Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Точнее понимания что такое религия.
Ну у тебя оно есть, как я понял?
Не поделишься?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Раз наследуется — то и не надо её преподавать. Религия вот ничуть не наследуется.
Она не автоматом наследуется, а путём воспитания...

E>>Вообще-то, по идеям мусульман, человек сам по себе никогда не может понять Коран. Для чтения и понимания сутт Корана нужен имам. Та же фигня и с другими писаниями всех трёх аврамических религий. И что, никогда, значит, не готовы их воспринять люди, по твоему мнению?
C>См. слова "понять что написано".
Ну ты вот Коран читал? Всё понял?

C>Тем не менее, Мин. Обр. сделало де-факто выбор за всех.
Как так? Там же варианты курса есть и право родителей выбирать?
Ты на каких фактах основываешься, считая, что минобр сделало выбор за всех?

C>Родителям сейчас ровно никто не мешает отдать детей в воскресную школу.
Ну так и объясни, чем по твоему мнению ВШ лучше ОПК. Как по мне, так по всем параметрам ХУЖЕ!!!

C>Таки тем, что изучается литература.
А там этика и некоторый пласт культуры, к тому же...

C>"Светская этика" — бесполезная. ОПК — активно вредная.
Ну так отдавай своих детей на "бесполезную".
Кстати, а почему бесполезная таки? Ты учебник видел, или программу?

C>В учебниках написано, что цари — это Помазанники Божьи. И что Николай II вообще весь святой был, а его злые коммунисты убили.
Дык таки да, цари были помазанники божьи. Их так и воспринимали современники. Это исторический факт. Читай, например, "Бориса Годунова" до полного осознания и просветления
Но сейчас-то президента вроде бы не коронуют...

C>Тем, что не всегда ей надо подчиняться. Пример: ты бы сжигал евреев в печке по приказанию власти? По Библии — обязан.
Не знаю. Зависит от обстоятельств. Без каких-то очень экстраординарных скорее всего не сжигал бы.
А где это в Библии описано, что по приказу "власти" надо сжигать евреев?
Кроме всего прочего в РФ СК запрещена, в том числе и сжигание в печке. Так что такого легитимного приказа российской власти быть не может в принципе...

C>Ну ладно, сжигание в печке — чересчур, да ещё и заповедям противоречит. А вот стал бы ты по приказанию властей конфисковывать имущество евреев в пользу государства? Заповедям это не противоречит.
Опять же от обстоятельств зависит. Я не совсем понял при чём тут именно евреи...
Если ты про то, смог бы я работать судебным приставом, то наверное смог бы...

C>Вот тебе один из примеров. Где в учебнике религии это есть?
Не понял, что за пример и что за учебник?

C>Да никто не мешает отдавать детей в воскресные школы насиловать им мозг. Но вот общеобразовательные школы должны оставаться светскими.
Так они и остаются вообще-то.
С чего ты взял, что вводимый новый предмет будет учить не завяленым вещам, а вере в Иисуса Христа или там в Аллаха, например?
На основании каких фактов?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Точнее понимания что такое религия.
E>Ну у тебя оно есть, как я понял?
E>Не поделишься?
Я уже сказал: зомбирование.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Раз наследуется — то и не надо её преподавать. Религия вот ничуть не наследуется.
E>Она не автоматом наследуется, а путём воспитания...
Так генетическая или нет?

C>>См. слова "понять что написано".
E>Ну ты вот Коран читал? Всё понял?
Ну да. Yet another religion.

C>>Тем не менее, Мин. Обр. сделало де-факто выбор за всех.
E>Как так? Там же варианты курса есть и право родителей выбирать?
E>Ты на каких фактах основываешься, считая, что минобр сделало выбор за всех?
Я тебе уже сказал, что право выбора на практике работать не будет. При доле атеистов в 10-20% на класс из 25 человек это будет 3-4 человека, на которые просто учителя не найдётся.

