/литературу можно давать на иностранных языках TMU>>> Ну ты и зверь, хехе. ЭФ>>А мне идея нравится. Троецарствие на китайском, как закалялась сталь на русском, что там на английском?
TMU>И чтоб завтра отрывок из "Речных заводей" наизусть все знали! TMU>И ты, Петров, не вздумай опять на кантонском, только на мандаринском!
Ну, диалекты можно давать в расширенном курсе, по желанию
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
E>> гинеколог и он это лично проверял!
ЭФ>Гинеколог-паталогоанатом.
Скорее, геронтофил. Но если бабушка и мама вышку не получали, а сразу по достижении 18ти лет озаботились вопросом воспроизводства населения, то сестра бабушки вполне может вызывать даже вполне нормальный сексуальный интерес
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
E>>Я рисование взял для развития навыка мелкой моторики. Ибо сейчас до сих пор детей заставляют писать всякие классные работы в тетради. Хотя навык письма ручкой вообще в современном мире не нужен. Соответственно если нужно развивать мелкую моторику — пусть она развивается в полезном направлении, давая полезные навыки.
MVK>Есть множество способов развивать мелкую моторику. Рисование в частности, и творчество в целом — это все-таки про другое. Мелкая моторика — это лишь следствие и не самое важное. Кстати, письмо — очень важный навык и есть исследования доказывающие более высокую эффективность письма для процесса мышления, по сравнению с набором текста на клавиатуре.
Разговаривать и дискутировать гораздо полезнее, но этому не учат вообще
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
E>> базовым навыкам, которые полезны в современном мире
ЭФ>
В 1280 г. королевским указом Эдуарда I в Англии вводится обязательная подготовка «добрых английских йоменов» в искусстве стрельбы из боевого лука. Обучение лучника в то время длилось от 2 месяцев до года. ... каждый подросток, достигший 14 лет, обязан был минимум 2 часа в день упражняться в стрельбе. До этого король Англии Генрих I (1100–1135) настолько закрепил в сознании граждан важность стрельбы из лука, что посчитал нужным издать закон о том, что «никто не может быть подвержен какому-либо наказанию, пока он занимается стрельбой из лука».
Всего от двух месяцев до года. А английские лучники в те времена задавали жару. Вот тебе и практическая польза
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Гении на то и гении, что их мало. Изначальное значение "гения" — это дух, вдохновитель.
LK>Среднее же образование предназначено для воспитания среднего члена общества, которому во взрослой жизни придётся выполнять долгую, скучную и не всегда понятную работу. Поэтому школьников заставляют учить исторические даты, читать установленные программой книги, решать абстрактные математические задачи. Смысл не столько в том, чтобы вложить какие-то знания, сколько в том, чтобы приучить к дисциплине.
Хм... Гения из меня не вышло, но на дисциплину кладу постоянно
ЭФ>> Кулинария входит, или полуфабрикатов достаточно? M> У девочек на уроках труда, пока мы столярке деревяхи пилили, оно было
Это неравноценно. Деревяшки всё равно в столярной мастерской заказывают,
или с фабрики покупают (ненужный скилл). А кулинария — нужный каждому.
Неравноправие и дискриминация мужчин, я считаю.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>> Кулинария входит, или полуфабрикатов достаточно? M>> У девочек на уроках труда, пока мы столярке деревяхи пилили, оно было
ЭФ>Это неравноценно. Деревяшки всё равно в столярной мастерской заказывают, ЭФ>или с фабрики покупают (ненужный скилл).
Ну да, деревья рубить нас не учили
ЭФ>А кулинария — нужный каждому.
Продукты тоже в магазине покупали (ненужный скилл).
То ли дело вырастить фрукты-овощи, да кур-гусей-поросей откормить, а потом зарезать
ЭФ>Неравноправие и дискриминация мужчин, я считаю.
Д> недооцениваете вы, кмк, время требуемое для изучение ... их количеству (например, естественные науки — это не только физика, но еще химия, биология, география; еще было бы неплохо иметь обществоведение и основы экономики).
Астрономию обязательно. Про гравитационные волны и генераторы энергии из нейтронных звёзд для цивилизаций второго типа.
А то вдруг вторжение инопланетян, а мы не готовы.
– Подозрение возникло три дня назад и у нас, и у американцев. А вчера вечером мы получили однозначные доказательства. На стационарной орбите НАСА засекли мощнейший источник нейтронного излучения на расстоянии около семи миллионов километров от солнца. А с МКС удалось их сфотографировать. Засветились они на фоне солнца. Ублюдки!
Он протянул Леше несколько распечаток:
– Вот, эта маленькая точка.
Алексей растерянно повертел в руках кроваво-красные снимки, испещренные символами и цифрами, и отложил их в сторону.
– А контакт установить пытались?
С жалостью взглянув на Алексея, отец медленно проговорил:
– Это агрессия, Леша. Агрессия! У них только одна цель – уничтожить!
– Уничтожить?
– Это излучение замедляет процесс термоядерного синтеза. Гравитация все сильнее сжимает солнечное ядро. Критический порог будет пройден в ближайшие дни. По некоторым расчетам – уже пройден… Через месяц, максимум полтора, наше солнце ожидает коллапс, а затем яркая вспышка, которая уничтожит нашу планету… – отец замолчал.
Леша обхватил голову руками. Ему стало жутко.
я слышал, что в каких-то пещерах пытаются оборудовать автономный поселок. Но это полная ерунда! Их сотрет в порошок тектоническая активность!
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Среднее же образование предназначено для воспитания среднего члена общества, которому во взрослой жизни придётся выполнять долгую, скучную и не всегда понятную работу. Поэтому школьников заставляют учить исторические даты, читать установленные программой книги, решать абстрактные математические задачи. Смысл не столько в том, чтобы вложить какие-то знания, сколько в том, чтобы приучить к дисциплине.
Допустим. Вот только справляется ли система образования хотя бы с этим? Да ни черта! Даты не помнят, книги не читают, задачи решить не могут. Про дисциплину молчу — у нас каждый индивидуален и имеет свое мнение. Индивидуальность подчеркивается посещением тату салонов, а свое мнение формируется из просторов тик тока из каналов плоскоземельщиков. И ладно сейчас такое, так раньше было тоже самое.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Что значит сомнительно? Если Петя достоверно уверен, что сестра его бабушки девственница — это означает что Петя гинеколог и он это лично проверял!
Ага, после смерти.
E>Если ему сестра бабушки сказала устно — это ни хрена не достоверно известно. А если он сам сестру бабушки совратил и проверил, что до него так оно и было — тут тоже есть некоторые вопросы.
Вопросы всегда к "достоверно". Ведь Петя всегда может заблуждаться или осознанно врать.
А твоя задачка совсем не жизненная, а сферовакуумная, синтетическая.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>4. Нужно переосмыслить роль преподавателя. Раньше преподаватель был, фактически, главным и единственным источником знаний. Сейчас можно найти замечательные ролики на YouTube, которые гораздо лучше и интересней объяснят основы механики Ньютона, чем это сделает среднестатистический преподаватель.
А можно найти плоскоземельщиков и уверовать. Ну и вообще, с этим вашим ютубом можно разучиться (или не научиться) читать и писать, что уже давно наблюдается — вместо нормальной статьи или документации, с которой можно работать, записывают ролики, пригодные лишь в качестве презентации.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В общем, если коротко, то мое мнение такое PD>Элементарный курс введения в реальный мир, чтобы человек мог в нем ориентироваться. В нем только то, что человеку нужно после школы. PD>Продвинутые курсы по направлению для тех, кто к этому направлению способен.
Тут встает этический вопрос. Можно ли дать ребенку право выбирать как ему учиться и с какого возраста он это право может получить. Ну и свято место пусто не бывает, если его не будут учить в школе, то желающих его научить за пределами школы будет достаточно. Боюсь, что секты расцветут пышным цветом.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>если его не будут учить в школе, то желающих его научить за пределами школы будет достаточно. Боюсь, что секты расцветут пышным цветом.
Узаконенные секты и так вовсю цветут даже несмотря на то, что школа даёт достаточно полноценный набор знаний. Так что мимо
MVK>Тут встает этический вопрос. Можно ли дать ребенку право выбирать как ему учиться и с какого возраста он это право может получить.
Я считаю, что классу к 6-7 уже все более или менее ясно — у кого есть способности к точным наукам, у кого к гуманитарным, а у кого ни к каким наукам нет, зато есть, скажем, способности что-то мастерить и конструировать. Или вообще ни к чему нет — что мы будем лукавить, таких более чем достаточно.
Соответственно можно предоставить этот выбор и ребенку самому с учетом мнения родителей, но с решающим словом со стороны учителей.
Не берусь судить о нынешних учителях, но среди моих были всякие, но явных злодеев не было. Если бы тогда такое было и учителям дали бы право решать — думаю, они решили бы в соответствии с тем, как лучше.
Тем более, что решать иначе и смысла нет. Ну что, не пустят они детей, которые отлично успевают по арифметике — алгебре, в математическую группу ? Не верю.
Наоборот ? За взятку пустят туда тех, кто ничего не смыслит ? А зачем ? Они же там все равно учиться не смогут. Да и едва ли они туда захотят.
>Ну и свято место пусто не бывает, если его не будут учить в школе, то желающих его научить за пределами школы будет достаточно. Боюсь, что секты расцветут пышным цветом.
Секты (если речь идет о религиозных) меня вообще-то мало интересуют, тут больше шума, чем реальной проблемы. Не пойдут массово они в религиозные секты — очень уж это не вяжется с современной молодежной культурой. Вот всякие не вполне достойные молодежные формальные и неформальные объединения — это посерьезнее. Но они к школьной тематике перпендикулярны.
