Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Ты хочешь сказать, что вся интеллигенция это художники и скульпторы? Эразм -- Роттердамский? Так он вообще монах вроде.
И что с того, что он монах ?
SH>"Гнилая интеллигенция" это всё же что-то другое.
Не оценил ты юмора . Я просто имел в виду, что знаем-то мы о тех временах в основном только о более или менее культурных людях. И о королях и принцах, о которых они писали
SH>Нет, я не хочу спорить. Я хочу указать на недостаточную обоснованность некоторых штампов. SH>Инквизиция же не сплошь художников жгла? Эразмов...
Художников вроде не жгла, не помню. Но к чему это ? Я же не говорил, что она именно их жгла. Да они ей не так уж и мешали.
PD>>Церковь зависела от светской власти в централизованных государствах (Франция, Англия). А ведьм сжигали в Германии, где церковь в то время распоряжалась как хотела. Через столетие им это аукнется в виде Лютера.
SH>В Германии? Ну ладно, возможно. Этого я не знаю, как-нибудь просвещусь.
Что не знаешь ? Про реформацию ?
PD>>Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века.
SH>Но это всё же не совсем рабы?
Вполне рабы.
SH>А в России зато инквизиции не было
Да. И на кострах не сжигали, в основном. Другие методы были.
PD>>А турки тут при чем ?
SH>Это я русско-турецкие войны вспомнил SH>В отличии от тебя я историю знаю плохо
Ну про турок можно много чего порассказать, в том чмсле про их зверства в 19 веке в Греции и Болгарии. Но они все же турки, иной менталитет.
PD>>И все же не сжигают. Отдельные случаи варварства не есть доказательство.
SH>С какого момента отдельные случаи варварства можно считать практикой?
С момента, когда общество считает это нормальным.
PD>>Кстати, нацизм — в некотором смысле возврат к средневековью.
SH>Тогда уж к язычеству.
Гм. Может, и да, особенно с их любовью к дохристианским культам.
PD>>А черт его знает. Думаю, лет через 1000 нормально поведут . А сейчас — не знаю. Слой цивилизованности довольно тонкий. А может, и хорошо поведут себя. Были же Джордано Бруно и Мигель Сервет.
SH>А чем Бруно отличился?
Обосновывал существование множества миров. Подрывал устои.
"Бруно высказывал ряд догадок, опередивших эпоху и обоснованных лишь последующими астрономическими открытиями: о бесконечности Вселенной, о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу.
Был осуждён католической церковью за свободомыслие как еретик, осуждён светскими властями и сожжён. Спустя три столетия, в 1889 году на месте казни в честь Джордано Бруно был воздвигнут памятник. Однако, даже спустя четыреста лет, глава Римско-Католической Церкви отказался рассмотреть вопрос о его реабилитации.[1][2]"
V>Придется и тебе так же писать: "Ты хочешь об этом поговорить?" V>Тебе хочется, чтобы тебя осудили?
Нет, я хочу, чтобы не было обобщений вроде "все дети будут с промытыми мозгами".
V>Я говорю о другом, что если в школе введут предмет "религии", в не V>критическом варианте, то сценарий дальнейшего будет худший.
V>Ты веришь? V>Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих намерениях.
Куда смотреть? Моя выборка не репрезентативна: двое выпускников закончили в этом году школу, хорошо сдали ЕГЭ и поступили в ВУЗы, которые хотели. Оба грамотные, нормально соображают.
Если смотреть по студентам, то я помню только один год (6 лет назад), когда был существенный провал (очень слабые ребята). Опять же я веду занятия у 4-5 курсов, к этому моменту доживают более или менее адекватные.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Карлсон, который живет на крыше. >> Баба — Яга, которая живет в избушке на курьих ножках ? >> Адам, которого слепили из глины. V>А у нас есть церковь, которая поклоняется Карлсону и Бабе Яге? И во всех V>городах и поселках стоят ее церкви?
Нет. Но у нас тех, кто всерьез верит в сотворение из глины, ИМХО не больше чем тех, кто верит в сущетсвование БЯ.
Dym On пишет: > > Нет, я хочу, чтобы не было обобщений вроде "все дети будут с промытыми > мозгами".
Не все, но большинство. Пример — советская школа — у большинства вполне
неплохо были промыты мозги.