C>>Родителям сейчас ровно никто не мешает отдать детей в воскресную школу.
E>Ну так и объясни, чем по твоему мнению ВШ лучше ОПК. Как по мне, так по всем параметрам ХУЖЕ!!!
ВШ не навязывается всем, по ней нет обязательного государственного экзамена.

C>>Таки тем, что изучается литература.
E>А там этика и некоторый пласт культуры, к тому же...
Нет, там зомбирование.

C>>"Светская этика" — бесполезная. ОПК — активно вредная.
E>Ну так отдавай своих детей на "бесполезную".
Предпочёл бы больше полезных предметов. А нельзя, мин. обр. так решили — по этим дисциплинам будут гос. экзамены.

E>Кстати, а почему бесполезная таки? Ты учебник видел, или программу?
Видел (в оффлайне). Поэтому и говорю, что бесполезная.

E>Но сейчас-то президента вроде бы не коронуют...
Пофиг. Любая власть — от Бога.

C>>Тем, что не всегда ей надо подчиняться. Пример: ты бы сжигал евреев в печке по приказанию власти? По Библии — обязан.
E>Не знаю. Зависит от обстоятельств. Без каких-то очень экстраординарных скорее всего не сжигал бы.
E>А где это в Библии описано, что по приказу "власти" надо сжигать евреев?
А где в Библии описано, что нельзя убивать людей в 3 часа дня?

E>Кроме всего прочего в РФ СК запрещена, в том числе и сжигание в печке. Так что такого легитимного приказа российской власти быть не может в принципе...
А если власть поменяется?

C>>Ну ладно, сжигание в печке — чересчур, да ещё и заповедям противоречит. А вот стал бы ты по приказанию властей конфисковывать имущество евреев в пользу государства? Заповедям это не противоречит.
E>Опять же от обстоятельств зависит. Я не совсем понял при чём тут именно евреи...
Чисто для примера.

E>Если ты про то, смог бы я работать судебным приставом, то наверное смог бы...
Вот к власти (которая от Бога) пришёл диктатор-антисемит. И приказывает тебе идти конфисковывать имущество евреев. Пойдёшь?

По Библии — обязан.

C>>Вот тебе один из примеров. Где в учебнике религии это есть?
E>Не понял, что за пример и что за учебник?
Пример того, что религиозное образование активно вредно.

C>>Да никто не мешает отдавать детей в воскресные школы насиловать им мозг. Но вот общеобразовательные школы должны оставаться светскими.
E>Так они и остаются вообще-то.
По факту — больше нет.

E>С чего ты взял, что вводимый новый предмет будет учить не завяленым вещам, а вере в Иисуса Христа или там в Аллаха, например?
E>На основании каких фактов?
Почитай учебник Кураева, ещё раз. У меня он в оффлайне был.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не, здесь явно горчее.
V>Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать,
V>что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на
V>биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010
V>биологию выведут уберут из школьной программы.

Всё уже давно продумано и даже сделано. Здесь уже, кажется были ссылки на этот учебник. Насколько я знаю, этот учебник уже предлагается к изучению в некоторых московских учреждениях доп.образования.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий

Моё мнение — религию преподавать в школе нужно. Но преподавать именно так, как это сейчас и делается — на уроках истории.

Erop пишет:
>
> "Коммунизм" в советских школах учили, как религию, а не как философскую
> концепцию...
Как послушаю многих здесь, теперь понимаю, почему белоруссию "диким
западом" назвали. Не преподавали у нас коммунизм, как религию.

SergH пишет:
>
> Я тебе сообщаю, что они _мифические_.
> Название Закон Божий ты придумал. Что будут на этом предмете
> рассказывать -- ты придумал. Про биологию ты тоже придумал, но тут хоть
> оговорился "может уберут".
>
> Мне казалось, что это понятно.
Ну хорошо не закон божий, а как там "православная культура". По мне
барана ты хоть волком назови и от этого он не перестанет быть бараном.
Ну не место религии в школе не место в любом виде, не место.
Единственный вариант, это на уроках истории или философии (что там
нынче) краткий сравнительный обзор разных религий.