В 1280 г. королевским указом Эдуарда I в Англии вводится обязательная подготовка «добрых английских йоменов» в искусстве стрельбы из боевого лука. Обучение лучника в то время длилось от 2 месяцев до года. ... каждый подросток, достигший 14 лет, обязан был минимум 2 часа в день упражняться в стрельбе. До этого король Англии Генрих I (1100–1135) настолько закрепил в сознании граждан важность стрельбы из лука, что посчитал нужным издать закон о том, что «никто не может быть подвержен какому-либо наказанию, пока он занимается стрельбой из лука».
M>Всего от двух месяцев до года. А английские лучники в те времена задавали жару. Вот тебе и практическая польза
Это, скорее всего, натаскивание уже готового стрелка действиям в составе подразделения. На скелетах английских лучников фиксируются профессиональные деформации — за два месяца такое никак не заработаешь.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Узаконенные секты и так вовсю цветут даже несмотря на то, что школа даёт достаточно полноценный набор знаний. Так что мимо
Так и я не утверждаю, что современная система школьная образования хорошая. Так что мимо.
Я бы физкультуру и пение выбросил вообще. И рисование (мелкая моторика пусть в начальной школе развивается!).
Хорошо бы продолжительность обучения снизить на пару лет (экономика и демография).
Историю... действительно стоит поменять акценты. Байки — в сторону, а про способы получения сведений — подробнее. И не подменять историю пропагандой.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>9. Основы философии, ... Философия учит критично мыслить, а это очень важный навык в современном мире.
С этим согласен.
MVK>школьное образование сейчас в полной Ж.
С этим согласиться не могу
MVK>Это очень видно по ситуации в регионах.
нужно бы как-то расшифровать... Что за ситуация в регионах?
MVK> Возврат к советской системе образования тоже не выход, она была отличной,
отличной я бы не назвал. Гуманитарные предметы давались вообще на пещерном уровне
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
MVK>>школьное образование сейчас в полной Ж. S>С этим согласиться не могу
Ну тут на вкус и цвет, как говорится. Что для одного Ж, то для другого "не так все и плохо".
S>нужно бы как-то расшифровать... Что за ситуация в регионах?
Низкие зарплаты в школе, нехватка учителей. Все меньше детей поступают в ведущие вузы из регионов по сравнению с СССР.
Растет разрыв в качестве образования между крупными городами и маленькими городами.
MVK>> Возврат к советской системе образования тоже не выход, она была отличной, S>отличной я бы не назвал. Гуманитарные предметы давались вообще на пещерном уровне
Моя фраза заканчивалась: ", но разрабатывалась под другие реалии и в других условиях, которые сейчас уже неактуальны."
Качество школьной системы определяется целями, которые перед ней ставятся. Советская система отлично справилась с достижениями этих целей за довольно короткий период времени.
Это вполне себе признанный факт и за пределами РФ.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>>>школьное образование сейчас в полной Ж. S>>С этим согласиться не могу MVK>Ну тут на вкус и цвет, как говорится. Что для одного Ж, то для другого "не так все и плохо".
Я считаю, что даже лучше стало чем было
S>>нужно бы как-то расшифровать... Что за ситуация в регионах? MVK>Низкие зарплаты в школе, нехватка учителей.
Вакансии есть только в московских школах.
MVK> Все меньше детей поступают в ведущие вузы из регионов по сравнению с СССР.
с трудом в это верится. Кроме того, региональные вузы тоже расширились.
MVK>Растет разрыв в качестве образования между крупными городами и маленькими городами.
Статистика ЕГЭ, к сожалению, почти вся засекречена. А как вы получили сведения?
MVK>>> Возврат к советской системе образования тоже не выход, она была отличной, S>>отличной я бы не назвал. Гуманитарные предметы давались вообще на пещерном уровне MVK>Качество школьной системы определяется целями, которые перед ней ставятся. Советская система отлично справилась с достижениями этих целей за довольно короткий период времени. MVK>Это вполне себе признанный факт и за пределами РФ.
что за особые цели были в СССР? И откуда за пределами РФ (видимо, за пределами СССР) узнали о хорошем достижении оных целей?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
MVK>Мне кажется, что неправильно так ставить вопрос. Я считаю, что дети гораздо более пластичны и если к 6-7 классу становится все более или менее ясно, то проблему надо искать в этих первых шести-семи классах. Талант и способности — это довольно эфемерная штука, обывательский способ объяснить, почему у одного получается, а у другого нет. Я уже ссылался на Кэрол Дуэк, которая занималась исследованием этого вопроса в Стенфорде. Если кратко, то проблема лежит в области 1) формирования внутренней мотивации, 2) установке на развитие, 3) различным подходам к преподаванию, в зависимости от типа ученика.
Хм, а мне кажется, что это все же вторично. То есть испортить можно, если в этих областях напортачить, а вот первичны все же способности. Есть у ребенка способности к точным наукам — можно, конечно, все испортить, не сформировав внутреннюю мотивацию и не дав установки на развитие. Немаловажно это, согласен. И вместо хорошего ученика из него получится способный разгильдяй.
Но если таких способностей нет — ничего не поможет, не иметь ему в этих областях успеха.
И вот это ИМХО выясняется даже не к 6-7, а примерно к 4 классу. Успевает он хорошо по арифметике — скорее всего и дальше будет успевать. Нет — и дальше нет.
MVK>Я употребляю секты в расширенном контексте, т.е. не только религиозные структуры. Различные молодежные образования туда также попадают. ИМХО, механизмы там +/- одни и те же.
Это все , как я уже сказал, перпендикулярно школе. Или, иначе, лежит в разных плоскостях. Все равно как распевание "В лесу родилась елочка" на детских утренниках и всякие рок- и поп-группы. Школа сюда хода просто не имеет и не стоит ее роль в этом плане преувеличивать — она просто ничего не сможет сделать. Все это формируется самой молодежной средой и тут вообще сделать почти ничего нельзя. А слушать "В лесу родилась елочка" на молодежных тусовках они все равно не будут, хоть что делай.
MVK>1) Низкий уровень финансирования образовательной системы. Банально низкая социальная защищенность учителей, низкие зарплаты.
+100.
MVK>2) Система образования защищает себя от изменений. Она должна быть нацелена на изменение, на постоянное улучшение, экспериментирование с методиками. Должен работать механизм селекции лучшего.
Она всегда консервативна. Это ее свойство, и не надо требовать от нее того, что она сделать не может. Надеяться на то, что школа в массе своей станет менее консервативной — утопия. Будут (и были) всякие новаторы, будут экспериментальные методики, но массовая школа просто не в состоянии быть иной. Да и вообще школьные учителя — одно из самых консервативных звеньев в обществе. Ничего в этом удивительного нет — роль такая.
MVK>3) Авторитет преподавателя и школы. Отчасти это связано с 1), но не только.
Ну тут особо говорить нечего. Но и апеллировать к тому, что было 50-70 лет назад, когда авторитет школьного учителя стоял якобы на недосягаемой высоте, тоже не стоит. Может, и стоял, но время было иное.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я считаю, что даже лучше стало чем было
Тут я не буду спорить, так как получится о вкусе фломастеров. Единственно, что поинтересуюсь 1) основано ли это на личном опыте, 2) что именно, с вашей точки зрения, стало лучше?
S>Вакансии есть только в московских школах.
Я не могу подтвердить цифрами, только по косвенным критериям.
— Мой друг, который преподавал в Герцена (готовит педагогов), утверждает, что лучшие выпускники избегают идти работать в школы и уж тем более избегают ехать преподавать в региональные школы.
— Различные интервью с преподавателями и статьи по теме.
Согласен, что мой взгляд может отличаться от реального положения дел.
S>с трудом в это верится. Кроме того, региональные вузы тоже расширились. MVK>>Растет разрыв в качестве образования между крупными городами и маленькими городами. S>Статистика ЕГЭ, к сожалению, почти вся засекречена. А как вы получили сведения?
Субъективное ощущение от собеседования кандидатов из разных городов.
Опять таки, уменя нет цифр, к сожалению. Субъективное ощущение от собеседования кандидатов на протяжении последних лет 15. Меньше становится ребят, которые приехали из маленьких городов.
MVK>>Это вполне себе признанный факт и за пределами РФ. S>что за особые цели были в СССР? И откуда за пределами РФ (видимо, за пределами СССР) узнали о хорошем достижении оных целей?
Всеобщая грамотность. Подготовка кадров для интенсивной индустриализации и фундаментальной науки.
В 60-х годах, после серии публикаций в журнале Life, где сравнивалась школьная система в США и СССР (там много вопросов к объективности этих публикаций, конечно), была запущена программа изменения школьной системы в США.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Чем больше я читаю по этой теме, тем больше убеждаюсь в том, что понятие "способности" очень сильно раздуто. Из самого наглядного я могу только посоветовать почитать ту же Дуэк.
Спасибо, будет время — почитаю. Но согласиться, исходя из своего опыта, не могу.
Собственно говоря, в некоторых областях наличие способностей как обязательное требование ИМХО никем не подвергается сомнению. Спорт, например, шахматы, литература (не изучение, а написание).Думаю, что и к другим областям это тоже относится. Я не был последним учеником в школе, скорее наоборот, но вот рисование и технику я терпеть не мог, и прекрасно знаю, что способностей в этой области у меня нет никаких, и никакой учитель тут ничего не смог бы изменить.
MVK>В целом соглашусь, но это область для меня мутная. Я видел как студенты не самого последнего математического вузы, выросшие в семье ученых примыкают к той или иной религиозной секте. Наверное, критическое мышление — это важное, но не единственное, что нужно заложить в ребенка, чтобы уменьшить риск попадания в ту или иную секту. "В лесу родилась елочка" петь, конечно, не нужно. Да и водку из мыльницы бесполезно отучать пробовать.