> > V>Ты веришь? > V>Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих > намерениях. > Куда смотреть? Моя выборка не репрезентативна: двое выпускников > закончили в этом году школу, хорошо сдали ЕГЭ и поступили в ВУЗы, > которые хотели. Оба грамотные, нормально соображают.
Если серьезно, то здесь мы с тобой в тупике. Репрезентативной выборки я
тоже не могу предоставить. Адекватных тестов уровня знаний школьных и
образования (в том числе и умения думать) — не существует. Соотвественно
статистики нет так же, да и не собирал ее никто, зачем?
Посему руководствоваться мы можем только своими ощущениями и пытаться
проводить аналогии.
Pavel Dvorkin пишет: > > > Нет. Но у нас тех, кто всерьез верит в сотворение из глины, ИМХО не > больше чем тех, кто верит в сущетсвование БЯ.
"
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и
над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами,
пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему,
по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И
благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и
наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими
[и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над
всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И
сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей
земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам
сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и
всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я
всю зелень травную в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он
создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
"
Где тут глина? Это раз.
Второе, по крайней мере все верующие христиане верят, что бог создал
человека и верят, что баба-яга это сказка.
В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что
человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого
большинство верило, что имено бог создал человека.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины[2]
Не знатней орангутанга
2.↑ Шматина глины — ком глины, из которого, по библейскому преданию, Бог создал человека.
V>Второе, по крайней мере все верующие христиане верят, что бог создал V>человека и верят, что баба-яга это сказка.
А дети даже в СССР были вполне уврены в существовании БЯ.
V>В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что V>человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого V>большинство верило, что имено бог создал человека.
Pavel Dvorkin пишет: > > Да вроде как была же. Ну не мог же граф А.К. Толстой, к примеру, > говорить не то, о чем пишется в священном писании
Почему? Он писатель, поэт. Вполне мог, особенно учитывая всех
трактователей священного писания.
> Не знатней орангутанга
Это библия?
> > 2.↑ Шматина глины — ком глины, из которого, по библейскому преданию, Бог > создал человека.
Я тебе уже цитату из библии привел.
> > V>Второе, по крайней мере все верующие христиане верят, что бог создал > V>человека и верят, что баба-яга это сказка. > > А дети даже в СССР были вполне уврены в существовании БЯ.
И взрослые тоже?
> > V>В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что > V>человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого > V>большинство верило, что имено бог создал человека. > > С тех пор 90 лет прошло.
С чего того прошло?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>L.Long пишет: >> >> Мы, вообще-то, здесь разговариваем на тему "религию — в школы". Встал >> вопрос о том, что школа должна не только обучать, но и воспитывать. V>Я тебе и привел вариант, который очень неплохо зарекомендовал себя во V>всей Европе.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Где тут глина? Это раз.
Тут нет. Но ведь Библия на этом не исчерпана, не так ли?
1) "И создал Господь Бог человека из праха земного..." Что такое прах земной?
2) "20. И скзал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землей, по тверди небесной. ... 24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их". Можно ли преполагать другую историю создания человека помимо производства водой или землей?
Vzhyk wrote:
> Я тебе уже цитату из библии привел.
Да, там "прах земной". Хотя это, конечно, перевод.. в общем разбираться нужно глубже.
Но уж если посмотреть на происхождение женщины (которая и человеком-то не является) так вообще бред какой-то.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
...
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа своего.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Художников вроде не жгла, не помню. Но к чему это ? Я же не говорил, что она именно их жгла. Да они ей не так уж и мешали.
Ага. Смотри, я выше просил опредлить, что значит "уходит почва из под ног" и как-то привязать это к действию инквизиции. Ты ответил в том смысле, что "гнилая интеллигенция начала загнивать не в ту сторону". Но при этом собственно "интеллигенцию" инквизиция особо не трогала. Т.е. очевидной связи не видно.
PD>Что не знаешь ? Про реформацию ?
Ага. Только что была Без деталей.
PD>Да. И на кострах не сжигали, в основном. Другие методы были.
Согласен. Я имел ввиду, что религиозные деятели в этом не участвовали.
PD>С момента, когда общество считает это нормальным.
Вот локально в тех местах вот то общество считало нормальным.
Кстати, эпохе просвещения можно добавить рабство в Америке. Хотя что-то про колонии я, кажется, писал..