Erop пишет:
>
> А почему ты считаешь, что это будет "Закон Бижий", а не что-то ещё? На
> основании каких фактов?
Ну конечно это не будет называться Закон Божий. Но, учти кто это будет
преподавать, учти уровень основной массы школьных учительниц, учти в
какой стране и в какое время это вводиться, в итоге это выродиться в
упрощенную версию Закона Божиего.

>
> Ну это же не обозначает, что расширение гуманитарного образования -- это
> плохо?
Но школьная программа ограничена временем и нефиг туда впихивать
всевозможный мусор, если уж нечем школьников чем занять, уроков
физкультуры добавьте.

frogkiller пишет:
>
> V>Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать,
> V>что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на
> V>биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010
> V>биологию выведут уберут из школьной программы.
Прикалывался я здесь, утрировал, а оказывается угадал.

>
> Всё уже давно продумано и даже сделано. Здесь уже, кажется были ссылки
> на этот учебник <http://pravaya.ru/idea/20/2852?print=1&gt;. Насколько я
> знаю, этот учебник *уже* предлагается к изучению в некоторых московских
> учреждениях доп.образования.
Вот эту ссылочку нужно было бы почитать апологетам введения религия в
школе в любом варианте.

L.Long пишет:
>
>> > Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести.
> V>Не самый плохой вариант. Но есть еще лучше: много различных молодежных
> V>движений при поддержке и под контролем государства (в рамках законов).
>
> Много и с господдержкой — нереально.
Нереально — это только в твоем и еще некоторых восприятии. А вот в
европе очень даже реально.

> Но только школа-то здесь при чем? Имхо, куда лучше будет отделить все
> это от государства, и пусть живут за счет членских взносов.
Плохое решение. Поддержка государства и финансово эффективнее и контроль
есть, чтобы всякие неофашисты не появлялись.
А школа тут действительно не причем, но ты же вспомнил в этой ветке про
пионеров. При чем тут школа была?

Erop пишет:
>
> V>В том, что место данному в воскресных школах при церквях. Хотят родители
> V>пусть водят.
>
> Чем ВШ лучше?
Тем, что данный момент касается уже не всех, а только малой группы
фанатиков.

Erop пишет:
>
> V>Какую из религий — их море?
>
> Ну тут речь шла вроде бы про две. Православие и Мусульманство.
А католики вне закона? А их ответвления? А биддисты и т.п? да и еще куча
религий.

>
> V>ИМХО, вообще нельзя допускать религию в школу.
> Что значит "допускать"? Вот "Вечера на хуторе близ Деканьки", где всё
> про проделки нечести практически, их надо запретить к прочтению в школе? Да?
> Или просто детей верующих не надо пускать в школу. Пусть в
> церковно-приходской учатся и всё?
"А в огороде бузина".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

V>>Какую из религий — их море?
E>Ну тут речь шла вроде бы про две. Православие и Мусульманство.
А сатанизм? А неоязычество? А джедаизм?

Почему дискриминация???!

V>>ИМХО, вообще нельзя допускать религию в школу.
E>Что значит "допускать"? Вот "Вечера на хуторе близ Деканьки", где всё про проделки нечести практически, их надо запретить к прочтению в школе? Да?
"Вечера на хуторе близ Деканьки" — это художественное произведение. Библия же преподносится как непогрешимое слово Бога. Разница есть?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> > Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести.
>> V>Не самый плохой вариант. Но есть еще лучше: много различных молодежных
>> V>движений при поддержке и под контролем государства (в рамках законов).
>>
>> Много и с господдержкой — нереально.
V>Нереально — это только в твоем и еще некоторых восприятии. А вот в
V>европе очень даже реально.

Vzhyk, да пофиг, что там реально в Европе, что — в Африке, а что — на Марсе. Мы в России, дорогой.