Тут основной вопрос — а в каких масштабах ? У нас есть дурная черта — найдут один-два примера и поднимают шум до потолка и начинают бороться с элегантностью слона в посудной лавке. Если это и впрямь массовое явление — это одно, а если есть отдельные случаи, то самое лучшее, что можно сделать — махнуть рукой и не обращать внимания. Что-то мне говорит, что имеет место второе. По крайней мере я весьма сомневаюсь, что среди моих студентов очень много последователей религиозных сект какого бы то ни было толка.
PD>>Она всегда консервативна. Это ее свойство, и не надо требовать от нее того, что она сделать не может. Надеяться на то, что школа в массе своей станет менее консервативной — утопия. Будут (и были) всякие новаторы, будут экспериментальные методики, но массовая школа просто не в состоянии быть иной. Да и вообще школьные учителя — одно из самых консервативных звеньев в обществе. Ничего в этом удивительного нет — роль такая.
MVK>Это аргумент разбивается об опыт других стран, где такие механизмы селекции работают. Финляндия, например.
Может быть. Мне трудно судить, я мало об этом знаю.
>Проблема в том, что этот консерватизм и работа на KPI исходит от министерства образования.
Если бы только это — решение было бы очень простое : отменить эти KPI и директивы Минобра. Увы, не поможет. Система возьмет свое и начнет воспроизводить прежние порядки. Может, в Финляндии иначе, но у нас школа — настолько консервативное звено, что его изменить — я не знаю, можно ли вообще.
PD>>Ну тут особо говорить нечего. Но и апеллировать к тому, что было 50-70 лет назад, когда авторитет школьного учителя стоял якобы на недосягаемой высоте, тоже не стоит. Может, и стоял, но время было иное. MVK>Речь не идет о недосягаемой высоте. Скорее о том, что авторитет нужно научиться черпать из другого источника. В Англии у учителя прав в отношении ученика намного больше, в Штатах учитель — это своего рода наставник. Ну и не могу сказать, что медиа сейчас работают на повышение авторитета преподавателя в России.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Я считаю, что даже лучше стало чем было MVK>Тут я не буду спорить, так как получится о вкусе фломастеров. Единственно, что поинтересуюсь 1) основано ли это на личном опыте, 2) что именно, с вашей точки зрения, стало лучше?
Личный опыт у меня лишь советский, но есть ещё и дети. Дети гораздо грамотнее родителей. Их школьные учебники даже по математике давали больше, чем мои. По биологии даже и сравнивать странно — советский учебник больше походил на сказку про колобка.
S>>Вакансии есть только в московских школах. MVK>Я не могу подтвердить цифрами, только по косвенным критериям. MVK>- Мой друг, который преподавал в Герцена (готовит педагогов), утверждает, что лучшие выпускники избегают идти работать в школы и уж тем более избегают ехать преподавать в региональные школы.
Московские вузы (все, а не только педагогические) вообще только на Москву работают. Педагогические вузы Москвы сегодня имеют наихудшую в стране абитуру по ЕГЭ. К школьному образованию московские педагогические вузы отношения не имеют. MVK>- Различные интервью с преподавателями и статьи по теме.
Это всё фуфло, ибо у регионалов интервью и не берут. И это всегда частные случаи. Мимо!
как только зарплаты в Москве повысились, увеличился поток лучших учителей из регионов, которые готовы были переезжать в столицу. И это также позитивно повлияло на качество образования.
В среднем на одного учителя в России приходится 17 школьников. Это столько же, сколько в Японии, Великобритании и Канаде. Но, например, в Италии на педагога приходится 11 школьников, в Швеции — 13, а в США — 15.
Дефицит педагогов в России есть, но он небольшой: школы укомплектованы на 97,2%.
Каждая пятая вакансия — учитель начальных классов,
MVK>Опять таки, уменя нет цифр, к сожалению. Субъективное ощущение от собеседования кандидатов на протяжении последних лет 15. Меньше становится ребят, которые приехали из маленьких городов.
Они поумнели. Хорошие ребята ныне едут за бугор, а не в Москву. Именно поэтому вы их и не видите.
MVK>>>Это вполне себе признанный факт и за пределами РФ. S>>что за особые цели были в СССР? И откуда за пределами РФ (видимо, за пределами СССР) узнали о хорошем достижении оных целей? MVK>Всеобщая грамотность.
а где-то её нет? MVK>Подготовка кадров для интенсивной индустриализации и фундаментальной науки.
лженауки (генетика, кибернетика) сюда плохо вписываются. MVK>В 60-х годах, после серии публикаций в журнале Life, где сравнивалась школьная система в США и СССР (там много вопросов к объективности этих публикаций, конечно), была запущена программа изменения школьной системы в США.
Школьные системы везде постоянно меняются. В США всё ещё работает система, запущенная голландцами в Нью-Йорке.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Тут уже приводили цитату: ЭФ>
ЭФ>Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать.
ЭФ>? ЭФ>(q) Роберт Хайнлайн, «Достаточно времени для любви, или Жизни Лазаруса Лонга»
I'm a generalist, not a specialist. Why bother learning all that biochemistry stuff, or how to design a building, or conn a boat, or balance accounts, or solve equations, or comfort the dying — when you can get other people to do all that for you in exchange for a blow job?
1. Чтение и письмо, особого упора делать не нужно, никаких орфографий и прочего. Если человек может общаться по ватсапу так, чтобы его понимали, этого более, чем достаточно.
2. Английский и ещё один язык на выбор (китайский, немецкий, французский, казахский) — чтение, письмо, понимание, произношение на начальном уровне.
3. Много физкультуры. Даже не обязательно физкультуры, а просто проводить много времени на улице, на свежем воздухе, под солнцем. Часа 4 в день — минимум.
4. Основы медицины.
5. Основы арифметики.
6. Основы Excel.
7. Гигиена.
8. Основы права, углубление в наиболее применимые к обычным людям пункты.
Всё остальное — факультативами, родители выбирают одно направление, ребёнок выбирает второе направление. Примеры факультативов — математика, программирование, литература, русский язык, иностранный язык, биология и тд.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Но с упором на практическое применение. Например на математике особенно в задачах уделять процентам, куча задач на тему сколько девочка Маша заплатит всего, если возьмет кредит в быстроденьгах под 10 процентов в месяц для того, чтоб купить айфон новой модели. По физике кучу задач на тему того, что в автосалоне предлагают накачать шины смесью азота и кислорода в пропорциях 4 к 1 за тройную стоимость, обещая неимоверную управляемость машины после этого, рассказать о вашей реакции и почему будет такая реакция. Туда же задачи про то, следует ли переплачивать про соль, в которой написано что там нет ГМО, подсолнечное масло без холестирина. И тому подобные приколы, с которыми обыватель сталкивается каждый день.
Натаскать против конкретных способов обмана бесполезно; всегда придумают способы, на которые многие поведутся.
Здравствуйте, Alexander G, Вы писали:
AG>Натаскать против конкретных способов обмана бесполезно; всегда придумают способы, на которые многие поведутся.
Нужно с детских лет привыкать думать своей головой, постоянно сомневаться в том, что тебе говорят в интернетах, роликах, фильмах, книгах, рекламах и т.д. Нужно знать все эти достаточно примитивные манипуляции. Хватит ли мозгов этим воспользоваться, хватит ли знаний чтоб распознать какой хитрый подлог — тоже вопрос. Но нужно не запрещать так называемую "запрещенную информацию", а формировать у большинства устойчивость ко всему этому. И начинать нужно с детского возраста, по крайней мере с подросткового.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
E>> нужно не запрещать так называемую "запрещенную информацию", а формировать у большинства устойчивость ко всему этому. ЭФ>Особенно это отлично видно на примере алкоголя. Все знают, что спирт — яд (даже в ГОСТ написано),
А тут, извиняйте, но традиции. Говорят что яд, а папа бухает, мама бухает, все кореша бухают — и прекрасно все себя чувствуют. Сейчас кстати среди молодежи идет замещение алкоголя всякой наркотой, бухать считается не круто.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Собственно говоря, в некоторых областях наличие способностей как обязательное требование ИМХО никем не подвергается сомнению. Спорт, например, шахматы, литература (не изучение, а написание).Думаю, что и к другим областям это тоже относится. Я не был последним учеником в школе, скорее наоборот, но вот рисование и технику я терпеть не мог, и прекрасно знаю, что способностей в этой области у меня нет никаких, и никакой учитель тут ничего не смог бы изменить.
Кэрол утверждает, основываясь на исследованиях, что убежденность в отсутствии способностей в какой-то области сильно влияет на обучаемость в этой области. Бесспорно, что способность к чему-то — это не иллюзия, но мы сильно преувеличиваем ее значимость и, наоборот, недооцениваем значимость учебы. Спорт — это хороший пример, но даже в спорте есть множество контрпримеров успешных спортсменов с не самыми подходящими данными для этого вида спорта.
PD>Тут основной вопрос — а в каких масштабах ? У нас есть дурная черта — найдут один-два примера и поднимают шум до потолка и начинают бороться с элегантностью слона в посудной лавке. Если это и впрямь массовое явление — это одно, а если есть отдельные случаи, то самое лучшее, что можно сделать — махнуть рукой и не обращать внимания. Что-то мне говорит, что имеет место второе. По крайней мере я весьма сомневаюсь, что среди моих студентов очень много последователей религиозных сект какого бы то ни было толка.
Согласен. Действительное, не могу сказать, что сейчас это массовое явление.