PD>Обосновывал существование множества миров. Подрывал устои.
Ну, это я в курсе.
Я было думал он как-то особо человечно себя вёл несмотря на ужасное давление обстоятельств.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Pavel Dvorkin пишет: >> >> Да вроде как была же. Ну не мог же граф А.К. Толстой, к примеру, >> говорить не то, о чем пишется в священном писании V>Почему? Он писатель, поэт. Вполне мог, особенно учитывая всех V>трактователей священного писания.
Ну знаешь, про эту глину столько понаписано, что вряд ли это ни на чем не основано. А вообще вопрос не ко мне — я не богослов.
>> Не знатней орангутанга V>Это библия?
Это дарвинизм. Все вопросы к Толстому
>> А дети даже в СССР были вполне уврены в существовании БЯ. V>И взрослые тоже?
>> >> V>В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что >> V>человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого >> V>большинство верило, что имено бог создал человека. >> >> С тех пор 90 лет прошло. V>С чего того прошло?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Художников вроде не жгла, не помню. Но к чему это ? Я же не говорил, что она именно их жгла. Да они ей не так уж и мешали.
SH>Ага. Смотри, я выше просил опредлить, что значит "уходит почва из под ног" и как-то привязать это к действию инквизиции. Ты ответил в том смысле, что "гнилая интеллигенция начала загнивать не в ту сторону". Но при этом собственно "интеллигенцию" инквизиция особо не трогала. Т.е. очевидной связи не видно.
Как так не трогала ? Вполне трогала, того же Бруно, и Галилея тоже.
PD>>Что не знаешь ? Про реформацию ?
SH>Ага. Только что была Без деталей.
Почитай. Одно из фундаментальных событий в истории Западного Мира.
PD>>С момента, когда общество считает это нормальным.
SH>Вот локально в тех местах вот то общество считало нормальным.
Не локально.
SH>Кстати, эпохе просвещения можно добавить рабство в Америке. Хотя что-то про колонии я, кажется, писал..
Америка в те времена — глухая и отдаленная провинция, которая Европу почти и не интересовала, равно как и нравы в ней.
PD>>Обосновывал существование множества миров. Подрывал устои.
SH>Ну, это я в курсе. SH>Я было думал он как-то особо человечно себя вёл несмотря на ужасное давление обстоятельств.
Ему приписывают фразу "Сжечь — не значит опровергнуть". Вел себя вроде прилично.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>>Мне кажется, это всё-таки маловероятно.
PD>А мне другое непонятно. Ну с православной этикой ладно , опыт преподавания закона божьего есть. С мусульманской тоже. А вот что они будут на светской говорить по часу каждую неделю — решительно не могу себе представить.
Чтоб печаткой — по морде-с!!! И стреляться...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
PD>>Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века. SH>Но это всё же не совсем рабы? SH>А в России зато инквизиции не было
Не, "Борис, ты не прав". Рабство официально отменено в Америке только 1865 году. http://www.pmoney.ru/txt.asp?sec=205&id=439095
Именно в этот день (6 декабря) в 1865 году в США официально отменено рабство. На слуху у нас "черные" рабы. Однако в США было сильно развито и так называемое "белое" рабство. Особенностью развития английских колоний в Северной Америке являлась попытка решения недостатка рабочей силы путём введения института белого рабства.
Существовало две формы закабаления — по контракту и долговое обязательство. Как правило, контракт заключался в Англии. Подписавший его терял свободу, а "покупатель" получал право распоряжаться им по своему усмотрению. Такие подписчики назывались сервентами по обязательству.
Долговое обязательство заключалось по прибытии в Америку, в английские колонии. Приезжие должны были найти себе хозяина, который согласился бы оплатить капитану корабля или дельцу стоимость перевозки. За это переселенцы обязаны были отработать её у оплатившего их проезд хозяина.
Такую форму кабалы особенно практиковали судовладельцы. В обмен за дорогу и питание пассажиры обязывались уплатить определённую сумму по прибытии. При неуплате владелец корабля продавал пассажиров-должников. После продажи имевшееся различие в положении кабального и долгового слуги фактически стиралось. Как тот, так и другой становились собственностью купившего их владельца, имевшего право продать своего белого раба, сдать в наём, завещать наследникам, переуступить на время.
А колонии существовали и в 20 веке...