>> Но только школа-то здесь при чем? Имхо, куда лучше будет отделить все
>> это от государства, и пусть живут за счет членских взносов.
V>Плохое решение. Поддержка государства и финансово эффективнее и контроль
V>есть, чтобы всякие неофашисты не появлялись.

Ага, а политрука сверху по разнарядке получить эффективнее. И "славься, славься, наш президент" петь хором тоже эффективнее. Потому что кто девушку ужинает, тот ее и танцует. В общем, кроме бюрократии и "мероприятий" никакого толку из этого не будет. Потому что из совковой в худшем смысле этого слова идеи ничего путного получиться не может. Ты обрати внимание, это я говорю, не кто-то другой — а я зря совок ругать не стану, ты знаешь. Но вот как раз это казенное воспитание — одна из поганейших сторон позднего периода советской власти. Так зачем же ее воскрешать?

V>А школа тут действительно не причем, но ты же вспомнил в этой ветке про
V>пионеров. При чем тут школа была?

Вот как раз потому и вспомнил, что ни при чем не должна быть. Ты читай уж ветку целиком, а?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий

V>Моё мнение — религию преподавать в школе нужно. Но преподавать именно так, как это сейчас и делается — на уроках истории.
Это понятно... Не саму религию, а историю религии... Это очень интересно...
Но будут читать, например, основы мусульманской культуры... А культура мусульман Казани, и культура мусульман Саудовской Аравии — сильно отличается... Поэтому и будут непосредственно религию давать — именно только общее...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Уф, понаписали!

Для разнообразия, давайте я своё мнение выскажу, а не критику других.

Моё мнение таково: я не могу сказать ни да ни нет баз конкретики.

В целом я очень хорошо отношусь к религии и не могу априори считать, что это будет "аццкий ад". И не вижу для этого сколько-нибудь серьёзных аргументов. Вообще, версия, что какой-то "поп" за полчаса в неделю (или за час, если будет два урока, а не один) промоет детям мозги так, что родители окажутся бессильны, подразумевает сверхъестественную силу этого самого попа Либо применение препаратов -- а уж это точно запрещено. Опять же, если вдруг что, родители _всегда_ могут пойти в школу и разобраться. Поприсутствовать на уроке, поговорить с педагогом. Поднять кипеш, если там какая-то херня. Вас никто не принуждает быть бессловесными жертвами, из того, что "министерство утвердило" вовсе не следует, что с вашими детьми можно делать что угодно. Тем более, что в данном случае министерство утвердило свободный выбор.

Второй аргумент -- многократно высказанные опасения о конфликте библейской и научной картин мира -- напрочь лишен основания. Мы просто _не_знаем_ о чём будет речь в этом курсе. То, что кому-то в голову приходит только сотворение мира говорит скорее об узости восприятия религии и верующих. Как кучки идиотов из 18-го века, которые решили "взять реванш" и устроить "новое средневековье"; в основном это бабушки в платках, они хотят всех сделать бабушками и одеть в платки. Естественно, библейская космогония -- во всяком случае, в буквальном прочтении -- сейчас неадекватна. И дураки будут авторы курса, если будут её детям рассказывать. Совсем не обязательно считать их дураками. Возможно, у них найдутся иные темы.


С другой стороны, я сомневаюсь в эффекте. Как говорил мудрый Юнг, ребёнка воспитывает то, как родители себя ведут, а то что родители при этом говорят, только чрезвычайно его запутывает. Я откровенно ничего не понимаю в воспитании школьников, я практически не представляю, о чём будет курс, что там будут рассказывать и какие вопросы ставить. И кто и как и с какой позиции будет его преподавать. Я был бы рад, если бы всякие общечеловеческие ценности как-нибудь прочнее прививались бы подрастающему поколению. Я ни разу не уверен, что введение курса этики эту проблему хоть как-то разрешит. Я рад, что в эту сторону думают, но не уверен, что эффективно. Я с интересом почитал бы учебник -- пока его нет. Я с интересом послушал бы мнение профессиональных школьных педагогов.