PD>Если бы только это — решение было бы очень простое : отменить эти KPI и директивы Минобра. Увы, не поможет. Система возьмет свое и начнет воспроизводить прежние порядки. Может, в Финляндии иначе, но у нас школа — настолько консервативное звено, что его изменить — я не знаю, можно ли вообще.
Возможно, появление частных школ изменит эту ситуацию. Я знаю примеры успешные примеры организации школ "на дому", когда несколько человек в микрорайоне организуют обучение для своих детей, оплачивая помещение и преподавателей. Но это про начальную школу. Я не работал в школе, а лично знаком только с преподавателями физ. мат лицеев и гимназий. Они жалуются на отсутствие свободы и возможности экспериментировать, но это не релевантная выборка.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Личный опыт у меня лишь советский, но есть ещё и дети. Дети гораздо грамотнее родителей. Их школьные учебники даже по математике давали больше, чем мои. По биологии даже и сравнивать странно — советский учебник больше походил на сказку про колобка.
S>Московские вузы (все, а не только педагогические) вообще только на Москву работают. Педагогические вузы Москвы сегодня имеют наихудшую в стране абитуру по ЕГЭ. К школьному образованию московские педагогические вузы отношения не имеют.
Это питерский вуз, но не принципиально. Если педагогические ВУЗы не имеют отношения к школьному образованию, то кто же тогда идет учить детей? Худшая абитура в пед. вузы говорит о низкой востребованности профессии учителя в России. Система поставки хороших кадров в школы не работает и учительские позиции заполняются по остаточному принципу, т.е. теми, кто не смог найти себе другую работу по специальности. Это, в свою очередь, влечет за собой увеличение системной компоненты в модели образования и уменьшение персонального фактора, что еще больше отталкивает пассионарных и талантливых учителей от преподавания в государственных школах.
MVK>>- Различные интервью с преподавателями и статьи по теме. S>Это всё фуфло, ибо у регионалов интервью и не берут. И это всегда частные случаи. Мимо!
Про интервью врать не буду, а статьи вполне себе про регионалов.
S>https://tass.ru/obschestvo/12223193 S>
Кадрового дефицита в школах Москвы давно уже нет.
S>
как только зарплаты в Москве повысились, увеличился поток лучших учителей из регионов, которые готовы были переезжать в столицу. И это также позитивно повлияло на качество образования.
И, соответственно, уменьшение хороших преподавателей в регионах, что, в свою очередь, негативно влияет на качество образования в регионах и приводит к увеличению разрыва между регионами и центром.
В среднем на одного учителя в России приходится 17 школьников. Это столько же, сколько в Японии, Великобритании и Канаде. Но, например, в Италии на педагога приходится 11 школьников, в Швеции — 13, а в США — 15.
S> Дефицит педагогов в России есть, но он небольшой: школы укомплектованы на 97,2%.
S> Каждая пятая вакансия — учитель начальных классов
Интересная статистика.
S>Они поумнели. Хорошие ребята ныне едут за бугор, а не в Москву. Именно поэтому вы их и не видите.
Это не аргумент. Правило "хорошие ребята едут за бугор" должно одинаково распространяться и на регионы и на Москву.
MVK>>Всеобщая грамотность. S>а где-то её нет?
Ее не было. Советская система образования была призвана ее устранить.
MVK>>Подготовка кадров для интенсивной индустриализации и фундаментальной науки. S>лженауки (генетика, кибернетика) сюда плохо вписываются.
При чем тут лженауки? Трудно спорить с фактом, что СССР был индустриализован бешеными темпами, а что удалось построить фундаментальную науку мирового уровня за кратчайшие сроки.
S>Школьные системы везде постоянно меняются. В США всё ещё работает система, запущенная голландцами в Нью-Йорке.
Ну это как говорить, что флот в России следует заветам Петра I. С тех пор школьное образование очень сильно изменилось, в том числе и под влиянием советской системы образования. На эту тему довольно много написано, поэтому проще прочитать. Из интересного, например, в 1983 году правительственной комиссией США по проблеме качества образования был опубликован доклад «Нация в опасности: необходимость реформы образования». Вот цитата из одной статьи:
После публикации доклада «Нация в опасности...» были разработаны государственные стандарты, согласно которым обязательный компонент дополнялся математикой, информатикой, естественнонаучными дисциплинами, иностранными языками. Резко сокращен до 25-30% объем учебного времени для изучения предметов по выбору и, соответственно, увеличилось число учащихся изучающих академические и естественно-математические предметы.
Существенные изменения происходят сегодня и в плане борьбы с отсевом из средней школы. Согласно закону «Образование-2000» к началу следующего столетия должны заканчивать среднюю школу 90% молодежи соответствующего возраста. В этой связи идет широкое разъяснение через средства массовой информации жизненной необходимости получения полного среднего образования как гаранта занятости в условиях высокотехнического общества. Расширяется финансовая помощь семьям, имеющим детей, испытывающих затруднения в учебе.
Обращено внимание на помощь детям иммигрантов. Известно, что для более половины населения Америки английский язык не является родным. В школах в связи с этим широко используется билингвизм, т.е. обучение на английском и родном языках.
Курс на всеобщее среднее образование обеспечивается также расширением сети средних школ для работающей молодежи. В результате в настоящее время более 85% населения в возрасте 25-29 лет имеет полное среднее образование. Это самый высокий показатель в мире после Японии.
В свете документа «Нация в опасности...» проводится большая работа по повышению подготовки учителей, улучшению нравственного воспитания подрастающего поколения, установлению более тесной связи семьи и школы и другим актуальным проблемам школьного образования. В стране с большими трудностями создается новая парадигма школьного образования, школа XXI столетия.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Кэрол утверждает, основываясь на исследованиях, что убежденность в отсутствии способностей в какой-то области сильно влияет на обучаемость в этой области. Бесспорно, что способность к чему-то — это не иллюзия, но мы сильно преувеличиваем ее значимость и, наоборот, недооцениваем значимость учебы.
Убежденность — несомненно. Как говорится, если человеку все время говорить, что он свинья, то он в конце концов захрюкает. Поэтому учитель не должен ему говорить, что у него нет способностей, не должен его расхолаживать, наоборот, должен хвалить его за любой малейший успех. Однако это не мешает учителю понимать, что толку из этого ученика в этой области все же не будет — нет у него к ней способностей.
>Спорт — это хороший пример, но даже в спорте есть множество контрпримеров успешных спортсменов с не самыми подходящими данными для этого вида спорта.
Да, конечно. Можно еще Демосфена вспомнить — у него физиологически не было способностей к ораторскому искусству, но сумел же! Но это не меняет общего правила — большинство косноязычных никакими Демосфенами стать не смогут, нет у них способностей, и все тут. Исключения не опровергают общее правило. А учитель, конечно, должен стараться и из этого сделать чемпиона, но все же отдавать себе отчет, что ему и мастером спорта не быть.
Тут другой вопрос, с которым я сталкиваюсь постоянно. Что делать учителю, если он понимает, что 60-70% его класса эти способности имеют, а 30-40% нет ? Учить с расчетом на эти 30-40, то есть снизить сложность решаемых задач и уровень требований ? 60-70% скучно будет. Повысить их до уровня этих 60-70 — те 30-40 вообще ничего не поймут. Вот поэтому я за "сегрегацию" после 6-7 класса — чтобы остались только эти 60-70%, а 30-40% пусть займутся чем-то иным. Может быть, некоторые из них войдут в 60-70% в другой области. А не войдут ни в одной — значит, такова их судьба, не дал им бог, что называется.
Мне-то хуже. Я не со школьниками, я со студентами дело имею. Их в гуманитарии не отправишь. Черт его знает, зачем вот эти пошли учиться на программистов, если у них способности к программированию такие же, как у меня к рисованию. И пошли не после 6-7 класса, а после 11, когда уже , казалось бы, точно можно было понять, к чему способен, а к чему нет.
Но пошли. И вот приходится с ними дело иметь.
Единственное, что спасает — я их на 3 курсе беру, так что совсем уж никуда не годных еще на 1-2 курсе отчислили, и до меня они не доходят
Хотя... Была у нас в компании одна девушка. Училась она на нашем факультете, но не в моей группе, так что с ней я дел в вузе не имел. Потом пришла на стажировку в компанию, успешно ее прошла, доучилась, пришла в компанию работать, и рассказала, что в школе программирование совсем не любила, а программы ей одноклассники написали. Быстро добралась до senior, потом уехала за границу.
Но опять же — исключение не опровергает правило. Да и способности у нее несомненно были, и очень даже неплохие.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Если педагогические ВУЗы не имеют отношения к школьному образованию, то кто же тогда идет учить детей? Московские педагогические вузы почти не поставляют персонал в школы.
MVK> Худшая абитура в пед. вузы говорит о низкой востребованности профессии учителя в России.
Московские педагогические вузы имеют худшую абитуру среди российских педагогических вузов. В Москве не из кого готовить учителей и не готовят. Но дипломы выдают.
MVK> Система поставки хороших кадров в школы не работает и учительские позиции заполняются по остаточному принципу,
не так, хотя проблемы есть. В школах теперь непременно педагогическое образование требуют, хотя желательно бы привлекать выпускников университетов, даже не имеющих преподавательской бумажки.
как только зарплаты в Москве повысились, увеличился поток лучших учителей из регионов, которые готовы были переезжать в столицу. И это также позитивно повлияло на качество образования.
MVK>И, соответственно, уменьшение хороших преподавателей в регионах, что, в свою очередь, негативно влияет на качество образования в регионах и приводит к увеличению разрыва между регионами и центром.