И Куклуксклан — тоже в 20-м веке.
Суд Линча SH>А чем Бруно отличился?
Тем, что утверждал: Земля — не единственный обитаемый мир во Вселенной...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
V>>Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих намерениях. DO>Куда смотреть? Моя выборка не репрезентативна: двое выпускников закончили в этом году школу, хорошо сдали ЕГЭ и поступили в ВУЗы, которые хотели. Оба грамотные, нормально соображают. DO>Если смотреть по студентам, то я помню только один год (6 лет назад), когда был существенный провал (очень слабые ребята). Опять же я веду занятия у 4-5 курсов, к этому моменту доживают более или менее адекватные.
6 лет назад у нас были очень приличные выпускники! 2002-2003-2004 — ну ОЧЕНЬ приличные. Вполне квалифицированные программеры, и что важно, преподы. Да и интересуются не только бабками. Есть уже несколько ктн. А вот из последних трех лет — глаз остановить не на ком...
Насчет проверки умения думать — это да, сложно. Но и тестирование многие вещи нифига не показывает. У меня вообще ощущение, что ЕГЭ — это еще и много-много докторских в Минобразе... Иначе не было бы так по-дурацки!
Я сейчас много думаю над темой оценивания студенческой программистской работы. Во-первых, без специализированной среды не обойтись — она должна собирать действия студента при написании проги. Во-вторых, оценивать нужно а) правильность выполнение б) структуру проги.
И, естественно, среда должна тренировать определенные вещи.
Вот я сейчас второкурсников учу на ООП: напиши пустую заготовку проги, выполни — убедись, что не забыл нигде скобки поставить, что все вызывается. Потом добавь ОДНУ НЕБОЛЬШУЮ фичу — прогони, убедись, что все работает, как требуется... Потом — другую...
Ой, плохо доходит до некоторых — лепят сразу строк 150-200, потом начинают разбираться, что такое они написали.
А обучающая среда могла бы такое на себя брать.
Вот, например, надо класс написать, с конструкторами, с методами. Среда предлагает сначала написать конструкторы, а потом сразу — объявление объектов разными способами. И пока все возможные объЯвления студиоз не напишет — дальше его не пущать!
И так — со всеми методами. Тут тебе и пошаговое уточнение, и TDD, и сверху-вниз написание — в общем можно много всего заложить...
Года три работы в такой среде ИМХО просто выработают привычку...
А то сейчас любые советы многими игнорируются. И за всеми — не уследишь: пока одного проверяешь, другой уже успел налепить.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
. пишет: > > Да, там "прах земной". Хотя это, конечно, перевод.. в общем разбираться > нужно глубже.
Ага. А учитывая размытость и не четкость формулировок в подобных вещах
трактовать можно как угодно, было бы желание и упертость.
> > 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице > его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Ну почему же, можно на оное даже современные знания натянуть — клонировал.
> ... > 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, > взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь > Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И > сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; > она будет называться женою, ибо взята от мужа своего.
Ну точно, описание операции под наркозом и клонирование. А почему кость
использовал, не знаю, может костный мозг ему нужен был.
Pavel Dvorkin пишет: > > Ну знаешь, про эту глину столько понаписано, что вряд ли это ни на чем > не основано. А вообще вопрос не ко мне — я не богослов.
А столько разного в передаче "о малахове" сказано, на чем-то это же
основано. А вобще вопрос не ко мне, а не шарлатан.
> > > С 1917 года
Так я и говорю, что в течении 90 лет нам всем объясняли с
доказательствами и опытами, что не бог создал нас, а вполне естественные
процессы. И тем ни менее до сих пор толпы народа все одно верят в
создание человека богом.
Так что думаю назад в средневековье можно вернуться за 10 лет, если
введут предмет религии в школах.
Vi2 пишет: > > 1) "И создал Господь Бог человека из праха земного..." Что такое прах > земной?
Не знаю, надо спросить у тех, кто библию писал.
> человека помимо производства водой или землей?
Итого мы видим кучу переводов библии с древне-арамейского (так похоже
тот язык называли) с кучей трактовок современных и не очень.
А какой из переводов и трактовок считать Священным Писанием?
. Я просто имел в виду, что знаем-то мы о тех временах в основном только о более или менее культурных людях. И о королях и принцах, о которых они писали 