С третьей стороны, если говорить о религиях, мне кажется, был бы полезным курс, который учит их жить вместе. Если взять авраамические религии, там действительно очень много общего, у них у всех одна база. У них у всех есть отличия, но это скорее диалекты одного языка (на мой непросвещённый взгляд). Даже если добавить буддизм, всё равно много общего останется. Мне кажется, это была бы лучшая альтернатива. В рамках такого курса можно:
— посмотреть на всех, с кем придётся рядом жить
— поставить все важные этические вопросы и посмотреть, как на них отвечают различные религии (и окажется, что во многом -- одинаково)
— обсудить сходства и отличия
— и нет нужды разбивать класс на части
— воспитать скептическое отношения к деталям. Есть, конечно, важные детали. Но в остальном, простите, считать, что все подробности литургии, весь текст Библии, вся обрядовая фигня напрямую спущена на Землю Богом -- это какой-то бред, мне кажется. Тем более, сколько церковных реформ было. Но есть зерно. Оно в разных видах присутствует во всех вариантах. Где-то его старательно замазывают глиной, чтобы не отсвечивало. Где-то одни части лучше видно, чем другие. Какие-то "детали" мешают, какие-то помогают. Электрические свечки, например, это какой-то абзац. Хотя, вроде -- деталька. Это вообще спорный пункт, это лично моё такое мнение Но он слишком тонкий, боюсь, для школы, в любом случае.
— объяснить, что скептицизм скептицизмом, но хамить хозяевам у них в гостях не стоит. Т.е., по возможности, следует придерживаться местных обычаев.


С четвёртой стороны, Егор несколько раз писал, что без вопрос доверил бы своих детей воспитывать знакомым священникам и раввинам. Я бы, наверное, присоединился к его голосу, только у меня ни детей пока, ни соответствующих знакомых Своего опыта общения со священнослужителями у меня нет. Но "из общих соображений" -- да, наверное, должны быть сильные, хорошие люди.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Я так полагаю, что в 1 классе учительница должна сказать "Петя, не надо брать карандаш у Миши без спросу". И объяснить дальше почему. Но без богов.

E>А про более сложные случаи? Тоже в первом классе? А когда чадо задаст вопрос "а почему нет?", то что ему должны ответить? "Потому что родаков завтра приводи"? Да?

— Потому что у тебя тоже тогда буду брать карандаш.
— А я не дам.
— Но ведь ты у Маши взял и не спросил, у тебя тоже не спросят.

Ты знаешь, моральные ограничения к вере в божков никак не относятся. Люди не должны убивать людей, т.к. в целом им это не выгодно, а не потому что там что-то бог создал/дал или человеческая жизнь это ого-го-го. Тоже самое с воровством, насилием и т.д. Беспредел не выгоден. Был бы выгоден, ьыл бы повсеместно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>>По твоей логике, сейчас происходит всё то же самое, только ссылаются они на родителей, а не на учителей. А ведь РОДИТЕЛЬ это истина в ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОСЛЕДНЕЙ инстанции для этого возраста.

PD>Происходит и происходило. Это не отменить. Если родители религиозны, а в школе учат атеизму — конфликт есть и будет. Поэтому я и предлагаю заводить свои христианские и т.д. школы — там и учите, без конфликтов. А школьное образование от этих проблем освободить.

А я бы предложил детей чем нить полезноинтересным занять, нежели изучать всякую религиозную глупость. Толку больше будет. А так в будущем вырастут правоверных христьяне, мусульмане, буддисты и т.д. и буду сраться друг с другом.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

Все правильно ты написал. Это все так.
Только вот Тенденция в нашем школьном образовании вот какая (конкретный мужик с оберонского форума.):

Задобали уже этими курсами.
У сына в школе: физики — 2 часа в неделю, химии и биологии — по одному.
Зато 2 часа ОБЖ, 6 — обществознания. Плюс право и что-то там ещё.

Плюс ЕГЭ вместо нормальных экзаменов.
Тенденция однако!