Хороших преподавателей не меньше, ибо переезд в Москву девочек многих вполне стимулирует идти в учителя. Беда в том, что учителки старые сидят в школах до полного маразма, а молодые и вполне годные не могут устроиться на работу. В РФ большая безработица. Вернее, нет прилично оплачиваемой работы.
S>>Они поумнели. Хорошие ребята ныне едут за бугор, а не в Москву. Именно поэтому вы их и не видите. MVK>Это не аргумент. Правило "хорошие ребята едут за бугор" должно одинаково распространяться и на регионы и на Москву.
Вовсе не так. Москвичам меньше смысла куда-то ехать — и так неплохо живут. Из регионов в Москву едут всякие, но не самые лучшие.
MVK>>>Всеобщая грамотность. S>>а где-то её нет? MVK>Ее не было. Советская система образования была призвана ее устранить.
Её много где не было. И любая система проблему устранила в реальной истории.
Прошла зима, настало лето...
Спасибо партии за это!
MVK>>>Подготовка кадров для интенсивной индустриализации и фундаментальной науки. S>>лженауки (генетика, кибернетика) сюда плохо вписываются. MVK>При чем тут лженауки? Трудно спорить с фактом, что СССР был индустриализован бешеными темпами, а что удалось построить фундаментальную науку мирового уровня за кратчайшие сроки.
Легко спорить. Япония выглядит никак не хуже в этом отношении. И даже Корея.
S>>Школьные системы везде постоянно меняются. В США всё ещё работает система, запущенная голландцами в Нью-Йорке. MVK>Ну это как говорить, что флот в России следует заветам Петра I. С тех пор школьное образование очень сильно изменилось, в том числе и под влиянием советской системы образования. На эту тему довольно много написано, поэтому проще прочитать. Из интересного, например, в 1983 году правительственной комиссией США по проблеме качества образования был опубликован доклад «Нация в опасности: необходимость реформы образования». Вот цитата из одной статьи: MVK>После публикации доклада «Нация в опасности...» были разработаны государственные стандарты, согласно которым обязательный компонент дополнялся математикой, информатикой, естественнонаучными дисциплинами, иностранными языками. Резко сокращен до 25-30% объем учебного времени для изучения предметов по выбору и, соответственно, увеличилось число учащихся изучающих академические и естественно-математические предметы.
Но изучение по выбору так и осталось. А проценты... У них предметы с разным уровнем изучаются. И выбор уровня остался. Нет выбора только с английским языком — граждане США изучают его сугубо по высшему уровню.
MVK>Существенные изменения происходят сегодня и в плане борьбы с отсевом из средней школы. Согласно закону «Образование-2000» к началу следующего столетия должны заканчивать среднюю школу 90% молодежи соответствующего возраста. В этой связи идет широкое разъяснение через средства массовой информации жизненной необходимости получения полного среднего образования как гаранта занятости в условиях высокотехнического общества. Расширяется финансовая помощь семьям, имеющим детей, испытывающих затруднения в учебе.
А СССР здесь при каких делах? Среднее образование не обязательно в школе получать.
MVK>Обращено внимание на помощь детям иммигрантов. Известно, что для более половины населения Америки английский язык не является родным. В школах в связи с этим широко используется билингвизм, т.е. обучение на английском и родном языках.
Здесь совковая система образования и вовсе не пляшет. В Союзе реально чему-то учили почти исключительно на русском. Исключения могли быть только на самом западе страны.
MVK>Курс на всеобщее среднее образование обеспечивается также расширением сети средних школ для работающей молодежи. В результате в настоящее время более 85% населения в возрасте 25-29 лет имеет полное среднее образование. Это самый высокий показатель в мире после Японии.
То есть, показатель выше российского? А в РФ и прочих республиках советскую систему образования не унаследовали?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
E>4) Безопасность жизнедеятельности. Основное — защита от промывания мозгов, формирование критического мышления, формирования привычки сомневаться, методы защиты от мошенников и вообще методы защит от угроз современного мира. В качестве иллюстрации — изучение творчества популярных псевдонаучных каналов типа крамолы, изучение методов демагогии, изучение методов вербовки в секты
Понимание, кто такие жлобы, почему они не люди, и что попытки с ними договариваться по-человечески — заранее обречены. http://lurkmore.to/%D0%B6%D0%BB%D0%BE%D0%B1http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/alpha.shtmlhttp://samlib.ru/k/kucher_p_a/173010_oksitocin.shtml
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Предлагаю поразмыслить на тему того, что должно включать в себя среднее образование и какими навыками должен после школы обладать любой человек.
ну каких-то лет 25 назад оно примерно так и было, как ты описал, с некоторыми поправками на отсутствие болгарки итд
E>Итак, свой вариант: E>1) Чтение. Собственно основоположное, ибо без этого будут недоступны куча способов получения информации
вообще говоря к средней школе поздно учиться читать, или это про другое?
E>4)изучение методов демагогии
да, чего там, правила троллинга с практическими набегами
E>5)обучение правильному плаванию
бассейнов не хватит на всех
E>7)Без обязательного списка литературы, как сейчас,
его никогда никто и не читал, не читает и читать не будет
E>10) Музыкальная грамотность. Что такое музыка, что такое попадать в ноты при пении, что такое вокал, ритм, короче базовые общие основы. На выходе = умение либо петь либо играть на любом сузыкальном инструменте на базовом уровне.
сомневаюсь что музыкальных инструментов имеется столько чтоб всех научить. ну и "соседи вешайтесь подонки"
E>11) Труд. Базовые современные навыки — как соединять провода, как пожарить яишницу и сварить макароны, как поменять выключатель, как пришить пуговицу, как повесить картину на стену, как работать болгаркой, как работать дрелью и перфоратором, как сваривать, как паять, как починить кран и унитаз.
вот интересно. про компьютер — "как это вообще все работает", а как провода с выключателями трогать — так естественные науки "с упором на практическое применение".
E>оскорбляйте
гуманитарий
Извини, но я не вижу логики в ваших высказываниях. У меня создается впечатление, что вы противоречите сами себе пытаясь отстоять свои убеждения. Это заметно и по терминам "совковая", и по абсолютизму высказываний вида "любая система проблему устранила в реальной истории", и по комментированию подтверждений своих убеждений в отрыве от темы топика, см. ваши комментарии на мою цитату про реформу образования в США.
Мне это напоминает: https://ru.wikipedia.org/wiki/Склонность_к_подтверждению_своей_точки_зрения
Вот два ваших тезиса в качестве примера:
Хороших преподавателей не становится меньше в регионах.
Количество качественных студентов из регионов не уменьшается. Этот тезис косвенно следует из вашего объяснения, что причина снижения количества кандидатов из регионов объясняется тем, что эти кандидаты уезжают за границу.
Вот простая цепочка рассуждений, которая их опровергает (тут есть узкое место, что тренд не означает перевес, но его тоже можно разобрать):
Если лучшие учителя уезжают из регионов в Москву, то в Москве, очевидно, должны быть преподаватели лучше, чем в регионах. Следовательно и школьное образование в Москве будет лучше чем в регионах. Следовательно, больше москвичей будет поступать в лучшие ВУЗы, а регионалы все меньше.
Вот чего я не могу понять, так это ваших убеждений. У меня пока вырисовываются три(в последнем я сомневаюсь):
1. Советская система образования была плохой.
2. Ситуация с образованием в регионах в СССР была хуже, чем сейчас.
3. Ситуация с образованием в регионах не хуже, чем в центральных городах.
Чтобы хоть как-то повернуть разговор в конструктивное русло, не могли бы вы ответить на пару вопросов:
1) Подтвердить или скорректировать убеждения, которые я вам приписал.
2) Если в скорректированных убеждениях будут встречаться качественные прилагательные такие как "плохой", "хуже", "лучше", то могли бы предложить какой-то измеримый способ. Например, образование в СССР было хуже образование во всех развитых странах. Это, конечно, не идеально, но уже есть на что опереться в дискуссии.
Здравствуйте, Andrey.V.Lobanov, Вы писали:
AVL>ну каких-то лет 25 назад оно примерно так и было, как ты описал, с некоторыми поправками на отсутствие болгарки итд
Не было. Упор был на зубрежку без понимания, плюс никакой практики. И у моих родителей было такое, и у родителей моих родителей, а ранее вообще неграмотные были.
AVL>вообще говоря к средней школе поздно учиться читать, или это про другое?
По окончании школы человек должен без проблем бегло читать.
E>>5)обучение правильному плаванию AVL>бассейнов не хватит на всех
Современные школы все с бассейнами, если что.
AVL>его никогда никто и не читал, не читает и читать не будет
А тогда на хрена вся эта показуха? На хрена, прививать в учениках ненависть к классике? Ведь большинство взрослых последний раз не желтую прессу читали в школьном возрасте и это было му-му, соответственно ненависть в школе к чтению привить получилось. Может все таки изменим, чтоб ненависти к чтению не было? Или мы ставим цель, чтом читали меньше — в этом случае можно оставить все традиционно, с прививанием ненависти к чтению школа справляется отлично.
AVL>сомневаюсь что музыкальных инструментов имеется столько чтоб всех научить. ну и "соседи вешайтесь подонки"
Не то чтоб именно научить виртуозно, а хотя бы поставить основы и базу. И причина, по которой я на это обращаю внимание — это полнейшее отсутствие музыкального вкуса у нации. Сужу по репертуару русского радио по тому, кто у нас популярен. Ну и если так сложно научить, то хотя бы заставлять писать сочинения на тему "Моргенштерн — мое все", с подробным доскональным анализом почему он самый лучший певец на Земле.
AVL>вот интересно. про компьютер — "как это вообще все работает", а как провода с выключателями трогать — так естественные науки "с упором на практическое применение".
Практическое применение не отменяют теорию. Зачастую нужно всего лишь изменить формулировки задач.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Если лучшие учителя уезжают из регионов в Москву, то в Москве, очевидно, должны быть преподаватели лучше, чем в регионах.
далеко не все лучшие уезжают. Просто плохих не зовут (их хватает в столице и без гастарбайтеров).
MVK> Следовательно и школьное образование в Москве будет лучше чем в регионах.
В Москве есть очень хорошие школы (хорошие учителя и очень хорошие ученики)
MVK> Следовательно, больше москвичей будет поступать в лучшие ВУЗы, а регионалы все меньше.
Это не так. Москвичи почти исключительно в московские вузы поступают, а вовсе не в лучшие. И обитатели колоний в столицу едут не ради лучшего образования (за редким исключением), а ради переезда в более комфортную среду обитания. https://www.kp.ru/daily/26717.5/3742897/
До введения ЕГЭ в московских вузах было лишь 30 процентов иногородних студентов, — привела статистику министр образования и науки Ольга Васильева. — Сейчас это соотношение изменилось, и в столичных университетах учатся 30 процентов москвичей и 70 процентов приезжих.
Справедливости ради замечу, что не только ЕГЭ тому способствует, но и наличие общежитий. В совке некоторые московские вузы вообще почти не имели общежитий, что сразу отсекало иногороднюю абитуру. Сейчас почти все вузы страны это осознали и массово обзаводятся общежитиями (ну, или филиалами)
MVK>Вот чего я не могу понять, так это ваших убеждений. У меня пока вырисовываются три(в последнем я сомневаюсь): MVK>1. Советская система образования была плохой.
Да, школьная была плохой, а вузовская — откровенным дерьмом. За редкими исключениями, конечно. Впрочем, вузовская почти и не изменилась с тех пор, если не считать деления на бакалавров с магистрами. MVK>2. Ситуация с образованием в регионах в СССР была хуже, чем сейчас.
Верно. Страна стала богаче, а это позволила закрыть массу деревенских школ в которых местный тракторист вёл половину предметов. Теперь детей возят автобусом в ближайшую нормальную школу. Ну, и охрана появилась в школах. MVK>3. Ситуация с образованием в регионах не хуже, чем в центральных городах.
Со школьным образованием — не хуже. С воспитанием спортсменов-горнолыжников — несоизмеримо лучше (если есть горы, конечно). Про остальное нужно говорить конкретнее.
MVK>2) могли бы предложить какой-то измеримый способ. Например, образование в СССР было хуже образование во всех развитых странах. Это, конечно, не идеально, но уже есть на что опереться в дискуссии.
Измеряли школьников буржуи и в СССР. В среднем советские школьники (а это не только москвичи, но и жители горных аулов Таджикистана) вполне приемлемо могли что-то поведать из учебника (в гуманитарных науках почти полный ноль кроме родного языка), но демонстрировали вопиющую функциональную неграмотность( плохо соображали в инструкциях, зачастую не в силах были разобраться в расписании транспорта вроде поездов или самолётов)
В 2000 году в тесте участвовало 265 000 учеников из 32 стран. Основной темой было умение читать и понимать прочитанное. Две трети вопросов этого теста были посвящены именно этому. Россия по чтению набрала 462 балла (27-е место), по математике — 478 баллов, по научной грамотности — 460 баллов
В 2015 году участие в PISA принимали 70 стран.
Наряду с ранее известными методами тестирования, было проведено исследования финансовой грамотности., согласно которому Россия заняла 4-е место в мире. Согласно результатам Россия занимает 26-е место по читательской грамотности, 23-е по математической грамотности и 32 место по естественнонаучной грамотности.
Как видим, относительно других стран прогресс точно есть.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Ты про американские школы? E>Про российские. Еще в 90-х все новые школы строят с бассейнами.
Ты это откуда узнал?
Вот в моём городке ни одной такой пока нет (правда, одну сделать собираются), хотя в деревне рядом есть (и таковых всего штуки 4 на всю область).
Есть школы, которые снесли полностью и отстроили заново, но без бассейна.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
MVK>Как утверждает Дуэк, хвалить за успех — это неправильно, так как замещает внутреннюю мотивацию внешней, желанием получить похвалу. Это формирует установку на заданность или, в ее терминологии, fixed mindset. Т.е. если ребенка хвалить за результат, за хорошие отметки, то он будет пытаться зафиксировать status quo и начнет работать на похвалу, выискивая любые способы получить 5-ку, в том числе и избегая повышения сложности задач. Оценка должна рассматриваться как метод измерения прогресса, повышение мастерства, а не статус. Т.е. правильнее хвалить за усердие, а не за результат. Это хорошо согласуется с моделями мотивации описываемыми в книге "Игрофикация в бизнесе и в жизни" и идеями Михай Чиксентмихайи. Я не преподаю, поэтому не могу опереться на свой опыт в этом вопросе, но идеи изложенные в этих книгах мне кажутся правильными.
Вполне согласен, хотя и с оговорками. Результат тоже важен, особенно в нашей области, да и в других тоже. Но хвалить надо осторожно, это верно.
MVK>Немного отсебятины: MVK>В контексте сказанного выше, кажется разумным подход, когда вместо обычных оценок в школе, будет оцениваться прогресс ученика в изучении предмета на протяжении всей учебы в школе, начиная от 0 и заканчивая, например, 1000. Это намного ближе к тому, как мы оценивает себя сами, как происходит оценка в спорте или как выглядит карьера в армии или проф. области.
Трудно сказать. Это надо все серьезно просчитывать. Например, что делать с недополученными баллами за прошлые классы — не вернешься же обратно, не вуз, не пересдашь. Так и будет висеть до окончания школы и испортит итог ?
PD>>Тут другой вопрос, с которым я сталкиваюсь постоянно. Что делать учителю, если он понимает, что 60-70% его класса эти способности имеют, а 30-40% нет ? Учить с расчетом на эти 30-40, то есть снизить сложность решаемых задач и уровень требований ? 60-70% скучно будет. Повысить их до уровня этих 60-70 — те 30-40 вообще ничего не поймут. Вот поэтому я за "сегрегацию" после 6-7 класса — чтобы остались только эти 60-70%, а 30-40% пусть займутся чем-то иным. Может быть, некоторые из них войдут в 60-70% в другой области. А не войдут ни в одной — значит, такова их судьба, не дал им бог, что называется.
MVK>Интересно. В английских школах есть понятие сета. Это когда класс разбивают на несколько сетов и каждый сет работает на своем уровне сложности. Три-четыре раза в год происходит перераспределение учеников по сетам в зависимости от успеваемости.
Увы, ничего подобного нет у нас.
PD>>Мне-то хуже. Я не со школьниками, я со студентами дело имею. Их в гуманитарии не отправишь. Черт его знает, зачем вот эти пошли учиться на программистов, если у них способности к программированию такие же, как у меня к рисованию. И пошли не после 6-7 класса, а после 11, когда уже , казалось бы, точно можно было понять, к чему способен, а к чему нет. PD>>Но пошли. И вот приходится с ними дело иметь. MVK>Интересно, а они говорят, почему они пошли учиться на программистов? У них вообще есть интерес к программированию?
Нет, я им такой вопрос не задаю. Нет смысла — не будут они со мной откровенничать. Как этот вопрос ни формулируй, а звучать будет все равно "и на кой черт Вы сюда пришли, если не хотите этим заниматься ?"
MVK>А какая грань между "желанием" и "способностью"? Я могу сказать, что чисто интеллектуально почти все мои друзья были способны к программированию (мат-мех питерского универа), но многим программированием просто не хотелось заниматься, было неинтересно. Я более чем уверен, что если бы они озадачились этой проблемой и приложили бы усилия, то стали бы вполне хорошими программистами.
Вполне допускаю. Более того, сталкивался с такой ситуацией не раз. В 90-е годы вел кружок в школе по программированию. Многие из него потом поступили к нам или в политех. А вот один парнишка, как я его ни уговаривал, выбрал экономфак. Программист из него точно получился бы. Я даже попросил его пригласить родителей на встречу со мной и их убеждал. Но так ничего и не вышло. Его я больше не видел. Потом где-то встретил его фамилию в роли замдиректора какой-то не-ИТ фирмы. Ну и ладно, будем надеяться, что он нашел себя там.
>Мне кажется, что "озадаченность" тут — это ключевой момент. Также, я считаю, что очень важно, чтобы человек нашел в процессе деятельности определенное удовольствие (про это как раз пишет Чиксентмихайи). И это, как я думаю, тоже навык которому вполне можно научиться, но которому, к сожалению, мало кто учит. Зачастую, люди берутся за учебу имея в голове лишь красивую картинку того, кем они хотят стать, некого будущего себя, скопированного, как правило, из популярных медиа. В этом случае человек бросает учебу столкнувшись с первыми трудностями и удовлетворившись объяснением, что у него просто к этому нет способностей. Это как пытаться заниматься спортом ради красивой картинки себя, стоящего на пьедестале с золотой медалью под овации трибун.
Трудно возразить, все верно. Но это не отменяет необходимости наличия способностей.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали: MVK>2) Система образования защищает себя от изменений. Она должна быть нацелена на изменение, на постоянное улучшение, экспериментирование с методиками. Должен работать механизм селекции лучшего.
С этим — сложнее всего. Система образования, особенно школьного — адски медленная штука. Вот вы внедрили изменения в одном отдельно взятом классе или школе. Теперь придётся подождать 15 лет, пока детишки пройдут вашу систему до конца, отучатся хотя бы на бакалавра, и первые из них пойдут работать. Теперь можно делать какие-то выводы типа A/B сравнения.
Если вы попробуете снимать какие-то метрики "сразу же", то доминировать будут методы с краткосрочными результатами. Будет большой риск превратить школу в непрерывный ентертейнмент, после которого дети так и не получат связную картину, и к 20 годам забудут примерно всё, чему их учили.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Тут уже приводили цитату: ЭФ>
ЭФ>Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать.
ЭФ>? ЭФ>(q) Роберт Хайнлайн, «Достаточно времени для любви, или Жизни Лазаруса Лонга»
Ну, Хайнлайн придерживался примерно той же точки зрения на современное ему американское школьное образование, что и топикстартер на российское
Скажем, из Have spacesuit, will travel можно прямо абзацами цитировать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>А тут, извиняйте, но традиции. Говорят что яд, а папа бухает, мама бухает, все кореша бухают — и прекрасно все себя чувствуют. Сейчас кстати среди молодежи идет замещение алкоголя всякой наркотой, бухать считается не круто.
Там просто неядовитость не является критерием. В подростковом возрасте всё ровно наоборот — способность заниматься нездоровой фигнёй наперекор любым рекомендациям является проявлением взрослости и крутизны.
Поэтому дело не в том, что все кореша прекрасно себя чувствуют, а в том, что они делают что-то запрещённое для детей.
Например, перебегают дорогу перед движущейся машиной.
Или пьют технические жидкости.
Или употребляют вещества.
При этом каждый из них может вполне себе осознавать все последствия таких поступков. В том числе и смертельные.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>У тебя было в школьные времена то, к чему ты сам считаешь, у тебя нет способностей ? Я честно признался — к рисованию и технике.
У меня было то, к чему я считал, что нет способностей.
В частности — к литературе. Оценки за сочинения в старших классах — между 2 и 3. К рисованию — то же самое. Примерно то же — к музыке. В школе вплоть до 8го класса считалось, что у меня вообще нет слуха.
Теперь, оказывается, что всё это вполне можно изучить. Например, по литературе: в этом году я прошёл курс "Как писать фантастику: теория и практика". Один из моих рассказов вошёл в лонг-лист 25 лучших работ курса (участников было около 100 человек, рассказов каждый писал от 5 до 12).
PD>И никакой учитель не смог бы тут что-то изменить — так у меня мозг устроен.
Ничего подобного. Рисование — это банальная практика. Нет никакого "гена художника". Не все смогут быть Айвазовскими, способными разок взглянуть на пейзаж, и потом в студии по памяти воспроизвести все эти оттенки воды и прозрачность дымки. Но простые вещи — типа нарисовать собаку так, чтобы она была похожа на собаку, или передать эмоцию персонажа выражением лица — вполне себе осваиваются человеком с любым исходным уровнем.
Вопрос — исключительно в практике. В школе у вас плохо получалось рисовать, и вы по мере возможности избегали этого.
Если у вас были одноклассники, которые рисовали хорошо, то это было связано не с тем, что у них были какие-то особые способности, а с тем, что они тратили на рисование больше усилий. Всё.
А дальше — замкнутый круг: человеку нравится то, в чём он преуспевает; человек занимается тем, что ему нравится; человек преуспевает в том, чем занимается.
S>>Поэтому лично мне вот эта способность предсказывать неудачи кажется просто преподавательской импотенцией. PD>Мне кажется. ты излишне категоричен
Всё может быть. Возможно, и я встречу такого ученика.
PD>Неужели ты серьезно веришь, что из любого человека можно сделать математика или программиста ? Если да — по крайней мере странно. Мой опыт говорит об ином. Гениального математика или программиста — нет, не из любого. А вот обычного, среднего программиста или математика — запросто.
Мы не делаем ничего такого, чего не могут любые другие люди (если у них нет каких-то функциональных повреждений).
PD>Но к исходному положению отношения это не имеет. Он смог развить способности у тех, у кого они есть. И только. Ну, то есть вот был у нас, скажем, класс. В нём был один учитель; хоть какие-то способности к химии изо всего класса были у одного ученика. Учитель с уверенностью говорил о том, что все остальные изучить химию принципиально неспособны.
Потом пришёл другой учитель, и оказалось, что в классе 28 человек из 30 прекрасно успевают по химии, а двое — просто хорошо.
В вашей модели секрет в том, что у 28 были исходные способности, просто первый учитель их "загубил". А как по мне, у них не было никаких исходных способностей; просто первый учитель профнепригоден.
PD>Да впрочем, что тут доказывать-то ? Возьми просто вашу ФМШ. Собрали они тех, кто, возможно, в своей школе захирел бы. Но ведь собрали-то тех, у кого способности есть! Не знаю, как отбирают сейчас, но в мои годы приглашали в основном победителей олимпиад, а это достаточно было серьезно.
Речь не о ФМШ. А об обычных школах. Почему-то так получается, что в любой провинциальной школе "способности" детей чётко коррелируют со способностями какого-то учителя.
Есть в школе сильный физик — и в ней волшебно окажется много успешных физиков. Есть музыкант — будут успешные музыканты.
А вот, скажем, одна из классных руководителей в нашей школе №130 (она тоже очень даже себе элитная) на голубом глазу рекомендует восьмиклассникам идти в ПТУ после 9 класса, потому что "там потом будет такой ЕГЭ, вы его не сдадите!". Или вот в одной из школ мальчику учительница информатики занизила оценку за год, поставив 4, "потому что боялась, что он не сдаст ОГЭ на 5, и её за это накажут". При этом у парня "способности", т.е. он активно интересуется предметом, участвует во всяких летних школах, и в итоге уехал в колледж в Томск.
PD>А вот так. Они в значительной степени определяются не учителем, а просто биологией. Вот нет у меня способностей к рисованию — и все тут. А мой сосед по парте (между прочим, второгодник) шутя перерисовывал портреты из школьного учебника. И уроки рисования тут ни при чем — мы там портреты не рисовали.
Значит он занимался рисованием вне школы. Возможно — дома, самостоятельно. Может быть — ходил в изо студию.
PD>Я уж не говорю о тех случаях, когда наличие или отсутствие способностей может быть просто измерено. Хоть ты что делай с тем , у кого нет слуха — все равно музыкант из него не получится.
Понятие "отсутствие слуха" — это миф, придуманный в советских школах. Как показала практика, даже я вполне способен попадать в ноты и играть музыку. Музыкантом может быть любой.
PD>Современная поп-звезда, может, и получится — там слух и необязателен . Ну и тот, у кого с логическим мышлением беда, едва ли станет программистом, хотя тут измерить сложнее.
Логическое мышление — очень простая штука. Если не делать из него какой-то жупел, то обучить ему можно даже ворон и мартышек.
S>>Не всякий выпускник Царскосельского лицея стал Пушкиным, но всякий мог при необходимости зарифмовать свою мысль.
PD>Прекрасный пример. Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям. Да, что-то там они давали (опишите розу стихами, кажется), но в итоге, может, все и научились стихосложению, но Пушкин стал Пушкиным не благодаря учителям, а просто потому, что у него были способности Пушкина.
У нас не стоит задача выращивать Пушкиных там или Бродских. Задача — дать человеку вполне себе средние навыки.
Ну, вот в СССР точно так же считалось, что бывают неспособные к иностранным языкам ученики. Сейчас внезапно любой программист (а их вокруг меня как грязи) вполне способен не только читать и писать, но и разговаривать вслух.
Мои одногруппники-магистранты ФИТ сейчас владеют английским на уровне топовых выпускников специализированных ВУЗов 1980х годов.
PD>Да, почти всякий школьник, если его упорно учить, сможет написать программу для решения линейного уравнения (или что там в школе сейчас пишут). Но далеко не всякий сможет стать ... ну не Виртом или Кнутом, а хотя бы senior programmer в серьезной компании . Или ты считаешь, что всякий ?
Конечно же всякий. Даже PhD по программированию может защитить кто угодно. Было бы желание.
PD>Ну ты все же по НГУ не суди. У вас просто средний уровень выше. Видимо, явно неспособные к вам не попали просто.
Их отбирали не по тем способностям Я же говорю — экономический факультет. Более того — это коммерческое отделение, то есть туда идут не те, кто лучше всех сдал ЕГЭ, а у кого богатые папа с мамой.
По идее, со способностями это должно коррелировать скорее негативно
PD>Пойди, например, поработай несколько лет в пединституте, потом поговорим Ездить далеко. Но основная разница между нами и пединститутом или каким-нибудь водником — это уровень мотивации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
В общем, позиции взаимно выяснены, будем продолжать — пойдем по кругу, и все равно друг другу ничего не докажем. Поэтому отвечу только на 1 место.
S>У нас не стоит задача выращивать Пушкиных там или Бродских. Задача — дать человеку вполне себе средние навыки.
А я разве против ? Вот только ключевое слово здесь "средние". Пушкин не средние, несомненно. Но и senior programmer — тоже не средние, если брать всех школьников. Лишь небольшой процент из них станет senior programmer. Те, кто к этому programming имеют способности.
А поэтому возвращаюсь к тому, с чего я начал свое участие в этом треде.
Средние — дать всем. В применении к ИТ — общие принципы и набор знаний пользователя. Было бы странно, если бы я сказал, что кого-то надо этому не учить.
Углубленно — тех, кто имеет к этому способности.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>А я разве против ? Вот только ключевое слово здесь "средние". Пушкин не средние, несомненно. Но и senior programmer — тоже не средние, если брать всех школьников. Лишь небольшой процент из них станет senior programmer. Те, кто к этому programming имеют способности.
Да ну. Senior — это совершенно средние способности. Сениором может стать даже разработчик, который не получает удовольствия от своей работы.
"Не средние", который небольшой процент — это те, кто смогут стать людьми уровня technical fellow. Обычно такие люди пишут книжки, по которым учатся сениоры.
Вот такого человека вырастить из кого угодно я не возьмусь. А простого сениора — я вас умоляю, это просто трудолюбие и жизнестойкость.
Кстати, мои способности к программированию — очень даже средние. В детстве у меня диагностировали то, что сейчас назвали бы СДВГ. Любой педиатр или учитель мог с уверенностью сказать, что никакая профессия, освоение которой связано с усидчивостью, мне не грозит Вот и сейчас — мне довольно трудно вьехать в матан-дисциплины, которые нам преподают в магистратуре.
PD>А поэтому возвращаюсь к тому, с чего я начал свое участие в этом треде.
PD>Средние — дать всем. В применении к ИТ — общие принципы и набор знаний пользователя. Было бы странно, если бы я сказал, что кого-то надо этому не учить. PD>Углубленно — тех, кто имеет к этому способности.
Ну, вопрос-то ставился по-другому — изначально предполагалось, что 30-40% учеников в принципе неспособны к любому выбранному наугад предмету.
В то время, как на практике "неспособных" скорее 5-10%; все остальные вполне могут освоить дисциплину на таком уровне, чтобы зарабатывать ей деньги.
Даже в спорте — стать олимпийскими чемпионами смогут единицы, но кандидата в мастера спорта может добиться любой неинвалид.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да ну. Senior — это совершенно средние способности. Сениором может стать даже разработчик, который не получает удовольствия от своей работы. S>Вот такого человека вырастить из кого угодно я не возьмусь. А простого сениора — я вас умоляю, это просто трудолюбие и жизнестойкость.
Дано : ученики 4-5 класса обычных школ. Без дебилов.
Надо : сколько % из них можно сделать senior programmer ?
S>Ну, вопрос-то ставился по-другому — изначально предполагалось, что 30-40% учеников в принципе неспособны к любому выбранному наугад предмету.
Так вопрос я не ставил — к любому. А вот к одному (или к направлению — точные, гуманитарные, технические и т.д.) — да, думаю 30-40%.
Но ничего страшного тут нет. Если 40% неспособны к A, то лишь 40% из них неспособны и к B, то есть итого лишь 16%. А еще и к С = 6.4%. Думаю, что это даже оптимистичная оценка
S>В то время, как на практике "неспособных" скорее 5-10%; все остальные вполне могут освоить дисциплину на таком уровне, чтобы зарабатывать ей деньги.
Мы на удивление сошлись в оценке. Вот только ты считаешь, что это те, кто неспособен к чему-то одному, а я — ко всем трем одновременно.
S>Даже в спорте — стать олимпийскими чемпионами смогут единицы, но кандидата в мастера спорта может добиться любой неинвалид.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Тебе повезло. А я считаю, что просто куча времени было потрачено на фуйню, просто от безделья. Если бы меня в то время чем-то полезным и интересным занимали, я бы, думаю, и тогда бы был рад
Я в детстве, натурально, маялся. Маялся от того, что ничего не было, никаких интересных занятий, никаких интересных книжек. Даже хороших друзей не было! Я и сейчас считаю — клёвые друзья и хорошая жена, с которыми приятно иметь дело — это одно из лучшего, что бывает на свете.
В общем, я маялся, пока на компьютер не появился. Да и то — по-настоящему интересно стало, когда появились диски, появился интернет.
В общем, в детстве нужны друзья, книги, хорошие интересные занятия. Не надо допускать, чтобы дети болтались непонятно где, и занимались непойми чем, изнывая от безделья, прожигая не пойми на что время.
Не надо недооценивать детей. Вот я, например, будь у меня книжки за все старшие классы школы (или даже вузовские), доступ к материалам и оборудованию. А то и финансы (чтобы покупать то, что мне нужно. например, паяльник, радиоэлектронные компоненты, литературу), я бы уже в 3-м, а то и 5-м классе ого-го дал бы жару.
Так ведь считают — ты ещё маленький. Тебе ещё рано. Мы это ещё не проходим. Физика только с 7-го класса, а химия с 8-го. Жди, дескать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>ИМХО за 10 лет это все более менее освоить реально. Без дичайшего умственного перенапряжения, когда по 10 уроков каждый день плюс домашние задания. Но если хотя бы в одной стране мира будет подобное — это будет супернация с гениальным населением.
Это всё замечательно, но дети, и даже студенты — они же тупые, они не понимают, что нужно и важно, а что нет. Можно затолкать в них знания, мотивируя кнутом, немного пряником и авторитетом, и невыветрившиеся 10% потом назвать "образованием". Но нельзя научить человека видеть и понимать, пока он сам не созреет. Имхо.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Это всё замечательно, но дети, и даже студенты — они же тупые, они не понимают, что нужно и важно, а что нет. Можно затолкать в них знания, мотивируя кнутом, немного пряником и авторитетом, и невыветрившиеся 10% потом назвать "образованием". Но нельзя научить человека видеть и понимать, пока он сам не созреет. Имхо.
Можно хотя бы попытаться, проблема в том, что даже не делается такой попытки. Естественные науки — это какие то абстрактные формулы, зубрежка определений, на хрена оно это все, зачастую даже сами учителя не знают. Гуманитарные — сплошная зубрежка и шаблоны.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Нафига уметь набивать 500 знаков в минуту? Стенографисты давно никому не нужны
А как еще текст вводить? Только не надо про распознавание, у меня навигатор простые адреса не может порой с 1-го раза понять. Печатный текст, конечно, отживает свой век, некоторые скоро читать-писать не будут уметь, только ролики смотреть-записывать, но пока он еще нужен.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Я такое видел у эмигрантов: они не могут по русски обсуждать вещи, которых в их лексиконе на момент отъезда не было. Типа "я сложила тарелки в э-э-э, дишуошер" или "еду нельзя готовить в микроволновке — там разрушаются некоторые ньютришнс, и в общем это очень неполезно".
Первое правило эмигранта — не мешать языки. Со временем конечно собирается некоторое количество понятий, которое приходится подмешивать в русский, но в целом правило остаётся правилом.
Не соблюдение правила ведёт к частичной потере обоих языков: начинают подмешивать в обе стороны — и на выхлопе получается треш.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
PD>>Убежденность — несомненно. Как говорится, если человеку все время говорить, что он свинья, то он в конце концов захрюкает. Поэтому учитель не должен ему говорить, что у него нет способностей, не должен его расхолаживать, наоборот, должен хвалить его за любой малейший успех. Однако это не мешает учителю понимать, что толку из этого ученика в этой области все же не будет — нет у него к ней способностей.
MVK>Как утверждает Дуэк, хвалить за успех — это неправильно, так как замещает внутреннюю мотивацию внешней, желанием получить похвалу. Это формирует установку на заданность или, в ее терминологии, fixed mindset. Т.е. если ребенка хвалить за результат, за хорошие отметки, то он будет пытаться зафиксировать status quo и начнет работать на похвалу, выискивая любые способы получить 5-ку, в том числе и избегая повышения сложности задач. Оценка должна рассматриваться как метод измерения прогресса, повышение мастерства, а не статус. Т.е. правильнее хвалить за усердие, а не за результат. Это хорошо согласуется с моделями мотивации описываемыми в книге "Игрофикация в бизнесе и в жизни" и идеями Михай Чиксентмихайи. Я не преподаю, поэтому не могу опереться на свой опыт в этом вопросе, но идеи изложенные в этих книгах мне кажутся правильными.
Внутренняя мотивация может появится только тогда, когда ты способен создавать эту мотивацию для себя сам. У детей она не может появится сама по себе. Дети слабо представляют что будет даже после одного шага вперёд, а делать несколько шагов вперёд смогут только с заложенной заранее мотивацией. Поэтому и используют похвалы, сладости, подарки как способ "позитивного подкрепления". А мозг запоминает ситуации когда ему было хорошо и стремится к ним.
По сути это тоже своего рода программирование.
MVK>Немного отсебятины: MVK>В контексте сказанного выше, кажется разумным подход, когда вместо обычных оценок в школе, будет оцениваться прогресс ученика в изучении предмета на протяжении всей учебы в школе, начиная от 0 и заканчивая, например, 1000. Это намного ближе к тому, как мы оценивает себя сами, как происходит оценка в спорте или как выглядит карьера в армии или проф. области.
Для того, чтобы эта оценка мотивировала и была действенной, потребуется создание целого информационного поля вокруг этой оценки. Из каждого утюга нужно будет вещать, что достигшие 1000 это супермолодцы, это почти герои, святые, единороги итд и тогда может быть у детей появится желание получить свои 1000 условных единиц прогресса.
Это как чтобы самому начать, допустим, регулярно плавать, надо сначало начать читать про плавание, сходить в бассейн, купить принадлежности, поговорить о плаванье с друзьями. Просто так пойти начать плавать не получится, если ты до этого регулярно не плавал. А вот детям требуется помощь из вне в создании такой мотивации, сами они (особенно маленькие) просто не знают что можно, как можно, где, чего и как.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали: D>Первое правило эмигранта — не мешать языки. Со временем конечно собирается некоторое количество понятий, которое приходится подмешивать в русский, но в целом правило остаётся правилом. D>Не соблюдение правила ведёт к частичной потере обоих языков: начинают подмешивать в обе стороны — и на выхлопе получается треш.
Те, с кем я сталкивался, ничего не мешают. Приедут к родственникам в РФ — и язык-то вроде знают, но на какие-то темы говорить не могут
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Я же говорю — экономический факультет. Более того — это коммерческое отделение, то есть туда идут не те, кто лучше всех сдал ЕГЭ, а у кого богатые папа с мамой. 
